Warum kann ich die Nebel nicht sehen ?

[Backside]

Hallo Kollegen!

Ich hab mal wieder eine Frage und zwar würde ich gerne wissen, warum ich mit meinem 10"-Dobson keine Nebel wie z.B. NGC7000 und IC5070 (beides im Schwan) erkennen kann <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/shocked.gif" alt="" /> ?
Oder auch der Lagunen-Nebel z.B. (M8).
Wenn der Himmel gut ist kann man ihn mit bloßem Auge ganz schwach erkennen, im Feldstecher sieht man eindeutig eine Reihe Sterne mit einem leuchtenden Saum.
Wenn ich aber meinen 10-Zöller draufrichte sehe ich gar nichts! Nur lauter Sterne! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />

Warum ist das so ? Kann man das wirklich nicht ohne speziellen Filter sehen ? Man müsste doch wenigstens eine kleine Spur davon erkennen können, aber ich sehe gar nichts, nur Sterne!
Bei den Plejaden wars bei meinem 3"-Zöller übrigens genau so. (Mit dem 10" kann ich die aber momentan nicht beobachten, ist auf der anderen Seite vom Haus <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" /> ).

Ich hoffe mir kann jemand helfen ... und ich muss keinen teueren Filter kaufen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif" alt="" /> ...

MfG, Backside

Betreff präzisiert vom Boardmaster

 

[Schicko]

Re: Warum kann ich da nichts sehen ?

Hallo Backside,

warum ich mit meinem 10"-Dobson keine Nebel wie z.B. NGC7000

Weil er so groß ist, Du kannst mittendrin sein und siehst den Nebel vor lauter Nebel nicht! Vergleiche die Sterne im Oku mit einem Photo und Du kriegst eine Vorstellung davon, wie groß. Was Du sehen kannst ist z.B. die "Bucht von Mexiko", wenn Du Dein Blickfeld so einrichtest, daß die eine Hälfte den hellen Nebel zeigt und die andere den Dunkelnebel. Ein Nebelfilter (UHC oder O-III) ist dabei sehr hilfreich und funktioniert auch bei vielen anderen Nebeln z.B. Cirrus.

... und ich muss keinen teueren Filter kaufen

Das wird sich kaum vermeiden lassen, wenn Du nicht einen absolut dunklen Himmel hast.

Gruß
Schicko

 

[Lots]

Re: Warum kann ich da nichts sehen ?

Hi,

probiere es mal mit dem Cirrus-Nebel (östl. Teil). Der ist ohne Filter auch aus der Großsdtadt mit 90mm sichtbar.

Ansonsten gilt:

1. sehr dunkler Himmel (6m oder besser)
2. sehr große Austrittspupille (AP) (5mm oder mehr)
3. großes GF (1,5° besser mehr)

Für den schwachen Pelikannebel wirste aber wohl einen Filter auch bei 10" benötigen. Für NGC7000 dürfte gerade noch unter guten Bedingungen ohne Filte gehen (Golf von Mexiko) wenn die AP und das GF groß genug sind.

Beim Lagoonennebl benötigst du auch noch eine gute Durchsicht zum Horizont. Unter "normalen" Großstadtbedingungen ist da nur der offene Haufen sichtbar. Unter wirklich guten Bedingungen sind Nebel wie M8, M16 und M17 ein Hochgenuss.

Gruß

Lots

 

[Thomas_Pfleger]

Hallo Backside!

Der Knackpunkt bei diesen Objekten ist die Flächenhelligkeit. Mag der Nordamerikanebel auch eine tolle Gesamthelligkeit haben, sie verteilt sich über eine sehr große Fläche.

Bei solchen LSB (Low Surface Brightness) - Objekten brauchst du zwei Sachen: einen ausreichend dunklen Himmel einerseits und ein Filter kann auch nicht schaden. Den NGC 7000 sehe ich im Edmund Astroscan bei Minimalvergrößerung mit UHC-Filter unter einem 6.0er Himmel sehr detailliert. Eine halbe Größenklasse heller aber und schon geht gar nichts mehr. Der Coccon-Nebel ist visuell noch schieriger.

Nach Möglichkeit solltest du also versuchen, Angaben zur Flächenhelligkeit zu bekommen. Bei mehr als 13 Magnituden pro Quadratbogenminute wird es echt schwierig <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif" alt="" />

Auch bei Galaxien ist das Phänomen bekannt: M33 oder M101 haben eine große Gesamthelligkeit, die sich aber auf eine erstaunliche Fläche verteilt. Wieder ist die FH sehr gering und du brauchst dunklen Himmel. Das Filter reisst es auch nicht mehr heraus, wenn der Hintergrund einfach heller als das Objekt kommt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/ooo.gif" alt="" />

Clear skies,
Tom

 

[reiner]

Hallo Backside,

Ein Schmalbandfilter (UHC oder OIII) lohnt sich auf jeden Fall, wenn Du solche großflächigen Nebel beobachten möchtest, die 100 Euro (für 1 1/4) sind wirklich gut investiert.
NGC 7000 bleibt aber auch damit bei schlechtem Himmel schwierig. Cirrus habe ich mit UHC sogar bei 4.5 Grenzgröße schon gesehen, ohne Filter nur bei dunklerem Himmel. Bei M 8 sollte aber selbst bei 4.5 Grenzgröße auch ohne Filter der Nebel mit Dunkelband problemlos zu sehen sein.

Hast Du mal versucht die Grenzgröße an Deinem Beobachtungsort zu bestimmen? Grenzgrößenkarten kannst Du Dir auf der Homepage der Fachgruppe DeepSky der VdS hier herunterladen.

Grüße
Reiner

 

[Backside]

Hallo und danke für die vielen Tipps!

Der Himmel ist bei uns nie so besonders gut <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" /> Manchmal tuh ich mich richtig schwer das Trapez des Herkules zu erkennen, weil die Sterne (3 mag oder so) nur schwach zu erkennen sind...
Doch auch wenn es besser ist kann ich bei NGC7000 nie irgendwas entdecken! Zwischen den Sternen alles pechschwarz!
Bei M16(Adlernebel?) ist es genauso <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/shocked.gif" alt="" />
Den etwas weiter links unten liegenden Nebel M17 kann ich aber ohne Probleme erkennen! Liegt das jetzt an den Sternen bei M16, dass man den Nebel selbst nicht erkennt ?
Also irgend eine Spur müsste doch wenigstens zu erkennen sein ... vor allem bei M8 finde ich es seltsam, dass ich im Feldstecher eindeutig einen unscharfen Fleck wahrnehmen kann, im Teleskop aber selbst bei niedrigster Vergrößerung nur die darin liegenden Sterne und pechschwarzen Himmel dazwischen sehen kann <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/mad.gif" alt="" />
Naja, um nen Filter werd ich dann wohl nicht rumkommen, aber das hat ja noch Zeit <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Welcher eignet sich denn am besten für den Allgemeingebrauch ? Der OIII ist ja eher für speziell für Sauerstoffhaltige Nebel oder ? Aber beim UHC sieht mans glaub ich nicht so "hell" wie beim OIII, aber man kann ihn auch für Wasserstoffnebel benutzen, richtig ?
Was kommt nun häufiger vor, bzw. welcher der Beiden Filter wird öfter gebraucht (ich kann mir wenn dann nur einen leisten!) ?

Vonwegen Flächenhälligkeiten hab ich inzwischen auch etwas herausgefunden : NGC7000 hat 99.9 und M8 vergleichsweise 11.0 (Helligkeit oder so). Das ist schon ein Unterschied, wobei M16 12.0 und M17 13.0 hat, wobei ich weder M8 noch M16, dafür aber sehr wohl M17 erkennen kann ... *wirr* <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/shocked.gif" alt="" />

MfG, Backside

 

[reiner]

Hallo Backside,

Bei einem so aufgehellten Himmelsvordergrund ist es wirklich nicht einfach mit den großen Emissionsnebeln.

Bei M16 ist der Nebel erheblich schwächer als z.B. bei M17 oder M8. Dass Du den Nebel nicht siehst hat da weniger mit den Sternen des Sternhaufens zu tun, sondern mit dem fehlenden Kontrast zum Himmelsvordergrund. Dass Du den Nebel in M8 nicht siehst, wundert mich trotzdem.

Ich habe einen UHC Filter (von Astronomik) vor allem für mein 8" Dobson, verwende ihn aber auch am größeren Dobson unserer Sternwarte. Der UHC lässt die beiden OIII Emissionslinien und H beta (alle um 500 nm im grün-blauen Bereich) durch, OIII ist schmäler und lässt nur die beiden OIII Linien durch. Beide Filter sind gut, der OIII erhöht (in der Regel) den Kontrast stärker, der UHC liefert dafür ein etwas helleres Bild. Ich habe schon beide Filter parallel am 8" probiert, am Crescent Nebel (NGC 6888), konnte aber keinen so großen Unterschied zwischen den beiden Filtern in der Detailerkennbarkeit (tolles Wort, oder ?) des Nebels entdecken, wohl aber einen zwischen mit und ohne Filter (nämlich sehen und nicht sehen). Aber da gibt es ausgiebige Vergleichtests hier auf dem Board.

Ich denke beide Filter sind gleichermaßen für deinen 10" geeignet und bringen dir, vor allem in der Stadtlage, eine ziemliche Kontrastverbesserung bei den meisten flächigen Nebeln und planetarischen Nebeln.

Bei den berechneten Oberflächenhelligkeiten musst du vorsichtig sein: Das ist einfach die Gesamthelligkeit dividiert durch die Fläche. Bei M16 stimmt das, der ist gleichmäßig hell, bei M17 aber nicht, der hat einen erheblich hellern Kernbereich (der wie ein Schwan aussieht), M8 ebenso. Und das mit 99.9 bei NGC 7000 ist wohl nicht so relevant <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Viele Grüße

Reiner

 

[Schicko]

Hallo Backside,

Welcher eignet sich denn am besten für den Allgemeingebrauch ? Der OIII ist ja eher für speziell für Sauerstoffhaltige Nebel oder ?
Aber beim UHC sieht mans glaub ich nicht so "hell" wie beim OIII, aber man kann ihn auch für Wasserstoffnebel benutzen, richtig ?
Was kommt nun häufiger vor, bzw. welcher der Beiden Filter wird öfter gebraucht (ich kann mir wenn dann nur einen leisten!) ?

Das ist nicht so einfach, generell gilt: der UHC funktioniert an mehr Objekten, und überall wo der O-III 'was bringt, bringt auch der UHC 'was. Andererseits an O-III tauglichen Objekten bringt der O-III mehr Kontrast, als der UHC.
Dann gibt's da auch noch den ästhetischen Eindruck: der O-III filtert auch meist schwache Sterne weg, so daß manchmal der Gesamteindruck mit UHC besser ist. Aber das solltes Du Dir 'mal nachts live anschauen.

NGC7000 hat 99.9 ...

Das mit den 99.9 hat mit der Realität nix zu tun, stammt wohl eher aus der Brechstangen-EDV: wenn ich keinen Wert habe, dann nehm' ich halt irgendeinen, z.B. den größten.

Gruß
Schicko

 

[mevo]

Hallo Backside,

wenn Du den Lagunennebel im Feldstecher sehen kannst, mußt Du ihn auch im Teleskop sehen. Du solltest aber wirklich eine niedrige Vergrößerung wählen, da der Nebel ziemlich groß ist.
Wenn Du garnichts nebliges siehst, suchst Du wahrscheinlich an der falschen Stelle <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />. Bist Du sicher, daß Dein Sucher richtig eingestellt ist (siehst Du den Lagunennebel im Sucher?)?
M16 ist tatsächlich deutlich schwieriger als M17, ohne Filter sieht man da hauptsächlich den offenen Sternhaufen. Ein UHC-Filter z.B. hebt den Nebel dann gegenüber den Sternen viel besser hervor.
Bei NGC 7000 ist dunkler Himmel unabdingbar, außerdem ist der Nebel so groß, daß man ihn auch bei niedrigster Vergrößerung nicht ganz überblicken kann. Am besten ist er im Bereich der 'Bucht von Mexiko' zu sehen.
Die Reflexionsnebel in den Plejaden sind ziemlich schwierig, ohne dunkelsten Himmel geht da nichts.

Viel Glück und nicht verzagen!

 

[Backside]

Hi!

Also danke wegen den Filter-Tipps! Der UHC scheint wohl die bessere wahl zu sein, aber momentan kann ich mir nicht mal nen halben Filter leisten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />

Beim Lagunennebel könnte es vielleicht noch daran liegen, dass (aufgrund der Horizontnähe) knapp die halbe Öffnung des Teleskops vom Balkongeländer verdeckt wird. Vielleicht reicht dann die Lichtmenge nicht mehr ganz aus ?
Korrekt eingestellt ist er aber 100%ig! Mein Telrad ist auf Augenmaß korrekt justiert und um Objekte zu finden die ich mit bloßem Auge nicht sehen kann halte ich immer den Feldstecher vor das TelRad und kann dadurch dann riesige Kreise und das gesuchte Objekt sehen bzw. finden und einigermaßen korrekt einstellen.

Also beim Lagunennebel könnte es wie gesagt daran liegen, dass die Öffnung halb verdeckt wird! Ich dachte jetzt nicht, dass es gar so viel ausmachen würde, denn es hat mich eben auch gewundert, dass ich andere Nebel genausowenig sehen kann (von M17 mal abgesehen).

Aber gut, ich danke für die guten Infos und werde mir wohl in ... wenigen Monaten( <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" /> ) einen UHC zulegen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

MfG, Backside