Was war das in M57? Zentralstern?

[RoStMu]

Hallo zusammen,

M57, der Ringnebel - ein schönes Objekt, das man sich immer wieder ansehen kann. So auch gestern. Ich hatte mit meiner Freundin und meinem Cousin meinen D8 (200mm/1200mm Newton) auf der EQ6 aufgebaut und ihnen mal M57 eingestellt, während ich mich noch mit ein paar Kleinigkeiten beschäftigte. Die Durchsicht war nach einem durchziehenden Wind und vorbeiziehendem Gewitter wirklich hervorragend, die Luft war superklar. Wir beohachteten aus einer Kleinstadt und die Grenzgröße lag bei ca. 5m5 um den Polarstern. M57 stand allerdings im Zenit, wo die Grenzgröße schon bei 6m lag.

Plötzlich fragte beim Cousin am Okular stehend, was das den für ein Stern sei, der sich da im Ring befände. Ich antwortete ihm, dass sich in M57 ein Zentralstern befindet, dieser aber eigentlich mit dieser Optik noch nicht zu sehen sei (zumindest war ich felsenfest dieser Überzeugung). Dann hat sich meine Freundin M57 angeschaut und meinte ebenfalls, ganz deutlich sogar einen Stern darin zu erkennen. Die beiden wechselten sich am Okular ab und dann wurde ich doch neugierig. Tatsächlich, ohne UHC-Filter konnta man, wenn man seinen Blick auf den Ring richtete, zwar indirekt aber doch deutlich einen Stern in M57 sehen! Mit UHC-Filter anschließend ich zumindest nicht mehr.

Jetzt frage ich mich, ob das wirklich sein kann. Wie gesagt, die Durchsicht war hervorragend und die Grenzgröße in der Leier lag bei 6m. Und wir drei Beobachrer haben wirklich einen Stern gesehen. Ist das möglich?

 

[Nikita]

Hallo Rolf,
Herzlichen Glückwunsch zur Sichtung!!!!!
Möglich ist es, ist mir persönlich erst mit einem C11 gelungen, nie mit 8" (leiser Neid und Bewunderung <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />).
Freu Dich, genau für solche Erlebnisse ist unser Hobby ja gut.

Alles Gute
Grüsse
Nikita

 

[RoStMu]

Danke. Aber irgendwie bin ich doch immer noch skeptisch. Immerhin hat der Zentralstern eine Helligkeit von 15m8 <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> . Laut Stoyand Fernrohführerschein erreicht ein 20cm-Teleskop selbst wenn es 6m5 gewesen wären nur Sterne bis 15m - und das ist eher schon optimistisch vor allem wenn man beim Newton noch die Obstruktion abzieht. Dass Theorie und Praxis aber zwei paar Stiefel sind dürfte ja keiner mehr bezweifeln. In einem anderen Forum auf astrotreff.de wurde die plausible Theorie aufgestellt, dass es sich bei dem gesichteten Stern nicht ,,nur" um den Zentralstern handelt, sondern dass es praktisch eine Gemsich aus allen (ca. 3) Sternen im Ring ist, welche nicht aufgelöst wurden und deshalb als ein heller Punkt erscheinen.

 

[Deneb]

Hallo Rolf,

ich möchte dir jetzt nicht absprechen, dass du den Zentralstern gesehen hast, aber ich wäre da ein wenig vorsichtig. Der Zentralstern ist nämlich sehr schwach, zudem macht das aufgehellte Innere eine Sichtung noch schwerer. Wir hatten schon mit einem 20!! Zoll Dobson so unsere kleinen Schwierigkeiten, wobei wir zudem auf 1000mNN bei einem sehr klaren Himmel beobachtet haben.

Von daher bin ich nicht wirklich überzeugt davon, dass man mit 8 Zoll den Zentralstern sehen kann (lasse mich aber gerne korrigieren), zumal er mir auch bei besten Bedingungen mit meinem 8 Zoll Dobson noch nie aufgefallen ist.

Bis dann, Christian

 

[RoStMu]

Hi Deneb,

das ist es ja, was auch mich mehr als stutzig macht. M57 habe ich ja mit meinem D8 schon recht oft beobachtet und dabei ist mir auch noch nie wenigstens ansatzweise etwas ähnliches aufgefallen. Und ich würde es ehrlich gesagt auch als irgendeine Täuschung ab, wenn nicht:

1. Wir alle das gesehen hätten

2. Zumindest irgendetwas da war, das wirklich sehr sehr deutlich war

Ich würde fast sagen, dass es der Zentralstern nicht gewesen sein kann, weil das ZU deutlich gewesen wäre. Nach Erklärungen darf natürlich weiterhin gerätselt werden... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />

 

[DeepSkyFreak]

Hallo Rolf

Einige Beobachter haben den ZS in M57 bei einem ITT mit einem 8" Schiefspiegler bei 600x gesehen. Ich war damals (~1987) auch dabei, war mir aber nicht sicher, ob ich ihn gesehen hatte.
Vor 3 Wochen habe ich mit meinem 15" den ZS bei 342x (5,5mag Himmel, Seeing besser als 1") gerade noch erspaeht...
Hier eine kleine Hilfe:
Es befinden sich ausser dem 12mag Stern noch weitere schwache Sterne innerhalb einer Bogenminute um M57. Wenn du 4 dieser Sterne sehen kannst, hast du eine Chance auf den ZS. Diese Sterne haben zwischen 14 und 15mag. Der ZS ist aber noch immer schwieriger als jeder dieser Sterne.
Hast du ihn wirklich gesehen - Glueckwunsch zu deinen Adleraugen!

CS
Armin

 

[frosty_theo]

hallo Rolf,

vielleicht kannst du noch was Näheres zu den Beobachtungsbedingungen sagen.

Um die maximale Grenzgrösse eines Fernrohres zu ereichen, braucht man sowohl eine gute Durchsicht als auch ein excellentes Seeing. Beides zusammen gibt es in unseren Breiten äusserst selten!

Um den Zentralstern zu sehen, braucht man auch in einem grösseren Fernrohr hohe Vergrösserungen >=400x.

Auch dann sollten die Sterne noch praktisch punktförmig erscheinen - deshalb die Bedingung des guten Seeings.

Vielleicht kannst du dazu aus der Erinnerung noch was sagen.

clear skies

Wolfgan

 

[RoStMu]

Also Seeing und Durchsicht waren an diesem Abend ungewöhnlich gut. Mein Cousin erklärte mir, dass es sich um eine Rückseitenwetterlage oder sowas handeln würde. Es war praktisch wie nach einem reinigenden Gewitter und ich weiß noch, dass ich zuvor am Abend vom Balkon aus noch die Alpen sehen konnte - und wenn ihr seht, dass Munderkingen an der Donau liegt, dann kann ich zumindest mal sagen, dass die Durchsicht wirklich sehr sehr gut war. Gegen später zogen dann vom Horizont her Wolken auf, was die Durchsicht im Zenit, wo ja M57 stand, nicht beeinträchtigte. Die visuelle Grenzgröße habe ich um den Polarstern auf 5m5 bestimmt - leider ist Norden von mir aus gesehen nicht ganz günstig, da über Wohngebiet. Im Zenit betrug sie auf jeden Fall 6m, da nicht nur das gesamte Sternbild der Leier, sondern auch noch einige weitere Sterne innerhalb zu sehen waren (laut RedShift5 mind. 6m). Bei meinem 8Zöller würde ich aus der Erfahrung heraus sagen, dass man im Teleskop Sterne sehen kann, die etwa um 8 bis 9 Größenklassen unter der visuellen Grenzgröße liegen. D.h., Sterne bis 14m sind kein Problem, bis 15m halte ich unter den besten Bedingungen für gerade noch machbar...15m8 eigentlich ausgeschlossen.

 

[Ehemaliges Mitglied]

Moin!

Ich kann nur eine definitive Sichtung des ZS von M57 bestätigen. Das war
in einer Augustnacht vor ein paar Jahren, wo die äußeren Bedingungen wirklich
stimmten: 8" f/20-Schiefspiegler bei hoher Vergrößerung - 400fach, wenn
ich mich recht erinnere.

 

[JensR]

Hallo Rolf,

da hat Armin einen guten Hinweis gebracht. Wenn Du den Zentralstern gesehen hast, wären noch einige (hellere?) Vordergrundsterne innerhalb des Nebels sichtbar gewesen. Du sprichst aber nur von EINEM Stern innerhalb des Nebels, ich schätze daher, dass Du einen Vordergrundstern gesehen hast. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />

Viele Grüsse
Jens

 

[Ralf_Gerstheimer]

Hallo Rolf,
Deine Frage ist (pardon) falsch gestellt: Nicht "habe ich den Zentralstern gesehen" sollte sie lauten, sondern "warum habe ich ihn gesehen". Denn wenn mehrere Leute einen Stern in M57 sehen können, ist er auch da! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" /> Dort gibt es auch nichts weiteres im Vordergrund. Wie sollen denn die Forenleser hier entscheiden, ob da richtig hingeschaut wurde? Also Glückwunsch!
Der Grund wurde vermutlich schon genannt: Das excellente Seeing. Mir ist es bisher mit 12,5" nicht gelungen. Grund: mieses Seeing. Nur einmal, im "Meller Meter" mit seinem 110cm Spiegel konnte ich den Zentralstern sehen. Unglaublich, was das selbst in einem solchen Monstrum für ein mickriges Sternchen war. Und da war mir sofort klar, daß zuviel Luftunruhe diese Minipünktchen sofort auf eine zu große Fläche verteilt - und dann ist da nichts mehr.
Was "Grenzsichtungen" betrifft wird eben die Transparenz meist überbewertet, denn nur in Verbindung mit gutem Seeing kommt man an die Grenze.

Deine Beobachtung ist übrigens ein schönes Beispiel dafür, daß alle Optik-Theorie grau ist. Bei Deiner M57-ZSt-Sichtung hattest Du ein Sahne-Teleskop der Spitzenklasse - beim nächsten Mal ist das vielleicht schon wieder eine Billig-Gurke <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Gruß Ralf

 

[Engl_Thomas]

Hi Rolf

Woher hast Du eigentlich die Angabe, dass der Zentralstern 15,8mag haben soll. Schau mal hier
vorbei. So in etwa die Bibel für Beobachter von Planetarischen Nebeln.

Jedenfalls wird in der modernen Literatur der Zentralstern von M57 mit 15,0mag angegeben.

Also, Gratulation für Deine (Eure) Sichtungen.

Grüße aus Tirol
Tom

 

[RoStMu]

15m? Hm.....
Also eine Helligkeit von 15m ist, wie gesagt, für 8" nicht gerade ein Kinderspiel und sicherlich an der absoluten Grenze des Möglichen. Zumindest würden dadurch Theorie und Praxis weiter aneinanderrücken. Die Angabe von 15m8 habe ich hierher:

http://www.lexikon-definition.de/M57.html

Auch hier wird, wie eigentlich überall in der Literatur, eine Optik von mind. 40cm - also 16" - vorausgesetzt. Ich weiß auch, dass es selbst mit 16" oder 18" keine leichte Übung ist, Planetoiden aufzuspüren, die bei ca. 15m liegen - zumindest unter durchschnittlichen Bedingungen.

Aber wenn ich einmal ganz logisch an die Sache herangehe, dann ergeben sich für mich folgende Erklärungen:

1. Wir alle haben uns getäuscht und der gesichtete Stern ist in Wirklichkeit eine optische Täuschung mit unbekannter Ursache

2. Der Stern ist nicht der Zentralstern, sondern die Summe aller Sterne innerhalb des Rings, die aber nicht in 3 oder 4 Sterne aufgelöst wurden, sondern als ein einziger erschinen

3. Der Stern ist ein gar kein Stern, sondern ein sehr heller Teil des Nebels

4. Es war tatsächlich der Zentralstern

Gegen Punkt 1 spricht, dass der Stern eben von 3 Leuten gesehen wurde und meine Cousin (sah ihn als erstes) ihn gesehen hat, ohne zu wissen, dass hier eigentlich einer sein müsste. Gegen Punkt 3 spricht, dass der Stern mit UHC-Filter nicht mehr zu sehen war.
Schade, dass es in den kommenden Tagen bewölkt ist - ich hätte es gerne erneut versucht.

 

[Engl_Thomas]

Hi Rolf

schau mal hier (das Foto ist aus der Bilddatenbank von astronomie.de). Also, wenn man dieses Foto so betrachtet, so scheidet Punkt 2 sicher aus, da die Sterne viel zu weit auseinander stehen, als dass Du sie als 1 Punkt sehen würdest.

Gegen Punkt 3 spricht, dass wenn Du Strukturen im Nebel siehst, diese sich auf den Ring beziehen. Denn der Nebel innerhalb des Ringes ist in mittleren Telskopen beinahe gleichmässig hell. Aber genau diese Helligkeit ist der springende Punkt, weswegen der Zentralstern schwieriger zu beobachten ist, als ein gleichheller Stern ohne den Nebel.

Aber es gab vor kurzem in der Zeitschrift Interstellarum einen interessanten Bericht über den Zentralstern von M57 (wenn Du willst, kann ich ihn Dir kopieren oder scannen und schicken)

Meine eigene Erfahrungen mit diesem Objekt:

Unter sehr guten Bedingungen mit einem 10" SC (Grenzgröße bei 6,7mag + sehr gutes Seeing) schwierig, aber machbar, wobei von 10 Beobachtungsnächten der Zentralstern nur max. 2x sichtbar ist. Allerdings in unserem 16zöller ist er eigentlich nie sonderlich schwierig zu sehen, außer, das Seeing ist wirklich unter jeder S..

Grüße
Tom

 

[RoStMu]

Ja, der Bericht würde mich sehr interessieren.

rolf.stoekler@t-online.de

Werde mir in der nächsten klaren Nacht nen tollen Alpenhimmel suchen und geduldig die Region in und um M57 nach Sternen absuchen und dann eine Skizze anfertigen.

 

[RoStMu]

http://www.astro.univie.ac.at/~exgalak/koprolin/Obs/BB211000.html

Hier gibt es einen Boebachtungsbericht über die Sichtung des ZS ebenfalls mit 8".
FALLS er mit kleineren Optiken drin ist, dann NUR wenn neben einem dunklen Himmel das Seeing zu 100% stimmt, da eben (wie auch heir bereits angesprochen) die Helligkeit durch die Luftunruhe einfach auf eine zu große Fläche verteilt wird.

 

[frosty_theo]

hallo Rolf,

im anderen Forum hast du erzählt, dass du ein 9mm Oku verwendet hast.
Das ergibt bei 1200mm Brennweite 133x Vergrösserung.

Die anderen Berichte von Sichtungen des ZS mit 8" sprechen alle von hohen Vergrösserungen >=300x. Von den meisten wird auch ausdrücklich auf die Notwendigkeit der starken Vergrösserung hingewiesen. Interessant ist z.B. die Geschichte von Stephan James O´Meara (The Messier Objects) wo von einer Sichtung des ZS mit dem 40" Reflektor am Lick Observatorium berichtet wird, die nur mit grossen Problemen gelang, weil die Vergrösserung gering war und er das Okular nicht wechseln konnte.

Das heißt jetzt nicht, dass eine Sichtung mit 8" und 133x nicht möglich sein kann, du würdest da halt z.Z. der einzige sein, dem das gelungen ist. Das erzeugt zunächst einmal natürlich Misstrauen.

Da sollte man am Ball bleiben!

clear skies

Wolfgang

 

[RoStMu]

Naja, wir wären die einzigen DREI, denen das gelungen ist weil eben etwas zu sehen war. Ich halte es nach wie vor für wahrscheinlicher, dass es irgendetwas anderes war. Stutzig macht für mich allerdings, dass mein Cousin mich wirklich knallhart fragte: "Cool. Was ist das für ein Stern im Ringnebel?" In jender Nacht war übrigens auch der Zetnralstern von M27 ebenfalls bei 133fach deutlich zu sehen, was mir auch nicht in jeder Nacht gelingt.

Es wird sich wahrscheinlich nicht mehr klären lassen, was es war. Deshalb will ich mich jetzt auch nicht mit falschen Federn schmücken und gehe davon aus, dass ich den ZS (bisher <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ) noch nicht gesehen habe.

 

[Ehemaliges Mitglied]

Moin Rolf!

Wie Wolfgang es schon schreibt: Der M57-ZS ist bei 133x im 8" unmöglich
wahrzunehmen. Ich hab' schon so oft in den letzten Jahren im Schiefspiegler
8" draufgeguckt, da er locker auffallen müssen und anderen Kollegen hier
wäre sowas bei 10" oder 12" sicher leicht aufgefallen. Sowas kann einfach
nicht sein.

Die Gefahr ist nämlich: Wenn irgendjemand (ich weiß nicht, wieviel Beobachtungs-
erfahrung Deine Mitstreiter hatten) sagt, er habe das und das gesehen, dann
sieht man das tatsächlich auch. Es ist wirklich ein psychologischer Effekt,
besonders bei grenzwertigen Objekten. Mittlerweile hält es mein Beobachter-
kreis so, bei irgendwelchen "Besonderheiten" gar nicht groß vom Gesehenden
zu berichten, sondern erstmal die anderen schauen und später (!) erzählen
zu lassen, was zu sehen war. Das schließt Mißdeutungen effektiver aus.

 

[RoStMu]

Also Einbildung war es sicher nicht. Und unmöglich ist für mich bei diesem Hobby nichts - naja, vielleicht die visuelle Sichtung von Saggitarius A.

 

[DeepSkyFreak]

Hallo Rolf und alle anderen ZS M57 Freaks!

Die Jagd ist scheinbar eroeffnet - Halali!
In einem Sky & Telescope war vor Kurzem eine Bemerkung von Sue French (Deep Sky Redakteurin), dass sie bisher nur von Beobachtung gehoert hatte, die mit 10" und mehr gemacht wurden. Das wurde sicher oft unterboten.
Eines ist aber essentiell: bei 8" muss die Vergroesserung schon mindentens 300-400x sein, der Himmel 6,5 und das Seeing perfekt. Der ZS ist nicht besonders lichtschwach (15,0mag), aber der helle Hintergrund des M57 macht die Beobachtung so schwierig. Bei schlechtem Seeing verschwindet der ZS einfach im Nebel (M57 ist ja nicht voellig dunkel im Zentrum). Deshalb vielleicht auch die Schwierigkeiten im 40" Refr. Der Nebel ist da schon so hell, dass der ZS einfach ueberstrahlt wird.
Bei meiner letzten Beobachtung (16.8.) hatte ich keine Troubles mit einem 15,3mag Stern etwa 1' ausserhalb M57, der hellere ZS war aber, wie bereits berichtet, verd... schwierig, weil der Nebel so hell ist.
Versuch auch mal die ZS in M27 (13,6mag) und M97 (~15mag, leichter als M57). Auch NGC 2371-2 (in Gemini) ist ein Testobjekt (ZS 14,3 mag)

CS und viel Jagderfolg!
Armin

 

[RoRo]

Hi,

mit dem 1,2m Teleskop (t1t) hab ich den ZS am Samstag bei einem ~5,0 Himmel in Trebur gesehen.

roro

(die eigentliche Sensation schien mir aber der grüne Laserpointer zu sein)

 

[Mojo]

Ich konnte am Freitag, 17.9.2004, den ZS sehen. Beobachtet wurde auf der Hohloh bei Kaltenbronn, 933m ü.NN. Mit dabei waren Michael Koch, Christian "Deneb", und ein paar Sternfreunde aus Waghäusel. Wir haben M57 gegen 23:15 Uhr ca. 20 Minuten lang durch mein AOM 20" f/4 bei 500x ohne Filter beobachtet. Das Seeing war an diesem Abend sehr gut für Mitteleuropa, auf meiner Skala 8/10.

Für die geübten Beobachter war der Zentralstern indirekt mehr oder weniger sofort sichtbar. Ich konnte den ZS indirekt über mehrere Sekunden halten, manchmal war er auch kurz direkt zu sehen. Genau in diesen Augenblicken habe ich Stern #2 mit aufblitzen gesehen. Stern #4 konnte ich ebenfalls immer mal wieder ganz kurz sehen. Die Sichtung dieser beiden Sterne war vergleichbar mit der Sichtung des ZS bei 'normalem' Seeing, immer mal wieder ganz kurz. Stern #6 war dagegen leicht zu halten.

Hier die entsprechende Skizze von Stahis:
Link zur Grafik: http://www.astrotreff.de/upload/Stathis/20040914/m57_sterne.jpg

Ich habe meine Beobachtungen ohne vorige Kenntnis der obigen Karte skizziert und erst später mit selbiger verglichen. Stern #2 steht in meiner Skizze an identischer Position, Stern #4 allerdings ca. 20 Grad weiter im Uhrzeigersinn.

-Udo.