Was haltet ihr von folgender Kombination:

[Julian3]

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[Linsensuppe (mbba18)]

Hallo Julian3,

willkommen im Forum.

Was möchtest Du beobachten/fotografieren?
Von wo möchtest Du beobachten/fotografieren?

 

[MeisterDee]

Hallo Julian3,
was hältst Du von folgender Kombination:

Anrede
Text / Frage
Schluss

Cs

Dietmar

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Hallo Julian,

auf Deine Frage - ja, es ist eine Kombination. Aber wofür?

Du wirfst da mal so eben was in den Ring nach dem Motto - nun sagt mir doch was ich tun soll, aber wir wissen nicht, was Du vor hast, wo Du beobachten willst, was hast Du für Vorkenntnisse ...

Das wird so nix.

Erst mal Butter bei die Fische, dann können wir Dir helfen.

CS
Jörg

 

[maximilian]

Hallo!

Für mich ist das eine Kamera mit einem guten Teleobjektiv auf einem gerade-so ausreichenden Stativ. Zum visuellen Beobachten wären mir die Teleskope zu klein, vor allem das mit 70mm Öffnung. Aber wenn Du nur Fotos machen willst ist das sicher ein Setup, mit dem man sich eine Weile beschäftigen kann. Für ziemlich viel Geld allerdings, 3500 Euro planst Du offenbar ein.

Nach den Erfahrungen die ich bisher gemacht habe, würde ich das Budget anders aufteilen und deutlich mehr in die Montierung investieren. 2000 Euro mindestens bei einem Gesamtbudget von 3500. Und zwar eine, die gebraucht 2000 Euro kostet! Darauf erstmal einen Newton oder Farbwerfer (Achromat mit 100-120mm Öffnung) um die 500 Euro. Oder ein 6-Zoll Celestron oder Meade oder auch einen gebrauchten 8-Zoll Schmidt-Cassegrain. Eine reine Astrokamera (Zwo irgendwas) dazu die die Hälfte von der Canon kostet. Und dann sind immer noch 1000 Dinger übrig für Okulare und spätere Erweiterungen und Ergänzungen.

Grüße
Maximilian

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Moin,

da hat Maximilian ein paar wahre Worte geschrubst - auch wenn ich nicht unbedingt in Richtung ZWO tendieren würde, aber ne ordentliche Canon mit Astromod ist auch nicht irre teuer - gebraucht.

Da für Fernrohre wie für manch anderes auch der Spruch gilt, dass sie nicht zum ansehen sondern zum durchsehen sind, kann man sich für's Anfangen erstmal gerade bei der Optik und Elektronik gebraucht bedienen. Die Montierung UND das Stativ sind aber wirklich elementar - das ist das letzte zum Sparen. Wenn das von Dir in Deinem Vorschlag kalkulierte Budget vorhanden ist wäre mein Schwerpunkt auch erstmal die Montierung. Da gibt's dann schon was besseres.

CS
Jörg

 

[Julian3]

Ich möchte beobachten und fotografieren, deshalb die Auswahl mit integriertem Flattener.
Beobachten möchte ich aber hauptsächlich die Bälle am Himmel, Deep-Sky beobachten ist nicht so meins, da nicht in Farbe aber mache das trotzdem ab und zu.
Erfahrungen mit einem Dobson sind vorhanden.
Erfahrungen mit Teleskop Fotografie sind nicht vorhanden, aber die passenden Bücher zum praktischen Anwenden habe ich schon.
Nein ich stehe nicht auf die fetten, unhandlichen Dobsons oder Newtons und ich würde sie nicht mehr nehmen, selbst wenn man mir als Käufer die 2000€ zahlen würde, anstatt umgekehrt, unter anderem soll es deshalb ein APO werden.
Beobachtet wird von Stadt, Land, Fluss und diversen Urlaubsorten.

Ist das teurere Gerät eigentlich den Aufpreis von 1000€ mehr Wert oder würde es auch der kleine APO machen?
Was wird noch gebraucht an Technik?

 

[maximilian]

Hallo!

Ist das teurere Gerät eigentlich den Aufpreis von 1000€ mehr Wert oder würde es auch der kleine APO machen?

Mir wäre das „kleine“ schon keine 850€ wert. Bevor Du da auch nur einen Euro ausgibst, schau Dir vorher Deine „Bälle“ durch so ein Fernrohr (450mm Brennweite!) an. Die siehst Du vielleicht in Farbe, aber winzig, winzig klein. Ich (meine persönliche Meinung!) finde, dass man für 850 Euro und schon gar für 1850 Euro (auch das „große“ hat nur 450mm Brennweite) etwas geeigneteres finden kann, um Planeten zu beobachten. Zum Fotografieren ist es sicher OK, aber Beobachtugsfreude würde das bei mir keine wecken.

Aber ich will hier niemandem ein tolles Geschäft verderben, und schon gar keinem Sponsor von astronomie.de

Viele Grüße
Maximilian

PS: Gerade jetzt verkauft hier jemand einen gebrauchten Takahashi APO mit 102mm Öffnung für den Preis von diesem 80mm Teil. Das wäre das allerkleinste, was ich mir als Refraktor anschaffen würde.

 

[P_E_T_E_R]

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Ich möchte beobachten und fotografieren, deshalb die Auswahl mit integriertem Flattener.
Beobachten möchte ich aber hauptsächlich die Bälle am Himmel, Deep-Sky beobachten ist nicht so meins ...

Das passt doch überhaupt nicht zusammen! Für Planeten braucht man sehr lange effektive Brennweiten und keine kurzen Quadruplet Apos mit integriertem Flattener.

 

[Sternenfee123]

Hi Julian,

Ich möchte beobachten und fotografieren, deshalb die Auswahl mit integriertem Flattener.
Beobachten möchte ich aber hauptsächlich die Bälle am Himmel, Deep-Sky beobachten ist nicht so meins, da nicht in Farbe aber mache das trotzdem ab und zu.

verstehe ich das richtig, Du möchtest die Planeten durch eines der Teleskop mit rund 450 mm Brennweite visuell beobachten?
Mit dem Zoomokular (8 - 24 mm Brennweite) ergeben sich bei 450 mm Brennweite Vergrößerungen von 18,75 bis 56,25. Mit Barlow (Schrauberei im Dunkeln ist immer doof) dann 37,5 bis 112,5. Theoretisch machbar, aber da sind die Planeten winzig kleine Stecknadelköpfe und erkennen kann man da net viel. Um bei der Planetenbeobachtung Spaß zu haben (= etwas von den Oberflächenstrukturen erkennen zu können), sollten Vergrößerungen von 200 - 300 erreichbar sein. Das ist mit der Kombi nicht möglich.

Und damit dann auch die Planeten fotografieren? Mit ner DSLR? Da sind weder die angedachten Teleskope noch die Kamera oder das Zoomokular das richtige. Der vielbeworbene M43 Anschluß vom Okular nützt Dir mit DSLR rein garnix. denn die Adapter vom Canon Bajonet gehen auf T2 (M42 x 0,75). Es ist also ein weiterer Adapter von M43 auf T2 notwendig. Und an dem langen Hebel (Okularauszug, Okular, Adapter) sitzt dann die relativ schwere DSLR. Das gibt nen ganz schönen Hebel.

Die Planeten sind mit nem scheinbaren Durchmesser von 5 (Mars im Moment) bis 50 Bogensekunden (Jupiter) winzig klein, damit man bei denen auf nem Foto was erkennt, brauchts prinzipiell ne lange Brennweite. So ab 1,5 Meter aufwärts. Und für die Detailauflösung (was das Seeing eben hergibt) Öffnung. Und auch dann sind die Planeten blos 10 oder 100 Pixel groß, je nach der Größe der Pixel auf dem Chip der DSLR. Vom Seeing verzogen, aufgeblubbert, verrauscht oder völlig Überbelichtet. Da kommst mit ner DSLR net weit. Mit der kannst auch net die richtige Belichtungszeit (0,5 - 15 Millisekunden) feinfühlig genug einstellen. Dazu nimmt man Planetenkameras. Das sind "Webcams" auf Industrieniveau. Stabiles Gehäuse, hochempfindlich, die liefern 50 oder mehr unkomprimierte Bilder im Videostrom pro Sekunde. Da sind dann immer ein paar scharfe dabei. Die sucht man net von Hand raus, das überläßt man Software wie Autostacker. Weil diese Kameras keinen Akku haben, keinen Speicher und auch kein Display, werden die per USB-Kabel an einen Laptop angeschlossen und kriegen darüber ihren Betriebsstrom. Angucken tut man ihr Livebild daann am Laptopbildschirm mit Software wie Firecapture. Über dieses Livebild stellt man scharf, regelt Gain und Belichtungszeit und wenn das alles richtig eingestellt ist, wählt man einen passenden Auschnitt vom Chip und nimmt nur diese Region mit dem Planeten (z.B. 400x400 Pixel) auf.

Im Anhang das Gesichtsfeld einer DSLR bei 450 mm Brennweite. Mit Jupiter als Verdeutlichung und dem mittleren und inneren Telradkreis.

Falls ich Dich falsch verstanden habe und Du nur Deepsky-Fotos machen möchtest, sind die Teleskope mit Flatner für die DSLR zwar ok, aber Du solltest Dir bewußt sein, daß bei den Brennweiten dann auf alle Fälle Autoguiding notwendig wird. Was Du ebenfalls nicht bedacht hast, ist das reine Gewicht der Teleskope. Die Montierung wird mit 7 kg Tragekraft beworben. Das gilt für visuelles Beobachten. Fotografisch sollte man da nur 60 -70 % belasten. Also fotografische Tragekraft maximal mit 4 kg rechnen. Das TS-Optics 86SDQ 86mm F5.4 bringt von Haus aus aber schon 4 kg mit. Dazu kommt dann noch das Gewicht eines Leitrohrs für´s Autoguiding samt Autoguidercam, das Gewicht der DSLR, eventuell Akkugriff, Kabelgedöns. Macht nochmal ca. 1-1,5 kg. Damit ist die Montierung bereits über dem Limit. -> verwackelte Bilder.

Mit dem TS-Optics 71SDQ bist knapp, aber immernoch über der fotografischen Belastungsgrenze. Damit sinkt die Ausschußrate von Langzeitbelichtungen dann von 100% auf 80%.

Erfahrungen mit Teleskop Fotografie sind nicht vorhanden, aber die passenden Bücher zum praktischen Anwenden habe ich schon.

Bücher im Bücherschrank nutzen nix, wenn sie nicht gelesen und auch verstanden wurden. Da liegt noch ein bissy Arbeit vor Dir.

Nein ich stehe nicht auf die fetten, unhandlichen Dobsons oder Newtons und ich würde sie nicht mehr nehmen, selbst wenn man mir als Käufer die 2000€ zahlen würde, anstatt umgekehrt, unter anderem soll es deshalb ein APO werden.

ja, das ist ok. Es ist Dein Hobby, ich will Dir auch garkeinen Newton aufschwatzen.

Denk mal drüber nach, ob ein kleiner MAK eine Option bei den Planeten für Dich wäre. Kompakt, viel Brennweite, schön farbrein. Würde vom Gewicht her sowol visuell als auch fotografisch mit ner Planetencam auf die Montierung passen. Und für Deepsky dann ein kleinerer APO. Auf Deine ausgesuchte Montierung würde vom Gewicht her ein 60/360 TSPhotoline passen oder der größere Bruder. Für die gibt es extra berechnete Flatner zum ranschrauben. Die funktionieren. Von den technischen Daten her wären alle 3 Vorschläge funktionierende Kombi`s für Deepsky- bzw. Planetenfotografie. Und die Planetencam könntest dann auch als Autoguidingcam verwenden.

Deepsky und Planeten brauchen unterschiedliche Kameras, unterschiedliche Brennweiten, Autoguiding oder nicht und völlig unterschiedliche Aufnahme- und Bildbearbeitungssoftware. Es gibt keine eierlegende Wollmilchsau.

 

[Julian3]

Hmm ihr macht mich nachdenklich.
Wäre es vielleicht besser einen Red Cat 51 für die Fotografie zu kaufen und einen Mak für die Kugeln?

RedCat 51 APO 250mm f/4.9

.sandt{ width: 100%; } .sandt__img{ max-height: 150px; }

williamoptics.com

 

[Sternenfee123]

Hi Julian,

Hmm ihr macht mich nachdenklich.

prima.

Ja, 2 Teleskope für 2 so verschiedene Anwendungen halte ich für richtig. (y)

Und jetzt denk bitte noch drüber nach, was Maximilian in Post #5 geschrieben hat. Die Montierung und vor allem das Stativ unten drunter ist die Basis für ein gelungenes Foto. Also sollte da auch ordentlich Geld reingesteckt werden. Eine gute Richtlinie sind da 60-70% vom Budget. Stativ und Montierung bleiben üblicherweise über Jahre/Jahrzehnte. Optiken dagegen kommen und gehen.

Im Moment hast Du lediglich den Wunsch "Deepsky-Fotografie" genannt. Kannst das noch etwas konkreter benennen? Großflächige "bunte Nebel", Galaxien, Sternhaufen, Planetarische Nebel, "staubige Regionen", Cirrus oder Dunkelnebel?

Nur in RGB mit DSLR oder auch in Schmalband?

Hast Du inzwischen das Gesichtsfeld Deiner DSLR mal in Stellarium simuliert für die angedachten 250 mm Brennweite mit dem Willi?

Am Himmel der Nordhemisphäre der Erde gibts rund 50 Motive, die bei der Brennweite schön rauskommen. In 3-5 Jahren könntest die abgegrast haben. Und dann?

Anderes Hobby oder höhere Brennweite für weitere Motive? Das geht dann aber mit der jetzt ausgeguckten Montierung aus den oben von mir genannten Gewichtsgründen nicht. Daher würde ich jetzt gleich eine kräftigere Montierung nehmen. Die bietet diesbezüglich Sicherheit und fängt bei leichtem Wind auch nicht gleich zu zittern oder Schwingen an.

Nächster wichtiger Punkt - wie stellst Dir die Autoguidinglösung vor? MGEN als Standallone Lösung oder Sucherguiding mit Planetencam und PHD2 auf Laptop/Tablet?

Oder möchtest dem ungeguideten "Kurzbelichtungstrend" folgen?

 

[Julian3]

Falls ich dabei bleiben werde, werde ich mir später die AZ-EQ 6 zulegen.
Solange muss es aber diese Montierung machen.

Naja man will doch immer alles was Deep Sky betrifft fotografieren können und noch mehr und da muss man auch den Preis beachten.

Nur mit DSLR.

Stellarium habe ich noch nicht, werde es mir aber nach dem Teleskopkauf herunterladen.
Ich verwende das hier: astronomy.tools
Wie groß müsste das Gesichtsfeld einer DSLR denn sein? Z.B. für den Red Cat 51?

Bei einer DSLR würden aber automatisch die Möglichkeiten des Red Cat für Naturfotografie wegfallen oder?

In 3-5 Jahren habe ich so viel Geld angespart, dass ich mir den AZ-EQ 6 und ein deutlich besseres Teleskop leisten kann
Brauche ich mehr Brennweite, wenn ich mehr Motive fotografieren will?

Der Red Cat 51 wiegt nur 1,5 Kg, dass sollte kein Problem sein.

Was würdest du denn beim Guiding empfehlen und was nicht und warum?
Habe damit noch keine Erfahrung, möchte aber ungern einen Laptop mit mir rumschleppen müssen.
Was ist denn am genauesten, zweit genauesten?
Die Montierung bietet schon einiges, was würde dazu passen?

Ich dachte eher an längeres belichten um die Qualität zu steigern.

Kann mir jemand erklären warum das Red Cat 51 teurer ist als das TS-Optics 71SDQ?

 

[Sternenfee123]

Hi Julian,

Stellarium habe ich noch nicht, werde es mir aber nach dem Teleskopkauf herunterladen.

warum zäumst Du das Pferd prinzipiell von hinten auf? Zuerst besorgt man sich die Tools zum Planen der Bilder, dann schaut man, welche Brennweite für welches Motiv paßt. Stellarium ist das Tool, das Dir das Gesichtsfeld der Kamera (Kameras sind verschiedene aufgelistet, kannst auswählen) in Abhängigkeit der Brennweite in die Sternkarte einblendet.

Bei 250 mm Brennweite sind z.B. alle Galaxien außer M31, M33 winzige Fuzzeles auf dem Chip einer APS-C Kamera. Die bunten Planetarischen Nebel sind "Muckenschisse" auf dem Chip. Siehe meine Anhänge. Nenn doch mal bitte die Motive, die Du konkret fotografieren möchtest.

Naja man will doch immer alles was Deep Sky betrifft fotografieren können und noch mehr und da muss man auch den Preis beachten.

Dazu brauchst Du dann aber 4 oder 5 unterschiedliche Brennweiten. Von 50 mm bis 2 Meter. Schau mal diese Bilder an. Die sind mit ner 30 Jahre alten Optik (300 mm Brennweite) für 35 Euro von Ebay gemacht. Das teure an den Bildern war die Montierung und die Clipfilter von Astronomik.

Bei einer DSLR würden aber automatisch die Möglichkeiten des Red Cat für Naturfotografie wegfallen oder?

warum sollen die wegfallen? Dem Telesköpchen ist es wurscht, welche Kamera hinten dran hängt. Und für die Kamera ist das Teleskop eine Festbrennweite, die manuell scharfgestellt werden muß. Wenn Du eine astromodifizierte Kamera kaufst, benötigst halt für eine farblich saubere Tageslichtfotografie einen entsprechenden Filter, der das dann "zu viel rot" wieder abschneidet. Nennt sich OWB. Wird in den Kamerabody eingeklipst. Dann können aber keine EF-S Fotoobjektive mehr verwendet werden, weil die mit ihrem hinteren Linsenelement an dem Clipfilter anstoßen

Brauche ich mehr Brennweite, wenn ich mehr Motive fotografieren will?

Hast Du für die Tageslichtfotografie denn nur 1 Festbrennweitenobjektiv? Und am Dobson nur 1 Okular für alles?

Mich beschleicht so langsam der Verdacht, daß Du weder was von Astronomie verstehst noch vom Fotografieren. Du könntest auch 10.000 Euro ausgeben. Die Knete ersetzt nicht das Verständnis dessen, was Du tust. Du solltest zuerst die Grundlagen beherrschen, ehe Du so viel Geld zum Fenster rauswirfst.

Astrofotografie hat nichts mit der üblichen Urlaubsknipderei durchs Handy oder einer DSLR zu tun. Das wird akriebisch geplant.

- in welchen Monaten steht das Wunschmotiv überhaupt am Himmel?
- Mondphase beachten, zwischen 1. und letztem Viertel wird nicht fotografiert, weil der Mond als Lichtverschmutzer zusätzlich am Himmel steht
- Recherche: in welchen Wellenlängen strahlt das Motiv (Emissionsnebel, Reflexionsnebel)? -> Schmalbandaufnahme oder RGB
- Recherche: wie groß in Bogensekunden/Bogenminuten oder Grad ist das Motiv? -> notwendige Brennweite
- Recherche: welche Flächenhelligkeit hat das Motiv? -> notwendige Gesamtbelichtungszeit

Dann kommt die Vorbereitung:

- Montierung aufbauen und sauber einnorden
- Stromversorgung für das Gerödel die ganze Nacht (Montierung, Batterien für die DSLR, Laptop zum Scharfstellen)
- Motiv per Goto anfahren, Probebelichtung, sauber zentrieren
- der Kamera stundenlang beim Belichten zusehen (oder fluchen, weil es nicht klappt)
- Darks, Bias, Flataufnahmen machen
- abbauen

Für viele Motive reicht 1 Nacht nicht an Belichtungszeit. Also in der nächsten klaren Nacht weiter belichten...

Dann die Bildbearbeitung:

- Lights, Flats, Darks und Bias in DSS zum Summenbild stacken
- Summenbild in Fitswork strecken, schärfen, entrauschen, Kontrast und Farbe optimieren
- Feintuning in weiterem Bildbearbeitungsprogramm
- Zurechtschneiden, Beschriften, abspeichern

Bei nem Anfänger dauert die Bildbearbeitung meist 2-3 mal so lange wie das reine Knipsen. Für ein popeliges Bild also gerne 10-15 Stunden Zeitaufwand. Wetterbedingt 10 Bilder pro Jahr.

 

[vichman]

Hallo Julian,

dringender Rat: Beherzige das, was Fee dir geschrieben hat.
Ich wollte dir erst auch was schreiben, aber in ihren Posts steht alles drin!

Viel Erfolg!
Stefan