Warum kriege ich M10 bzw. M12 nicht zu sehen.... | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Warum kriege ich M10 bzw. M12 nicht zu sehen....

astrofax66

Mitglied
Hallo Astrokollegen,
gestern war ich nahe am Verzweifeln; na dann erzähle ich mal:
22.00 Uhr super Bedingungen (zumindest wolkenlos, warm, ein Bierchen daneben….) - also stell ich meinen DOBSON 10 Zoll am Balkon auf.
Freier Blick Nach Westen / Südwesten - Sternbild Schlangenträger wunderbar zu sehen.
Also mal gucken was der Sternenatlas sagt….siehe da: M10, M12 - so ein Glück dachte ich; sollten ja wunderbar zu sehen sein.

Na dann an die Arbeit ….
Leider musste ich nach 2,5 Stunden aufgeben, ich konnte die beiden nicht um die Burg lokalisieren…

Irgendwas mache ich falsch.

Kurz noch meine Vorgehensweise:
- Mit dem Suchfernrohr mal „Richtung bestimmen“
- 38er Okular – zum Lokalisieren der Hauptsterne
- Weiteres Vortasten zu meinen Wunschobjekten mit dem 38er
- 25er bzw. 10 mm Okular - für das „Erfolgserlebnis“

So ca. gegen 00.00 Uhr – plötzlich ein grauer diffuser Fleck in meinem Gesichtsfeld - das muss entweder M10 oder M12 sein, dachte ich.
Schnell den DOBSON fixiert – das 25er Plössl rein – aber da war nichts mehr; ich suchte und suchte …..der Fleck war aber wie vom „Erdboden“ verschwunden.

Wobei ich noch immer nicht weiss – ob man mit dem 38er Übersichtsokular, M10 bzw. M12 überhaupt sehen bzw. ausmachen kann.

Gibt es eine Tabelle bzw. Infos, welche Deep Sky Objekte man am besten mit welchem Okular zu sehen bekommt ?

Kann es sei, dass die Bedingungen zu schlecht waren, um M10 bzw. M12 sauber zu sehen ?

Ich wohne am Land, daher sollten die Bedingungen nicht so schlecht sein – meiner Meinung nach.

Na ja, vielleicht habt ihr ein paar Tipps für mich,

LG + CS
Hans
 

cepo

Mitglied
hallo

welche brennweite hat der 10 er denn vermutlich 1250 mm
mein 10 er dobson hat 1250 mm brennweite da würde ich an deiner stelle gleich mit dem 25 er anfangen ( ich habe ein 26 mm als übersichts okular weitwinkel und bis jetzt jedes deepsky objekt damit gefunden) danach wenn gefunden würde ich ein 15mm reinmachen ( sofern vorhanden) und dann müsstes du m10 oder m12 sehen

noch ein tip der deepsky reiseatlas und ein telrad wären hilfreich

grüsse georg
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Sven_Wienstein

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Hallo Hans,

M10 und M12 sind in einer Ecke, in der man von den "Hauptsternen" gerne mal auf den falschen Weg gebracht wird. Sie können bei schwacher Vergrößerung ganz leicht absaufen, so dass man sie übersieht, weil nur zwei Sternchen durch das Grau blinken. Bei höherer Vergrößerung sucht man meilenweit drumherum...
Ein sorgfältig justierter Sucher, ein sauber positionierter Leuchtpunkt und dann mit einem 10mm Weitwinkel eine Spirale abfahren, bis der gewünschte der beiden Durchrauscht. Dann von dem aus den Schwenk zum anderen angehen. Vorher aber im Sucher kontrollieren, ob man nicht versehentlich beim falschen der beiden gelandet ist.

Die Tabelle ist so nicht zu machen, zuviel hängt vom Teleskop und dem gegebenen Himmel ab.
Aber: Die beiden Kugelhaufen sind nicht allzu kräftig. Die Vergrößerung sollte so gewählt werden, dass man einen hinreichend dunklen Himmelshintergrund hat, damit sie auffällig werden. Ich frage mich gerade, ob das einer der verrückten Fälle sein könnte, in denen ein 25mm Okular nebst Graufilter gute Aufsuchchancen bietet. Die Haufenmitglieder sind eben sehr schwach und somit wird man gezwungen, hoch genug zu vergrößern, um die Grenzgröße auch zu packen. Normalerweise zeigt ein Teleskop erst um 1,5mm AP die schwächstmöglichen Sterne. Nur wird das Feld dann eben unangenehm klein.

Clear Skies
Sven
 

astrofax66

Mitglied
Zuerst mal Danke für eure Hilfe.

Verstehe ich das richtig, dass man sich mit einem 38er also nicht auf die Suche nach Kugelsternhaufen machen sollte ?

Aber was war dann eigentlich dieser graue, nebelige Fleck ? Ich hätte schwören können, dass es sich um einen der beiden Kugelsternhaufen handeln müsste....

Okulare habe ich folgende:
38er Übersichtsokular
25er Plössl
10er Plössl
9er Ultrawide Long Eye Relief
6er Long Eye Relief



LG
Hans
 

astrofax66

Mitglied
Zitat von cepo:
hallo

welche brennweite hat der 10 er denn vermutlich 1250 mm
mein 10 er dobson hat 1250 mm brennweite da würde ich an deiner stelle gleich mit dem 25 er anfangen ( ich habe ein 26 mm als übersichts okular weitwinkel und bis jetzt jedes deepsky objekt damit gefunden) danach wenn gefunden würde ich ein 15mm reinmachen ( sofern vorhanden) und dann müsstes du m10 oder m12 sehen

noch ein tip der deepsky reiseatlas und ein telrad wären hilfreich

grüsse georg
Brennweite hat mein Dobson ebenfalls 1250 mm
Ein Telrad werde ich mir wohl zulegen, da es anscheinend bei der Suche wirklich sehr hilfreich sein soll...

CS
Hans
 

Sven_Wienstein

Mitglied
Hallo Hans,

ich kenne Deine Bedingungen nicht! Ein nebliger Fleck im 38er spricht für den Kugelhaufen - wieso aber wäre der nach dem Okularwechsel weg gewesen? Allerdings müsste der 10-Zöller mit dem 38er schon den Rand des Haufens auflösen.

Clear Skies
Sven
 

fquadrat

Mitglied
Hallo Hans,

Zitat von astrofax66:
So ca. gegen 00.00 Uhr – plötzlich ein grauer diffuser Fleck in meinem Gesichtsfeld - das muss entweder M10 oder M12 sein, dachte ich.
Schnell den DOBSON fixiert – das 25er Plössl rein – aber da war nichts mehr; ich suchte und suchte …..der Fleck war aber wie vom „Erdboden“ verschwunden.
War er denn nach dem "Fixieren" noch im 38er zu sehen? Einige Dobsons sind so leicht zur verschieben, daß das öfter auch unabsichtlich geschieht.

Wobei ich noch immer nicht weiss – ob man mit dem 38er Übersichtsokular, M10 bzw. M12 überhaupt sehen bzw. ausmachen kann.
Die beiden sind im einfachen Feldstecher auszumachen, aber klein; Dein Teleskop sollte sie dann bei geringer Vergrößerung erst recht zeigen.

Grüße

fquadrat
 

astrofax66

Mitglied
Muss trotz der Anfangsschwierigkeiten sagen, das Hobby macht echt Spass!
Freu mich schon auf den nächsten Clear Sky :) Lange dauert es nimma, dann habe ich die 2 im Rohr :)

Ach ja und nochmals danke für die hilfreichen Antworten !

LG
Hans
 

anthoja

Mitglied
hallo astrofax66
Neben einem Telrad benütze ich einen kleinen digitalen
Winkelmesser (bevel box/level box) mit 0.1 Grad Auflösung
den kann man an einem Stern in der nähe eichen und so die Höhe
recht genau einstellen
Das hilft enorm ein lichtschwaches Objekt zu finden
Den winkel bekomme ich entweder von einem Palm Kleincomputer
oder von einem Leaptop (programm Guide)

Gruss Anthoja
 

helly

Mitglied
Hi,

- ein g'scheiter Leuchtpunktsucher, der einen geringen Parallaxenfehler hat (ich hab' den Baader Sky Surfer V, der gleicht die Parallaxe weitgehend aus),
- korrekt justiert,
- mit einem Auge durch diesen Sucher peilen,
- das andere Auge offen lassen,
- im Hirn beide Bilder überlagern (erfordert etwas Übung),
- der Leuchtpunktsucher projeziert dann einen roten Punkt an den Himmel, genau dort, wo das Teleskop hinzeigt,
- egal, wie es um die Transparanz des Leuchtpunktsucher steht, kann auch der Deckel vorne drauf sein und
- das Teleskop an die gewünschte Position fahren.
Die gewünschte Position sagt einem ein Sternatlas, Stellarium, Cartes du Ciel etc.
Der Rest geht dann über den 7x50 oder ähnlichen Sucher oder gleich über das Okular.
Bei lichtverschmutztem Himmel aus der Großstadt heraus z.B. funktioniert das Anpeilen aber nicht, da zu wenige Sterne zur Orientierung sichtbar sind.
Bei klarem Himmel dagegen sind so viele Sterne sichtbar, daß man sie im 7x50 Sucher oft kaum mehr voneinander unterscheiden kann. Dann hilft ein Leuchtpunktsucher ungemein.
So zumindest meine Erfahrung.

Viele Grüße
Markus
 

winnie

Mitglied
Moin Anthoja!

> Neben einem Telrad benütze ich einen kleinen digitalen Winkelmesser (bevel box/level box) mit 0.1 Grad Auflösung den kann man an einem Stern in der nähe eichen und so die Höhe recht genau einstellen

Ja, das ist eine sehr gute Idee. Ich benutze in solchen Fällen einen simplen mechanischen Neigungsmesser aus dem Baumarkt, den ich einfach oben auf den Tubus halte. Wenn ich so schon nicht das schwache DSO gleich finde (der Azimut ist das Problem), dann nehme ich mir wenigstens leichter zu findende Sterne in der Nähe vor und "starhoppe" von da aus zum gewünschten Objekt.
Bei M12 und M10 geht man praktischerweise vom markanten Sternfeld Epsilon und Delta Oph aus und hoppt dann per Karte weiter. Sollte kein großes Problem sein.

BTW: Man sollte die tatsächlichen Gesichtsfelder seiner Okulare kennen, dann geht das Hoppen wesentlich einfacher.
 

Quentchen

Mitglied
Zitat von anthoja:
Neben einem Telrad benütze ich einen kleinen digitalen
Winkelmesser (bevel box/level box) mit 0.1 Grad Auflösung
den kann man an einem Stern in der nähe eichen und so die Höhe recht genau einstellen
Hi allerseits,

auch ich nutze desöfteren so einen digitalen Neigungsmesser zum Auffinden. Allerdings hole ich mir die zeit/ortsabhängigen Azimut-Daten des Zielobjekts z.B. aus Stellarium ... :)

Entspricht zwar nicht so ganz der "traditionellen" Vorgehensweise, ist aber oft sehr effizient.

btw: Suche einen digitalen Neigungsmesser mit schwacher Beleuchtung der Anzeige ... kennt jemand sowas? Im Moment muss ich da immer noch mit 'ner schwachen "Astrolampe" drauf rumleuchten ;)
 

winnie

Mitglied
Moin Ralf!

> Allerdings hole ich mir die zeit/ortsabhängigen Azimut-Daten des Zielobjekts z.B. aus Stellarium

Da hast Du mich wohl falsch verstanden. Ich habe natürlich mein Netbook mit SkyMap auch immer am Mann. Das ist nicht das Problem. Die aktuelle Höhe des Objekts läßt sich leicht am Dobson einstellen, aber wie willst Du den Azimut auf's Grad genau peilen ohne (elektronischen) Kompaß? Ein bißchen mit der Rasenmähermethode suchen muß man da schon, wenn man die Richtung nur grob peilt. Das meinte ich.
 

anthoja

Mitglied
diesen "Neigungsmesser" gibts auch mit externem Drehgeber/Sensor
(für den Azimut) am Dobson
http://www.messmittelonline.de/start.htm?d_4000E_Winkelmesser_mit_externem_Sensor2900.htm

Das Null setzen der Bevel box ist Problematisch Da durch die Berührung Der Winkel des Dobsons gern verstellt wird

deswegen habe ich die Batterie über einen Unterbrecher angeschlossen
(Holz Wäscheklammer 2 Reiznägel etwas Draht)

Jetzt am Stern reseten Um den Winkel in die Horizontale
nochmal
resetten
um den Winkel wieder hoch zum Stern

oder zum deepsky Objekt
gruss Anthoja

den externen Sensor habe ich noch nicht bitte mit Vorsicht geniesen

 

Quentchen

Mitglied
Hi Micha,

ich bin ein [zensiert] ;) ... ich meinte natürlich die Alt-Daten.

Azimutal ist es schon ein bisschen ein Problem ... habe da schon die verschiedensten "Kompasse" ausprobiert, aber alleine die Armierung aufm Balkon oder sonstiges Metall in der Nähe führt zu erheblichen "Deklinationen" und die ausprobierten "elektronischen Kompasse" sind träge und ungenau, sodass das auch nix taugt.

Ich habe ja immer noch die Idee für einen "Kreuzzeiger-Peiler" (für die Fliegers: wie die ILS-Anzeige für Gleitpfad und Landekurs), der über Neigungssensor/Gyro ein Anpeilen der voreingestellten Zieldaten "kinderleicht" machen soll ... so 'ne Art manuelles "Semi-Go-To" ;)

In der Balkon-Praxis habe ich mir anhand des Vergleichs der Stellarium-Daten mit den Himmelspositionen einiger Objekte so eine Art grobe Kompassrose markiert ... da muss man dann halt doch a bisserl hin und her schwenken ;)
 

winnie

Mitglied
Moin Anthoja!

> Das Null setzen der Bevel box ist Problematisch

Ach, "Null-setzen" mußt du das Ding also auch noch?!
Ich hatte seit längerem schon vor, mir bei Conrad eine kurze Digital-Wasserwaage anzuschaffen (50 EUR). Das scheint mir doch die bessere Lösung zu sein, obwohl die Bevel-Box sensationell klein ist.
 

anthoja

Mitglied
Hallo Winnie
das Null-setzen wird eigentlich nur bei Batterie Wechsel
benötigt einmal eingestellt behält die Box den wert
Da ich den Stromuntrbrecher wie beschrieben verwende
um verwackeln zu vermeiden ist das gleichbedeutend wie
ein wechseln der Batterie
das Gerät vergisst dann den Winkelwert
Eine Digitale Wasserwaage mit Hintergrundbeleuchtung wäre auch eine Gute Idee


Clear Skies

 

winnie

Mitglied
Moin Anthoja!

Ich hab gerade gesehen: Die E-Wasserwaage bei Conrad, die ich meine (Art. 814901 - 62), hat ein beleuchtetes Display. :super:
 

winnie

Mitglied
> meinst du so etwas ähnliches

Ja, genau sowas. Geh einfach auf Conrad.de und gib "wasserwaage" in die Suchmaske ein. Der erste Treffer ist das Teil, was ich meine.
 

anthoja

Mitglied
Den in diesem tread erwähnten Winkelsensor nit Remote-anzeige
habe ich jetzt in meinem Dobson eingebaut

Ein erster Test diese Woche war eher Entteuschend da dauernd
Winkelabweichungen vorkamen bis zu einem Grad
Daraufhin hat der Dobson nivellier Füsse aus Schraubzwingen
bekommen (Bastellösung)
Jetzt ist es möglich ihn sehr genau "ins Wasser zu stellen"
mit einer Wasserwage oder der Bevel Box

Der Test gestern war ein voller Erfolg
Koordinaten Höhe und Drehwinkel eingestellt und das Objekt
war in meinem 25 Okular
Für alle die auch mit dem Gedanken spielen Digitale Teilkreise einzubauen unbedingt Teleskop genau mit einer
Wasserwage ausrichten

Clear Skies




 

anthoja

Mitglied
Der Winkelsensor ist in die azimut Achse (nord süd ost west) eingebaut

Für die Höhe benutze ich nach wie vor eine digitale Wasserwage wie oben beschrieben

Clear Skies
 

werner48

Mitglied
Hallo (ohne Name),

Zitat von anthoja:
Den in diesem tread erwähnten Winkelsensor nit Remote-anzeige
habe ich jetzt in meinem Dobson eingebaut

Ein erster Test diese Woche war eher Entteuschend da dauernd
Winkelabweichungen vorkamen bis zu einem Grad
Für alle die auch mit dem Gedanken spielen Digitale Teilkreise einzubauen unbedingt Teleskop genau mit einer
Wasserwage ausrichten
kenne die von Dir verwendeten "Digitalen Teilkreise" ja nicht, aber im Vergleich zum NGC-MAX von "JMI" scheinen die Dinger ja nicht viel zu taugen, denn beim NGC-Max brauche ich keine dauernde Stromversorgung (nur beim Gebrauch des Computerchens) und mit Wasserwaage genau ausgerichtet muss die Rockerbox auch nicht werden, kann ruhig schief stehen.
Wenn das Alignment einigermassen gut gemacht wurde, liegen bei meinem Equipment die Winkelabweichungen im Bereich von max. 15 Bogenminuten.

Einzige Bedingung: Rockerox muss auf festem Untergrund stehen, damit nicht das ganze System unkontrolliert wackelt...aber das ist ja bei jeder Montierung Voraussetzung.

 

werner48

Mitglied
Zitat von anthoja:
Der Winkelencoder gibt den Drehwinkel des Azimuts auf ein zehntel Grad auf dem Display aus
Das sind 6 Bogenminuten Genauigkeit

nicht mehr nicht weniger
Was am Display mit welcher Genauigkeit ausgegeben wird hängt doch nur von der Auflösung der Encoder sowie der Qualität der Weiterverarbeitung ab! Die Genauigkeit mit der du ein Objekt findest, kann also max. 6 Bogenminuten genau sein, aber bei schlampiger Programmierung der Weiterverarbeitungs-Software/Firmware sowie schlechtem Alignment, sehr viel ungenauer sein.

Zitat von anthoja:
Da ist kein pseudo Goto dabei wie bei ngc-max
Du scheinst den NGC-MAX nicht zu kennen und gibst ein Urteil darüber ab!
Wo steht bitte, dass "Digitale Teilkreise" wie der NGC-Max, gleichzusetzen mit einem GoTo System sind?

Bitte lese doch mal auf der Web-Seite von "Intercon-Spacetec", in deren Katalog, die Seite: 244 durch, oder folgenden Link:

http://www.jimsmobile.com/buy_ngc.htm

bevor du hier abwertend von "Pseudo GoTo" sprichst


Zitat von anthoja:
Dies soll eine Unterstützung im Auffinden von deep sky sein
kein vollständiges system für 500 euro
Hmmh, das System von "JimsMobile" kostet mit 8192er-Encodern sogar 700,- € aber es funktioniert absolut zuverlässig, hat mehrere Datenbanken (Messier, NGC,IC u.s.w.)eingebaut und man braucht zum Justieren keine Wasserwaage :super:

Natürlich, ohne das nötige Kleingeld ist so Etwas eben nicht zu haben, leider.
 

winnie

Mitglied
Moin Werner!

> Natürlich, ohne das nötige Kleingeld ist so Etwas eben nicht zu haben, leider.

Was haust Du hier eigentlich so massiv mit dem NGC-max dazwischen?! Um digitale Teilkreise mit Positionierungscomputer ging es in dem gesamten Thread bisher gar nicht. Thema war die einfache Ausrüstung eines Dobsons mit preisgünstigen "Baumarkt-Helferlein", wie digitaler Wasserwaage oder eben einem Winkelgeber mit externer Anzeige, nicht um die Genauigkeit von Positionierungs-SW in Gerätschaften von x-hundert Euro. Komm mal wieder runter!
 

anthoja

Mitglied
Sorry
das Pseudo GOTO bezog sich nur auf die Nichtmotorisirung des MGC-Max Systems
Abwertend war das nicht gemeint

Die Trefferquote von Messier-Objekten ohne langes Suchen war einfach Begeisternd Gross

 

werner48

Mitglied
Hallo Anthoja und Micha,

hatte mir leider nicht die Zeit genommen, mir den gesamten Thread durchzulesen, sondern sofort auf die Aussage von Anthoja (sinngemäß): "Wer Digitale Teilkreise benutzen will, muss die Rockebox genau nach Wasserwage ausrichten..", geantwortet. Dies ist eben bei der Art von "Digitalen Teilkreisen" wie dem NGC-MAX nicht nötig.

Natürlich war es, ohne den Gesamtzusammenhang zu lesen, als Vergleich schon ein bisserl unfair von mir, das gebe ich zu.

Der Preis für einen NGC ist sehr hoch, leider (hatte ich ja bereits geschrieben). Das Computerchen alleine kostet ja so um die 500,- €, wobei die darin verwendete Hardware wahrscheinlich keine 50,-€ wert ist. Was sich JMI bezahlen lässt (und auch wirklich teuer war) sind die integrierten Kataloge, 14000 Einträge müssen erst mal in einer Datenbank integriert und verkauft sein.

Aber wenn Du mit deiner Lösung vllt. 400,-€ sparen konntest und bis auf das Ausrichten mit Wasserwaage gute Ergebnisse bekommst, freut mich das für Dich.


 
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