Vorsicht: Celestron CPC 800 aus Betrug

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Friedemann

Mitglied
Hallo Sternfreunde,

falls Ihr nach dem 25.1.2007 ein neuwertiges Celestron CPC 800 erstanden habt oder Euch in den nächsten Wochen eines angeboten wird, achtet bitte auf die Seriennummer. Ein Gerät dieser Marke wurde vor Kurzem inkl. umfanreichem Zubehör durch den 'Strohkunden' 'Ingo Nerling' (unbekannt verzogen, die Kripo ermittelt) bestellt und unterschlagen - bitte teilt mir mit, falls es Euch angeboten wird.
Der Käufer kann sich nicht auf einen 'gutgläubigen Erwerb' berufen.
Die Seriennummer lautet:
958048
Die Urheber dieses üblen Vorganges haben sich mittlerweile mir gegenüber 'geoutet'. Näheres möchte ich aus verständlichen Gründen erst zu gegebener Zeit öffentlich machen.

Danke und CS!
 
Hallo Gunnar,

Der Käufer kann sich nicht auf einen 'gutgläubigen Erwerb' berufen.
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Wieso eigentlich nicht? Ist die Veröffentlichung in einem Internetforum sowas wie eine Pflichtlektüre "hiermit tue ich kund und zu wissen"? Soll ja auch noch Leute ohne Internet-Anschluß geben.

Während ich solche Vorfälle natürlich verurteile, frage ich mich aber doch, ob diese Namensnennung
'Strohkunden' 'Ingo Nerling'
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nicht vielleicht etwas zu weit geht. Oder sollte der Sachverhalt wirklich vollständig geklärt sein?
Eine etwas zurückhaltendere Vorgehensweise wäre vielleicht - nun - sympathischer?

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,

wenn, so wie geschrieben, eine Anzeige bei der Polizei erstattet wurde und entsprechende
Ermittlungen im Gange sind (Betrug), ist die Veröffentlichung in dieser Art nicht zu beanstanden.
Diese kann letzlich einen (dann nicht mehr) gutgläubigen Interessenten sogar vor erheblichen
Nachteilen schützen, denn an Gegenständen die aus Eigentumsdelikten (Straftaten) stammen,
kann kein Eigentum erworben werden.
Letzlich würde das Gerät einem Käufer abgenommen und dem rechtmäßigen Eigentümer zurück gegeben,
ohne jeden Rechtsanspruch auf Erstattung des Kaufpreises.
Den kann sich der Käufer dann vom Betrüger wiederholen, wenn er kann.... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/crazy.gif" alt="" />

CS
*entfernt*
 
Hallo Günther,

natürlich, das ist mir schon klar, aber im Vorfeld einen eventuellen Käufer gleich mit zu verurteilen, halte ich für unhöflich und der Situation als Opfer, in der sich auch der Käufer dann befindet, nicht angemessen.

Clear Skies
Sven
 
Hi Sven,

ähhh...kann ja sein ich stehe auf dem Schlauch, aber wie ich das lese, ist "Strohkunde Ingo...."
derjenige, der Friedemann geprellt hat und den würde ich auch (pseudo)namentlich nennen, allein schon
um zu verhindern, dass "Michel Deutsch" auf "Hehleringo..." reinfällt.

CS
*entfernt*
 
Hallo Günther,

hmm... ja... es sei denn es kommt irgendwie raus, das Ingo gerade sonstwie verhindert ist.
Mich stört nur der insgesamt so aggressive Ton, der quasi schon eine Vorverurteilung enthält, und zwar einmal für den u.U. gutgläubigen Gebrauchtkäufer und zum andern für den "Strohnamen" - den's womöglich wirklich gibt, der aber ein ganz anderer sein könnte.
Ich sehe da auch wenig Wirkung, denn der gute Ingo kann ja als Verkäufer auch Gringo, Gerhard oder Anneliese heißen.

Von daher wär's vielleicht besser gewesen, nur über Kaufdatum, Produktbeschreibung und Seriennummer auf diese Nummer hinzuweisen. So meine ich das. Dass man drauf hinweist ist auf jeden Fall richtig und immerhin eine Chance, den oder die Betrüger dranzukriegen.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,

ich finde das Posting Situationsbezogen knapp und eigentlich schon fast erstaunlich sachlich...

...ob einem von Uns in dieser Situation soviel Übersicht und Sachlichkeit gelingen würde?...

Ich hab da schon bei m.E. fast belanglosen Themen Anderes erlebt.

Aber vielleicht hast Du ja ein allgemein verwendbares Formulierungsgerüst zur Verfügung, das in Zukunft solche , auf Einige wohl "unhöflich" wirkende, Postings vermeiden Hilft...


Klare Sicht,

Ulrich
 
Hallo Ulrich,

na klar! Das Gerüst kann ich von etlichen anderen Fällen einfach abschreiben!
Gerät X mit Merkmal Y und Seriennummer Z kam abhanden/wurde nicht bezahlt.
Wer das Gerät angeboten bekommt, möge sich bitte wenden an...

Aber jetzt Stell Dir mal vor, Ulrich Kunze bestellt ein Teleskop und bezahlt es nicht, und in drei Wochen schreibt einer "Ulrich Kunze hat mich betrogen" - super Sache, besteht nicht im geringsten Verwechslungsgefahr. Und jetzt stell Dir vor, Du liest das Markt-Forum nicht, weil es Dich langweilt, und Du kaufst das Gerät mit der Seriennummer Z und hast im selben Moment den Satz an der Backe kleben, dass Du Dich nicht rausreden kannst. Super Sache, das schafft Vertrauen! Es wäre schon unangenehm genug, wenn Du mit dem Gerät ahnungslos auf ein Teleskoptreffen ziehst, und dann in direkter Fortsetzung dieses Eingangspostings zum Rapport geholt wirst!
Müsste man in dem Moment ein Foto von Dir machen, hätte die Gemeinde sicher Spaß dran.
Und übrigens, mal so ganz nebenbei, vielleicht sind ja ein zwei Leute derweil aufgestanden und haben sich ihre Seriennummer angeschaut - ob einer dazwischen ist, der nach dreimaligem Nummernvergleich schluckt, und ob der nach solchen Tönen wirklich animiert ist, seiner Bürgerpflicht nachzukommen?

Ach, was soll's soviel Blabla ist Dein Einwand gar nicht Wert, ist weder mein Bier noch meine Kundenbindung...
"Tu was Du willst" hat Michael Ende hervorragend erklärt.

Clear Skies
Sven
 
man kann auch aus jedem satz ein drama konstruieren !

stell dir vor es ist krieg und keiner geht hin (also nun bitte nicht auf das aus meiner jugend aufgeschnappte zitat schliessen, ich würde solche art von auseinandersetzungen verherrlichen).

gruß
andi
 
Hallo Sven,

da es sich hier um eine Rechtsangelegenheit handelt, die ich nicht zu entscheiden habe und Günther m.E. die Kernpunkte bereits getroffen hat, verweise ich dich lediglich auf das BGB, Sachenrecht und § 935 "Kein gutgläubiger Erwerb von abhanden gekommenen Sachen"...

Und wenn ich selbigen richtig interpretiere, dann ist der Satz von Gunnar:

Der Käufer kann sich nicht auf einen 'gutgläubigen Erwerb' berufen.
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unabhängig davon gültig, ob er den Betrug hier, anderswo, oder überhaupt kund getan hat.
Und das macht m.E. auch Sinn...

Daß Jemand Pech haben kann, so wie Du es beschreibst, ist genauso möglich, wie daß Jemand eben aufgrund der Namensnennung vor Pech bewahrt wird und die Aufklärung deswegen u.U. schneller vorankommt, weil eventuell unter dem selben Namen bereits andere Delikte verübt wurden.

Und es ist für einen unschuldigen Namensvetter vielleicht sogar von Vorteil eher früher, als später vom Namensmißbrauch zu erfahren, auch wenn es eventuell in einer unangenehmen Situation ist, denn dann kann dieser sich vielleicht sogar mit einer Entschädigung trösten lassen...

Ebenso, der derzeitige Besitzer, der mit seinen Angaben zur Fallaufklärung beitragen kann, ansonsten trifft es womöglich irgendwann irgendeinen Käufer dieses Gerätes- vielleicht einen (von dir beratenen) Anfänger...

Das Ergebnis legt die Justiz fest, darauf hat man sich hierzulande irgendwann geeinigt...


Clear Skies
Ulrich

P.S.:
Auf ein Foto von mir, in einer solchen Situation, welches meinen Gesichtsausdruck auch richtig gut rüberbringt, hab zu aller erst ich die Rechte!

Und wer weiß, wenn ich es für gut gelungen erachte, vermarkte ich es selbst und denk an dich...
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
 
Hallo Ulrich,

jaja, das BGB und seine gutgläubigen Schöpfer, die dachten Richter (wie alle Behörden generell) seien frei von Fehlern und Bürger seien alle furchtbar brav.
Die Realität sieht ja nun anders aus, oder hast Du schonmal gesehen, wie ein "Komiker" bei einem Teleskoptreffen von Gerät zu Gerät hoppelt und Seriennummern abgleicht??? Und selbst wenn er jubelnd empfangen würde, was hilft's wenn das gesuchte Gerät in Hinterdimpfelmöselhausen in der Rolldachhütte steht?

Ich finde die Regelung prima, dass der Besitzer an einem gestohlenen Gegenstand kein Eigentum erlangen kann. Blos hilft das dem Eigentümer in der Praxis praktisch nie. Also muss man als Eigentümer wohl etwas cleverer mit dem Besitzer umgehen, oder?

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,

Du kannst davon ausgehen, dass dies hier:

'Die Urheber dieses üblen Vorganges haben sich mittlerweile mir gegenüber 'geoutet'. Näheres möchte ich aus verständlichen Gründen erst zu gegebener Zeit öffentlich machen.'
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bei der Vorgehensweise von RA und Kripo eine wesentliche Rolle spielt.

CS,
Gunnar
 
Hallo Gunnar,

dem Vorgehen gegen solches Unwesen gilt meine ganze Sympathie, und wenn möglich (Komissar Zufall) auch meine Unterstützung.

Clear Skies
Sven
 
schaut mal im BGB nach. An einer gestohlenen Sache kann ein Käufer kein Eigentum erwerben, da es sich dabei um ein illegal angebotenes Objekt handelt. Die Rechtsprechung ist hier nicht eindeutig, da Richter mal so und mal so entscheiden. Wir haben (in einem ganz anderen Fall) vor Gericht Recht bekommen.
Der Fall: Haben Aufnahmen zur "einmaligen Verwendung" in die Schweiz verkauft. Nach 3 Jahren hat ein Deutscher Verlag das ganze Buch "mit allen Rechten, auch die der Wiederverwendung der Fotografien" gekauft.
Dies war Unrecht, da der Käufer verpflichtet gewesen wäre, die Urheberschaft selbst zu prüfen.
Ähnlich verhält es sich hier. Der Käufer des (geklauten) Geräts muß sich die Rechnung oder den Erwernachweis vorlegen lassen, ansonsten ist er einfach als Hehler dran. So schreibt es das^Gesetz vor.
Gruß
Winfried
p.S.: ergo ist die Warnung rechtmäßig und richtig
 
Hallo!

Der Käufer des (geklauten) Geräts muß sich die Rechnung oder den Erwernachweis vorlegen lassen, ansonsten ist er einfach als Hehler dran.
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Nein, nein, nein und nochmal nein. Das wäre ja noch schöner, wenn ich dadurch zum Hehler werde, daß ich gutgläubig eine gestohlene Sache erwerbe. Und dass ich mir irgendwelche Eigentumsnachweiese vorlegen lassen muß, wenn ich etwas kaufe, schreibt das Gesetz auch nirgends vor. Oder hast Du Dir an der Kasse im Supermarkt schonmal den Kaufbeleg des Großhändlers zeigen lassen, bei dem der Filialleiter am frühen Morgen seine Tomaten eingekauft hat?

Trotzdem ist es natürlich richtig, wenn hier auf gestohlene Waren hingewiesen wird - eine Verpflichtung, vor dem Kauf eines Teleskopes sämtliche Internet-Foren nach der Seriennummer zu durchsuchen besteht aber nicht...

Grüße, Maximilian
 
Hallo Winfried,

glaubst Du wirklich, der Käufer meldet sich, wenn er nun die Seriennummer vergleicht, einen Schreck bekommt, und allein durch das Wort "herausreden" oder auch "Hehlerei" suggeriert bekommt, dass er nicht nur um den gezahlten Preis betrogen ist, sondern nebenbei auch noch Ärger bekommt, nur weil er so ehrlich wäre, sich zu melden?
Da ist doch wirklich die Frage zu stellen, ob Warnung oder Drohung, und letzteres muss vollständig nach Hinten losgehen! Einzig und allein könnte den Käufer die Angst umtun, dass der eigentliche Betrüger auf andere Weise ermittelt und gepackt werden kann, und dann seinen Kunden preisgibt.

Ich meine, schließlich sind genügend Geräte mit bekannter Seriennummer auf nimmer Wiedersehen verschwunden. Von dem dreist auf dem Hatt abgezockten Sonnenteleskop ist ja auch nichts mehr zu hören gewesen, obwohl es sich bei diesen Geräten um relativ seltenes Equipment handelt.

Daher meine ich also, dass ein cleverer Umgang mit dem Besitzer (also nicht Eigentümer, obwohl derjenige das ggf. nicht weiß, Unschuldsvermutung) wesentlich zielführender wäre. Zum Bleistift, wenn der Besitzer sich meldet und dadurch der eigentliche Betrüger gepackt werden kann, könnte eine kleine Belohnung für dessen Ehrlichkeit nicht schaden.
Das wäre doch wohl ganz abseits der Rechtslage das zielführendere Vorgehen, oder?

Clear Skies
Sven
 
Hallo leute,

so langsam treibt der Thread ja schöne Blüten, muss am Frühling liegen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach2.gif" alt="" />

Der Käufer einer gestohlenen Ware wird nur dann zum Hehler, wenn er wusste oder wissen konnte, dass
die Ware nicht auf reellem Wege in den Besitz des Verkäufers gelangt ist.
Das ist zum Beispiel schon der Fall, wenn er eine Ware, die 1000 € wert ist für 100 € erwirbt. Dann
kann man ihm keine Arglosigkeit mehr unterstellen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/niemals.gif" alt="" />
Ob das zu einer Bestrafung ausreicht, steht auf einem ganz anderen Blatt. Dass er die Ware im sehr
unwahrscheinlichen Erfolgsfall abgenommen bekommt ist so sicher wie das Amen in der Kirche,
auch wenn er einen reellen Preis gezahlt hat und ich denke, das war auch mit...
"kann sich nicht auf gutgläubigen Erwerb berufen"...gemeint.
Dass eine solche Sprache bei Bürgern Stirnrunzeln auslösen kann ist mir völlig klar, denn es
riecht etwas nach "kriminalisieren", ist aber m.E. nicht so gemeint.

Is et nu jut? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/knuddel.gif" alt="" />

CS
*entfernt*
 
Hallo Günther,

'Dass er die Ware im sehr
unwahrscheinlichen Erfolgsfall abgenommen bekommt ist so sicher wie das Amen in der Kirche,
auch wenn er einen reellen Preis gezahlt hat und ich denke, das war auch mit...
"kann sich nicht auf gutgläubigen Erwerb berufen"...gemeint.
Dass eine solche Sprache bei Bürgern Stirnrunzeln auslösen kann ist mir völlig klar, denn es
riecht etwas nach "kriminalisieren", ist aber m.E. nicht so gemeint.'
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So ist es.

Wer arglos Diebesgut oder Ware aus einem Betrug erwirbt, begeht dadurch natürlich keine Straftat. Er muss jedoch leider davon ausgehen, dass ihm bei einer Beschlagnahme der Ware der Schaden nicht ersetzt wird, kann sich also nicht auf 'gutgläubigen Erwerb' berufen - auch dann nicht, wenn er 'gutgläubig' war (was ja in aller Regel bei Käufen der Fall ist).

Grüße aus Darmstadt,
Gunnar
 
Ob es Betrug ist oder nicht entscheidet ein Richter. Bis dahin ist es lediglich ein Betrugsverdacht, das sollte man dann auch so formulieren. Den wenn sich herausstellt, dass es nun doch kein Betrug ist oder war, dann gibt es einen weiteren "Geschädigten" der dann wiederum Schadenersatz wegen falscher Vedächtigung verlangen kann.

Viel Glück!
 
Hallo,

auf Grund des Ablaufs der Dinge, liegt eindeutig Betrug vor: Bestellung durch einen 'Kunden', der am Lieferort Soest nicht gemeldet ist, zahlreiche hinhaltende Mails mit seltsamen 'Erklärungen' für das Ausbleiben der Überweisung, keine Antwort auf wiederholte Fragen, wann und durch welche Bank (angeblich) überwiesen wurde, schließlich keinerlei Reaktion mehr des (angeblichen) 'Ingo Nerling aus Soest', und dann nach wochenlangem Rätselraten am 15.3.07 der Anruf eines Herrn aus einer Nachbarstadt des Lieferortes Soest, der mich fragte, ob mir der Name 'Ingo Nerling' etwas sagen würde und der diesen als 'Strohkunden' bezeichnete. Darauf folgten im gleichen Telefonat präzise 'Mitteilungen' zum Ansinnen der Täter.

Wegen der laufenden Ermittlungen möchte ich die erschreckenden Details dazu jetzt noch nicht kundtun. Siehe:

'Die Urheber dieses üblen Vorganges haben sich mittlerweile mir gegenüber 'geoutet'. Näheres möchte ich aus verständlichen Gründen erst zu gegebener Zeit öffentlich machen.'
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Dass in einem Rechtsstaat das letzte Wort der Richter spricht, ist richtig und wird geschehen. Aber wegen des mir gegenüber eröffneten 'Geständnisses' weiß ich seit dem 15.3.07, dass es sich bei diesem Fall definitiv um einen äußerst perfide eingefädelten Betrug handelt, und die sich daraus ergebenden Konsequenzen hatte ich dem Anrufer unmissverständlich verdeutlicht.

CS,
Gunnar
 
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