Welcher Abbildungsfehler am Newton ist das?

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carlernst

carlernst

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Hallo,

gerade sitze ich unter dem Sternhimmel und machte einen kleinen Sterntest mit meinem neuen 8" f/5 Newton.
Es handelt sich dabei um ein Modell aus Fernost, das kurz vorneweg.

Nun zu meinen Ergebnissen.
Intrafokal zeigen sich sehr ausgeprägte Beugungsringe, extrafokal jedoch nur eine Scheibe fast ohne Konturen bzw. Ringe. Man könnte auch sagen, eine milchige Scheibe, es ist leider etwas schwer zu beschreiben.

Vergrösserungen waren zwischen 150fach und 350fach, immer das gleiche Problem.

Nun meine Fragen.Ist es der Hauptspiegel zu 100% oder könnte es ein anderes Problem sein? Sollte es der HS sein, welche Fehler liegen vor? Sphärisch?

Danke und Grüße, Tobias

Nachtrag: der aüsserste Beugungsring itra ist sehr hell und ausgeprägt, was mag das heissen, Optik schrott?
 
Hallo Tobias

zur erst mal keine Panik!


Nach deiner Beschreibung könnte es sich um die sogenannte Sphärische Aberration handeln, irgendwas zwischen Sphäre und Parabel.

Schau mal hier im PDF nach, Seite 5.
http://kometen.fg-vds.de/piu/a/sTest.pdf


Es kommt immer darauf an, wie ausgeprägt ein jeweiliger Fehler ist. Das kann man etwas schwer festmachen. Als Buch zum Thema gib es ja den Suiter, Star Testing.

Grundsätzlich ist jede Abweichung der intra- und extrafokalen Beugungsbilder auf Fehler der Optik zurückzuführen. Eine perfekte Optik zeigt identische Beugungsbilder.


Viele Grüße,
Christian
 
Moin Tobias!

> Intrafokal zeigen sich sehr ausgeprägte Beugungsringe, extrafokal jedoch nur eine Scheibe fast ohne Konturen bzw. Ringe.

Deutet auf Unterkorrektur des HS hin... - Laß den Spiegel draußen mal ordentlich auskühlen und mach den Sterntest nochmal.
Wenn dann i.O, dann gut, ansonsten Händler anmorsen und meckern.
 
Hallo Christian,

danke für die schnelle Antwort. Aber was nun tun?

Der Fehler ist gravierend und ich weiss wirklich nicht woran es liegt.
Mir scheint alles perfekt justiert, aber kann da nicht doch noch ein Fehler meinerseits liegen?
Die Okulare funktionieren an einem anderen System bestens, daran liegt es also sicher nicht.

Tritt das Problem bei vielen Newtons aus Fernost auf?

Grüße, Tobias
 
Hi Micha,

war gerade am Schreiben.

Das Teleskop stand 2 Stunden vor der Beobachtung im Freien, natürlich völlig abgeschattet.
Ich habe mich vorher ein wenig eingelesen was zu tun sei und habe versucht alles perfekt zu machen.
Justage, Auskühlzeit, heller Stern etc.

Den Test habe ich in mehreren Abständen mit unterschiedlichen Okularen durchgeführt, immer das gleiche Dilemma.
Ich bin momentan echt geknickt, aber nochmal die Frage, produzieren die Chinesen auch gute Spiegel und wenn ja, wie viele?

Für mich war die heutige Nacht ein teleskopischer Schock,
gerade weil ich gelesen habe Newtons zeigen und können sehr viel.

Grüße und danke für die Antworten, Tobias
 
Hi!

Zitat von carlernst:
Mir scheint alles perfekt justiert, aber kann da nicht doch noch ein Fehler meinerseits liegen?
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Ein Fehler bei der Justage eines Newtons zeigt sich in Form von Koma, Astigmatismus oder, manchmal, als Vignettierung (Offset nicht getroffen). Du kannst durch fehlerhafte Justage bei einem Newton keine sphärische Aberration einführen, welche aber vorzuliegen scheint. Somit sollte es kein grober Fehler deinerseits sein.

Die Okulare funktionieren an einem anderen System bestens, daran liegt es also sicher nicht.
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Denke ich auch.

Tritt das Problem bei vielen Newtons aus Fernost auf?
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Nach dem, was man liest, und dem. was bei mir herumsteht, kommt allenfalls eine ganz leichte sphärische Aberration vor, sofern man nicht extrem schnelle Teleskope kurzer Brennweite einbezieht. Mein langsamer 150/1200 hat so eine ganz leichte Abweichung, welche zwar im Sterntest bemerkbar ist, nicht aber bei normalen Beobachtungen.

Einige Teleskope haben allerdings sphärische Hauptspiegel, da darf man sich über entsprechende Aberration nicht wundern. Die 114/900 können auslegungsbedingt gut damit leben, die meisten 130/900 sollten aufgrund der Sphäre dagegen kein optimales Bild liefern. 8" und 1:5 ist sphärisch aber nicht machbar, sowas gehört ausparabolisiert.

Grüße

fquadrat
 
Hallo fquadrat,

danke für die Antworten, das hilft mir weiter.

Das waren die Sätze welche ich eigentlich nicht erhofft hatte,
denn insgeheim dachte ich doch an einen Justagefehler oder sonstige Undinge meinerseits.
Ehrlich ist gut, und nun muss sich zeigen was ich mit diesem Spiegel mache, momentan aber ist mir die Lust auf einen neuen
vergangen.

Meine Schilderungen sind übrigens keinesfalls übertrieben, alles sollte möglichst genau beobachtergenau beschrieben werden, deshalb habe ich auch über einen längeren Zeitraum getestet und immer wieder verglichen.

Es dürften letztendlich 45 Minuten gewesen sein, 20 Sekunden aber hätten auch genügt.

Grüße, Tobias
 
Hallo,

eine letzte Frage bitte.
Wie sehr wirkt sich dieser Optikfehler bei der Planetenbeobachtung aus, visuell wie fotografisch?

Danke,

Tobias

 
Lieber Tobias,

du musst die Bilder deines Teleskopes mit theoretisch berechnten Vergleichen. Dann kannst du eine Aussage über das Ausmaß des Kugelgestaltfehlers bekommen. Der Sterntest ist sehr empfindlich und zeigt bei größeren Instrumenten fast immmer eine kleine Abweichung intra/extrafokal.

Zum Vergleich gibt es zwei Möglichkeiten:
1) Das Buch von Suiter "Star testing optical telescopes" Lässt sich komfortabel benutzen, die abgebildeten Beugungsscheiben sind sehr hochwertig
2) Das Program Aberrator http://aberrator.astronomy.net . Die Bilder der Beugungsscheiben sind ordentlich. Nachteil: Man muss sich reinfitzen, welche Einstellungen man am Programm vornehmen muss, das ist nicht alles sofort klar.

Auf meinen Astroseiten unter Technik habe ich die Vorgehensweise mit Aberrator nachvollziehbar zusammengefasst, hoffe ich zumindest. Vielleicht hilft dir das.

Es lohnt sich, einen künstlichen Stern zu benutzen, weil man dann am Tage testen kann. Ich nehme eine kleine Weihnachtsbaumkugel, die ich mit einer Taschenlampe beleuchte, das geht gut. Beim 8-Zöller wirst du aber einen große freie Strecke benötigen. Ein kleiner Apo hingegen kann sogar in der Wohnung getestet werden.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zitat von carlernst:
Hallo,

eine letzte Frage bitte.
Wie sehr wirkt sich dieser Optikfehler bei der Planetenbeobachtung aus, visuell wie fotografisch?

Danke,

Tobias
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Sphärische Abberation ist ein gravierender Kontrastkiller, ich schreibe da aus eigener Erfahrung. Man rutscht schnell auf die Kontrastschärfe eines nur halb so großen Instruments hinab.
Ich würde das beim Händler reklamieren, viele werben doch mit ihrer Garantie auf beugungsbegrenztheit.
Stell doch mal die Wega bei höchster Vergrößerung ein. Mein 8-Zöller (extra- wie intrafokal nahezu identisch) zeigte gestern im Fokus bei 480-fach ein perfektes Beugungsscheibchen mit schönem ersten und manchmal sogar zweitem Beugungsring. Bei sphärischer Abberation hat man hingegen nur noch einen Schneeball wo man das Beugungsscheibchen in einem Lichtkleks herumhüpfen sieht.
 
hi coltrane

bei sphärischer Aberration (SA) ist durchaus ein gutes Beugungsbild des Sterns zu sehen. Wenn reine SA vorliegt, ist dieses Beugungsbild eines "fokussierten" Sternes nicht unbedingt von einem perfekten Beugungsbild zu unterscheiden. Das ist ja genau der Grund, warum man in- und extra-fokal schaut, ob etwas mit der Optik nicht stimmt. Simuliere mal in Aberrator SA und du wirst sehen, dass sich lediglich Licht in die Ringe verlagert. Das Beugungsbild wird aber nicht zu einem Klecks.



Tobias,

wenn du einen guten Händler erwischt hast, wird Reklamation kein Problem sein. Einfach freundlich anfragen, dann wird dir sicherlich geholfen. Beim zweiten Teleskop kann der Händler ja gütigerweise mal einen Blick auf den Spiegel werfen. Die haben meist einen künstlichen Stern da oder machen es per Ronchi Test.



Ein Kampfpilot sagte einmal "A MiG at your six is better than no MiG at all. (Eine Mig auf deiner 6Uhr Position ist besser als überhaupt keine (die zu sehen ist))". Soll heißen :) Wenn der Fehler nicht so stark ist und der einzig vorhandene, könnte man damit leben. Ich würde aber erst mal mit dem Händler reden.




Viele Grüße,
Christian
 
> ist ein gravierender Kontrastkiller

So allgemein kann man das nicht sagen. Wie bei jedem Fehler kommt es drauf an, in welchem Umfang er auftritt. Wenn das nur lambda/4 ist, besteht gar kein Recht auf Nachbesserung / Umtausch.

> Bei sphärischer Abberation hat man hingegen nur noch einen Schneeball wo man das Beugungsscheibchen in einem Lichtkleks herumhüpfen sieht.

Unsinn. Da hüft nichts.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Wenn der Sterntest so schlecht aussieht wie ganz oben erwähnt, dann ist das auf jeden Fall ein Kontrastkiller. Bei so einem Teleskop braucht man am Planeten nicht mehr viel erwarten.

Sphärische Abberation führt dazu dass Licht dass normalerweise ins Beugungsscheibchen gehört nach außerhalb von diesem verlagert wird. Und dieses Licht flimmert heftig im Seeing - deshalb sprach ich vom Schneeball. Ist dasselbe wie mit den Beugungsringen, die flimmern auch viel stärker als das Scheibchen in der Mitte, besonders wenn sie durch Spiegelfehler auch noch mehr Licht erhalten.

Das Herumhüpfen kommt durchs Seeing, schlechte Teleskope sind viel anfälliger dafür. Ich beschreibe nur was ich durch einen mäßigen 10-Zöller gesehen habe und was mir jetzt mein guter 8er zeigt. Der Unterschied ist gravierend, da gibt es nichts schön zu reden.
 
Zitat von coltrane:
Sphärische Abberation führt dazu dass Licht dass normalerweise ins Beugungsscheibchen gehört nach außerhalb von diesem verlagert wird. Und dieses Licht flimmert heftig im Seeing - deshalb sprach ich vom Schneeball. Ist dasselbe wie mit den Beugungsringen, die flimmern auch viel stärker als das Scheibchen in der Mitte, besonders wenn sie durch Spiegelfehler auch noch mehr Licht erhalten.
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hallo coltrane,

da stimme ich zu. Wenn du diese Art von Klecks meinst, kann ich das nachvollziehen. Ich wollte oben schon ne Bemerkung dazu bringen, dass du vielleicht das Seeing mit einbeziehst. Bei großen Teleskopöffnungen hat man natürlich bei schlechtem Seeing fast immer einen "Schneeball". Bei gutem Seeing dürfte das bei deutlicher SA aber auch der Theorie entsprechend aussehen, von leichten Bewegungen des Beugungsbilds abgesehen.


Grüße
Christian
 
Mein kleiner 4,5" f/4 Skywatcher ist hinsichtlich der sphärischen Abberation ein gutes Beispiel. Dieser ist nicht richtig ausparabolisiert, vermutlich ist er sogar näher an der Sphäre als an der Parabel. Schon bei mittlerer Vergrößerung machen sich dicke Beugungsringe bemerkbar, die viel mehr Licht erhalten als sie eigentlich sollten. Bei 2mm Austrittspupille läßt die Schärfe nach, ein Planetenspezialist ist das sicher nicht. Seeingtechnisch hält es sich am Stern noch in Grenzen wegen der kleinen Öffnung, aber bei Tagbeobachtungen merkt man schon wie empfindlich ein solcher Spiegel aufs Seeing reagiert. Bei 8 oder 10 Zoll Öffnung sieht es dementsprechend schlimmer aus. Dort werden die Beugungsringe regelrecht zerissen, das Scheibchen springt hin und her, Matsch eben oder Schneeball oder wie auch immer man das nennen will.
 
hallo coltrane,

Liegt dein 4.5" f/4 Skywatcher beispielsweise exakt zwischen Sphäre und Parabel, beträgt die konische Konstante -0.5 (0=Kugel,-1=Parabel). In dem Fall ist es schon sehr schwer, überhaupt einen guten Fokus zu finden. Der Maximal-Strehl liegt so ca. über den Daumen bei 0.25. Das passt eigentlich ganz gut zu deinen Aussagen. Die Simulation zeigt auch einen sehr fetten ersten Beugungsring, der durch die Obstruktion noch dicker sein muss! Das ist ja echt übel. Mit so einem Teleskop(Spiegel) sind keine scharfen Bilder zu erwarten. Deine Aussagen klingen für mich sehr plausibel!
;)


Grüße,
Christian
 
Hallo beisammen,

erstmal vielen Dank für eure Antworten, habe wieder gelernt.
In meinen Augen tatsächlich SA.
Mein Fehler liegt nahe an der Darstellung im folgenden Link,
lediglich extrafokal ist meine Abbildung noch schlimmer.
Ringe kann man nur bei sehr genauem Betrachten erkennen, vielmehr erinnert das Bild einer weissen Scheibe.

http://www.squirrel-observatory.de/htm/wartung.html

Das Teleskop habe ich übrigens gebraucht gekauft, ein Umtausch ist deshalb ausgeschlossen, verkaufen werde ich es mit gutem Gewissen auch nicht, so bleibt es mir erhalten.
Ärgerlich ist auch mein Bau einer Rockerbox die ich extra für den Newton gebastelt habe.

Mein nächster Schritt wäre der Kauf einer Montierung gewesen um Mond und Planeten zu filmen.
Man wird sehen welche Misere auf mich zukommt, notfalls eben ein neues Teleskop, diesmal dann aber neu und mit Umtauschrecht.

Danke und schöne Grüße, Tobias

P.S. Danke lieber Uwe, auch für deine ausführliche Justageanleitung welche ich mehrmals studiert habe und mir dann auch toll weitergeholfen hat.
 
Moin Tobias!

> ein Umtausch ist deshalb ausgeschlossen, verkaufen werde ich es mit gutem Gewissen auch nicht, so bleibt es mir erhalten.

Ein Ausweg vielleicht noch: Ein Sternfreund von mir hatte mit einem 8" f/5 Skywatcher-Newton vor Urzeiten ein ähnliches Problem (abgesunkene Kante). Er hat den Spiegel dann einem befreundetem Spiegelschleifer übergeben, der das Teil vernünftig nachbearbeitet hat. Wer sowas heute noch günstig machen kann / will - ich weiß es nicht.
Auf der anderen Seite: Wer so einen Spiegel verkauft und auf die Macken aufmerksam macht, findet durchaus einen Käufer. Entweder als einfacher Lichtsammler oder als Bastelgrundlage für ein anderes Projekt.
 
Danke Micha,

das ist ein guter Ratschlag.
Nach dem ersten Schock gestern habe ich mich etwas beruhigt und werde die ersten Tests unter dunklem Himmel abwarten.

Vielleicht gibt das Teleskop bei niedrigen und mittleren Vergrößerungen gar keine so schlechte Figur ab, man wird sehen.

Ansonsten, Lehrgeld bezahlt, der Fehler passiert mir kein zweites Mal. Glücklicherweise hält sich der finanzielle Verlust in Grenzen, alles halb so schlimm.

Grüße, Tobias
 
Hallo Uwe,

dein Vorschlag hört sich gut an.
Einen Kreis aus schwarzer Pappe schneiden und auf den HS legen?
Wie breit sollte der sein, 10mm, 5mm?
Ich denke mit Silikon könnte man das auf den Klammern befestigen.
Werd ich ausprobieren, danke.

Grüße, Tobias
 
Moin Uwe!

Die abgesunkene Kante ähnelt eher einer überkorrigierten Optik, wenn man den Grafiken vom oben verlinkten Squirrel-Obs. trauen darf.
Mein Kollege hatte damals übrigens auch erstmal die Kante abgedeckt - aber du weißt ja, wie das ist: Es wurmt einen tierisch, wenn mit der Optik was nicht stimmt... ;)

Noch ein Link zu den einzelnden Bildfehlern, wie sie sich im Ronchi-Okular zeigen. (Vergleiche hier: abgesunkene Kante und Überkorrektur!)
--> http://www.teleskop-service.de/Astropraxis/RonchiTest/ronchi_Test.htm

@Tobias:
Eine Unterkorrektur wirst Du mit einer Randschablone nicht wegbekommen, sorry - außer es handelt sich (in Deinem Fall) um eine "angehobene" Kante.
 
Hallo Micha hallo zusammen,

könnten denn auch mehrere Optikfehler zusammen wirken?
Oder anders ausgedrückt, besteht evtl. doch die Chance einer Verbesserung wenn ich den Spiegel etwas abblende?

Nun, es ist nicht viel Arbeit und probieren werde ich es.
Danke für die Tipps, die Unterhaltung hat mich ein gutes Stück weitergebracht.

Grüße, Tobias
 
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