Welches 10x50 Glas?

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ssl

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Hallo!

Welches 10x50 Glas könnt ihr mir denn für die Astronomie und Tagbeobachtung empfehlen? (bis max 300€) Meine Anforderungen:
- gute Schärfe und Kontrastleistung
- Weitwinkelglas
- vernünftige Naheinstellgrenze (<10m)
- reflexfrei
- Augenabstand egal ... brauch' keine Brille (der Einblick sollte aber schon vernüftig sein)

Ich hatte schonmal das Minolta 10x50 WP.FP oder das TS 10x50 WP ins Auge gefasst. Aber leider hat die Suche im Forum keine vernünfigen Ergebnisse an den Tag gebracht. Das TS-Glas würde ja meine Anforderungen erfüllen, nur erscheint mir der Preis zu gering. Gibt es da einen Haken oder ist das ein echtes Schnäppchen? Kennt jemand diese oder ähnliche Gläser und kann sie mit einem CZJ Jenoptem 8x30W vergleichen? Mein 8x30 ist ansich ganz gut, aber nur für die Astronomie etwas lichtschwach. Mit dessen Randunschärfe kann ich leben, das 10x50 sollte aber auch nicht mehr Randunschärfe aufweisen.

Vielen Dank für eure Hilfe,
Stefan

PS: Bei ebay kauf' ich nichts!
 
Hallo Stefan,

vorab:
Ich kenne das 10x50 Zeiss Jenoptem und das TS 10x50 WP.

Zum Jenoptem:
Da Du bei ebay nichts kaufen willst wird es beim Jenoptem schwierig, aber setz
einfach mal eine Anzeige ins Suche-Board.
Über das Gals müssen nicht mehr viel Worte verloren werden bzw. suche mal hier
im Fernglasboard danach.

Zum TS 10x50 WP:
Was mir an dem Glas gefallen hat:
- Wasserdicht
- robust
- auf der Achse gut scharf, das Jenoptem ist sichtbar schärfer
- einen Tick randschärfer als das Jenoptem
- sehr gute Transmission
- Einblick komfortabel (auch für Brillenträger), obwohl nervöses Kidneybeaning

Was mir nicht gefallen hat:
- Beschneidung des Strahlengangs durch das Prismengehäuse (unnötigerweise)
- Vergütung nicht so gut wie beim Jenoptem
- Extrem Streulichtempfindlich (leider ist alles blank, wenn man ins Gehäuse schaut. Schade eigentlich mit wenig Mitteln zu fixen, aber wegen Stickstofffüllung kein Aufmachen und auskleiden möglich
- Die Mechanik macht das Glas zum Geduldsspiel und m.E. fast unbrauchbar.
Es ist sehr schwer scharfzustellen, man findet den Fokus einfach nicht leicht, schießt immer hinaus, da zuviel Spiel in der Mechanik und zu schwergängig

conclusio:
Wenn man das mit dem Streulicht in den Griff bekäme, die Prismenfassung so
machte, daß nichts in den Strahlengang reinragte und die Mechanik leichtgängiger bekäme, wäre es ein wirklich schönes konkurrenzloses Glas in
dieser Preisklasse. Dann dürfte es auch gerne mehr kosten.

Mir ist klar, daß Glas kostet "nur" 99 Euro, aber die Mechanik ist für mich
auch dort in diesem Preissegment nicht akzeptabel bzw. dieses Manko macht das
Glas m. E. eigentlich unbrauchbar.

Viele Grüsse
Thomas
 
Hallo Stefan,

auf Cloudy Nights wurden gerade 3 aktuelle Fernglaeser dieser Groesse verglichen:
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/509686/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1#Post509809

Keines davon ist ein Weitwinkel. Auf dem deutschen Markt ist in der Preisregion 100-300 Euro kaum ein interessantes 10x50 zu finden, so dass man am Ende doch wieder beim Jenoptem/Dekarem landet. In den USA (eventuell auch GB) gibt es die Fernglaeser von Swift, deren High-end Serie immerhin aus Japan kommt und einen ordentlichen Platz in der mittleren Leistungklasse besetzt:

http://www.acephotodigital.com/sc/review-product-information.asp?id=964586949

Dieses "SeaWolf" ist scheinbar der Nachfolger des Kestrel, das ich mal getestet hatte, und das etwa so gut (vielleicht etwas besser) wie das Jenoptem ist.

Gruss,
Holger
 
Ich habe seit 25 Jahren ein Dekarem und bin recht zufrieden damit. Die Weitwinkleokulare sind zwar nicht ganz bis zum Rand scharf, aber andere Gläser schneiden da wesentlich schlechter ab. Entweder viel weniger Winkel oder noch mehr Unschärfe.

Probleme beim Dekarem:
- Augenabstand für Brillenträger etwas knapp
- neigt dazu, nach dem kräftigen Stoß dejustiert zu sein. Kann man aber selbst wieder einstellen.
 
Hi, ich kann mich soweit den Meinungen anschliessen.

Das TS10x50WP hatte ich ebenfalls einige Tage zur Probe. Ganz schlimm sind bei dem Glas tatsächlich die Reflektionen bzw. das Streulicht. Am Mond ist dieses Glas einfach nicht zu ertragen.

Ich habe mir dann auch ein Jenoptem 10x50 gekauft. Ich hatte da ein richtig gutes Stück erstanden, auch wenn sich im nachhinein herausstellte, dass es leicht 'schielte'. Aber hier wird einem ja auch bei solchen Justierungen geholfen ..... ;-)
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />

Das Jenoptem erfüllt alle Deine Kriterien:
- Schärfe und Kontrastleistung:
Sehr scharf in der Mitte, Randunschärfe ist da !
- Weitwinkelglas
Oh ja
- vernünftige Naheinstellgrenze (<10m)
Schätze die liegt so bei 6-7 m
- reflexfrei
wenig Streulicht und Reflektionen
- Augenabstand egal

... na also ;-)

Versuche mal über a.de eins zu finden. Hin- und wieder werden bei eBay echte Sahnestücke angeboten, wenngleich es da immer das typische Gebrauchtrisiko gibt.

Was den Vergleich zum 8x30 angeht: Da ich selbst auch so eins besitze ... Schärfe ist vergleichbar, sowohl in der Mitte des Sichtfeldes als auch am Rande. Das CZJ10x50 hat allerdings deutlich weniger Streulicht !!

Grüsse
Carsten
 
Welches TS 10x50 WP?

> Das TS10x50WP hatte ich ebenfalls einige Tage zur Probe. Ganz schlimm sind bei dem Glas tatsächlich die Reflektionen bzw. das Streulicht. Am Mond ist dieses Glas einfach nicht zu ertragen.

Hallo,

ich frage mich, gibt es unterschiedliche TS 10x50 WP Modelle? Auf der einen Seite liest man hier von heftigen Reflexen, Thomas schreibt was von einem beschnittenen Strahlengang, Streulicht und Schwächen in der Mechanik. Auf der anderen Seite gibt es in der Fernglas-Rubrik einen Testbericht zum TS 10x50 WP, da ist von kreisrunden Austrittspupillen, einer präzisen Fokussierung und von einer Mondbeobachtung mit einem sauber definierten Bild - frei von Reflexen - die Rede.

Was stimmt nun? Kann man die Verwirrung irgendwie klären? Oder habe ich da was verwechselt?

Frank.
 
*entfernt*?

Hallo Frank,

Was stimmt nun? Kann man die Verwirrung irgendwie klären? Oder habe ich da was verwechselt?

Ach ja stimmt es gibt ja noch diesen Bericht hier.
Also ich kann für meinen Teil sagen (soweit es hier auf diesen Wege möglich ist)
daß meine Punkte so stimmen.

Da müßte sich der Verfasser *entfernt* dieses Berichts mal melden, da sich
seine Erfahrungen nun nicht mit meinen decken bzw. mich doch etwas befremden.
Leider steht auch keine Mailadresse im Bericht bzw. kenne ich *entfernt*
nicht. Vielleicht liest er ja mit. Wäre schön wenn *entfernt* sich an unserer Diskussion
beteiligen würde.


Viele Grüsse
Thomas
 
Re: *entfernt*?

... den Bericht kenne ich !!

Um so verwunderter war ich, als ich das Glas dann vor den Augen hatte. Insb. was die Reflektionen angeht, konnte ich nicht glauben, dass hier ein und dasselbe Glas gemeint ist.

Aussagen wie "... sauber definiertes Bild, das frei von Reflexionen ..." sollte man relativieren.

Welches Glas ist schon "frei von Reflexionen" ?

Entweder liegt hier eine heftige Serienstreuung vor, oder wir einigen uns darauf, dass die Aussage "frei von" einen grossen Interpretationsspielraum zulässt.
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/confused.gif" alt="" />

Grüsse

 
Re: Welches TS 10x50 WP?

>>>da ist von kreisrunden Austrittspupillen, einer präzisen Fokussierung und von einer Mondbeobachtung mit einem sauber definierten Bild - frei von Reflexen- die Rede

------------------------------------------------

Ja, mit den Augen der Liebe kann man schon mal ein paar Reflexe uebersehen :-)

Es ist halt immer gut, selber zu testen, anstatt sich auf den Testbericht anderer Leute zu verlassen (ja: das sage ausgerechnet ich...). Aber die Diskrepanz zweier Beschreibungen ein- und desselben Fernglases ist hier extrem. Bin gespannt, ob sich der Herr *entfernt* mal meldet.

Gruss,
Holger
 
Re: *entfernt*?

Hallo euch allen,

erstmal Danke für Eure Hilfe, aber jetzt habt ihr mich total verwirrt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif" alt="" /> Den Testbericht über das TS 10x50 hatte ich auch gelesen (der ist übrigens auch auf der TS-Seite verlinkt), deswegen hab ich es ja erst in meine engere Auswahl genommen.

Bis auf welchen Preisrahmen müsste man denn gehen, um ein ordentliches 10x50-Glas zu bekommen? Ich mein jetzt nicht das Zeiss Victory 10x56 T* oder ähnliches, das ist mir etwas zu teuer <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Stefan
 
Re: *entfernt*?

Wie oben bereits gesagt: Fuer 200 Euro bekommt man ein gut erhaltenes Dekarem/Jenoptem, oder, alternativ (und leider verbunden mit dem nervigen Import), ein Swift Kestrel/Seawolf, das sich ebenfalls auf einem relativ hohen Niveau bewegt (getestet habe ich das neuere Seawolf aber noch nicht, daher ist diese Angabe ohne Gewaehr). Das Kestrel hatte ich vor einiger Zeit mal mit dem Jenoptem und dem Hensoldt Diagon verglichen. Wer's noch nicht gelesen hat:

www.holgermerlitz.de/kestrel10x50.html


Gruss,
Holger
 
Re: *entfernt*?

Hallo Stefan,

wenn Du unter 300 Euro bleiben willst, dann nimm das Minolta Activa 10x50 WP FP. Wenn Dir ebay nicht liegt, dann wirst Du in dem Preisbereich hierzulande kaum eine sinnvolle Alternative finden. Die Minolta Gläser sind halt keine Wunder in Sachen Randschärfe, an dem Punkt mußt Du ein paar Abstriche machen. Dafür bekommst Du ein ordentliches Fernglas mit großzügigem AP-Abstand, verstellbaren Augenmuscheln in wetterfester Bauweise. Die mechanische Ausführung der Minolta Activa Gläser ist solide und die Ergonomie der Gehäuseform fand ich für meine Griffel sehr gelungen. Als Alternative würde ich noch das Nikon Action 10x50 EX ins Auge fassen. Sollte sich das 10x50 EX ähnlich verhalten wie das 8x40 EX, dann dürfte das Minolta Glas bei der Vergütung und Unterdrückung von Reflexen bzw. Streulicht allerdings im Vorteil sein. In dem Preisbereich sollte man die Finger von Dachkantgläsern lassen, auch wenn die Werbung so einiges verspricht.

Mir ist natürlich klar, daß Testberichte auf Händlerwebseiten vollkommen neutral und sachlich die Stärken und Schwächen eines Produkts benennen. Aber hinterfragen kann man sie ja. Und bei den Differenzen, die sich hier zwischen Testbericht und den Meinungen im Forum offenbaren, hätte ich ein paar Fragen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />. Im Ernstfall sind die eigenen Augen immer noch die beste Bewertungsgrundlage. Holger hat es geschrieben: "Es ist halt immer gut, selber zu testen, anstatt sich auf den Testbericht anderer Leute zu verlassen" und er hat vollkommen recht. Besuche ein paar Fotoläden und mach Dir Dein eigenes Bild von dem, was Hersteller wie Nikon oder Minolta zu bieten haben. Das TS Glas kannst Du Dir immer noch schicken lassen ...

Frank.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Die liebe Werbung...

Hi,

aktuell aus der Werbung für das TS 10x50 WP:
Den Kontrast und die Schärfe kann man nicht in trockenen Worten beschreiben, den muß man erlebt haben.
Zeitlich befristete Aktion .. Euro 99,-

Die zeitlich befristete Aktion ist auch interessant, denn es hat schon die ganze
Zeit jetzt 99 Euro gekostet.
Soviel zu Werbetexten und deren Aussagen. Wenn man den Informationsgehalt
solcher Texte auch auf die anderen beworbenen Produkte projezieren kann...

Viele Grüsse
Thomas

 
Re: Die liebe Werbung... machte gar keine Aussage!

Kritik an derartiger Werbung ist unangebracht, und zwar aus folgenden Gründen:

1. Der Satz „Den Kontrast und die Schärfe kann man nicht … beschreiben” ist ja gar keine Aussage über die Qualität von Kontrast und Schärfe, sondern im Gegenteil die klipp und klare Verweigerung einer solchen. Man darf nur nicht (als interessierter, sich gern Superlative herbeiwünschender Kunde) den Fehler machen, eine nicht vorhandene (positive) Aussage hineinzuinterpretieren!

2. Ob der Preis zuvor schon derselbe war, hat absolut nichts damit zu tun, ob die Aktion befristet ist. Denn ersteres ist eine Aussage über die Vergangenheit, letzteres über die Zukunft. Und bei jeder befristeten Aktion gibt es zu jedem Zeitpunkt nach dem Beginn bis vor dem Ende genau die Situation, daß „der Preis zuvor schon derselbe war”. Es geht gar nicht anders, sofern der Preis während der Aktion stabil bleibt. Was also sollte daran zu kritisieren sein?

3. Ungeachtet der Argumente von Punkt 2 handelt es sich tatsächlich um eine zeitlich befristete Aktion, denn sie wird mit Sicherheit nicht ewig dauern (spätestens wenn unsere Sonne in einigen Milliarden Jahren als Nova die Erde endgültig unbewohnbar machen wird, wird diese Aktion ein Ende haben). Es hat übrigens weltweit bisher noch nie eine unbefristete Aktion gegeben, und auch das gern zur Betonung einer vermeintlichen Exklusivität benutzte Merkmal „limitierte Auflage” ist unter demselben Blickwinkel zu sehen: Alles, was je auf dem Markt angeboten wurde, selbst Massenware wie Büroklammern, Reiskörner, Bleistifte, Kartoffeln usw., war nur in endlicher Zahl vorhanden und somit „limitiert” (von lateinisch limes = Grenze, Grenzlinie). Die Werbetexter, selbst wenn sie nicht Profis ihrer Branche sind, sondern im Hauptberuf die Verkäufer selbst, nutzen aber gern solche Ausdrücke, weil sie wissen, daß der dumme Kunde in euphorisierender Kauflust nach dem „Besonderen” giert und alles, was irgendwie mit positivem Inhalt aufgeladen werden kann, gern auch so interpretiert. Da ein solcher Inhalt aber de facto gar nicht in den Aussagen enthalten ist, darf sich der Werbetexter alias Verkäufer ohne zu lügen und somit ohne schlechtes Gewissen darüber freuen, sein Ziel erreicht zu haben.

Walter E. Schön

PS.
Aus gegebenem Anlaß für alle, die ihre Rechtschreibung verbessern möchten, ein Hinweis zur Schreibweise von zwei in diesem Forum immer wieder falsch <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smirk.gif" alt="" /> geschriebenen Fremdwörtern.

Kleiner Deutschkurs für Hobbyastronomen, Teil 1:

1. Es heißt zwar „reflektieren” (mit kt in der Mitte), aber „Reflexion” (mit x).
2. Es heißt zwar „Projektion” (mit je in der Mitte), aber „projizieren” (mit ji).


Vielleicht werde ich den kleinen Deutschkurs mit solchen Hinweisen in lockerer Folge „zum Ausschneiden und Sammeln” <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> fortsetzen. Es gibt ja noch so viele andere „schwierige” Wörter, mit denen Hobbyastronomen und Fernglasfreunde immer wieder zu tun haben und bei deren Gebrauch es einen besseren Eindruck macht, wenn man sie richtig schreibt.

PPS.
Ich möchte betonen, daß das KEINE persönliche Kritik an einem der Verfasser der vorausgegangenen Beiträge ist. Vielmehr ist es von mir mit bester Absicht als Hilfestellung eines professionellen Schreibers für diejenigen gedacht, die möglicherweise in anderen Berufen auf anderen Gebieten hochqualitative Arbeit leisten müssen und die ihnen vielleicht fachfremde und zweifellos nicht einfache Rechtschreibung nicht so gut beherrschen („nobody is perfect”) wie die immer seltener werdenden und eines Tages als Folge der unsäglichen Schlechtschreibreform ganz aussterbenden Experten. Wer lernbegierig ist und über ein stabiles Selbstbewußtsein verfügt, wird solche Hinweise positiv sehen, weil sie einen Zuwachs an (Sprach-)Kompetenz bringen. Nur wer ignorant gegenüber allem ist, was von der eigenen Meinung abweicht, weil das labile Selbstbewußtsein jede Korrektur als persönliche Kritik wahrnimmt, kann eventuell beleidigt sein. Ich hoffe aber, daß diejenigen, die hier Erfahrungen und Wissen austauschen, dies tun, weil sie zu den Lernbegierigen gehören, also meine Hinweise so verstehn, wie sie gemeint sind.
 
Re: ja eben: machte gar keine Aussage

Hallo,

Kritik an derartiger Werbung ist unangebracht, und zwar aus folgenden Gründen:

Das finde ich nicht. Die Werbeaussagen, wie Du auch im Grunde es beschreibst,
sind wohl obsolet und absolut überflüssig.

Warum werden diese dann überhaupt geschrieben?
Greifbare Informationen werden ja nicht weitergegeben.
Wollen hier Eigenschaften induziert werden, welche nicht vorhanden sind oder
will ein gewisser Handlungsbedarf durch die Befristung erreicht werden?

Ich finde solche Werbung unangebracht, zumal bei diesem Fernglas.

Viele Grüsse
Thomas
 
Re: ja eben: machte gar keine Aussage

Hallo Thomas,

> Greifbare Informationen werden ja nicht weitergegeben.

Immerhin gibt es neben einem Direktlink die bestmögliche Vergütung des Herstellers <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />. Die ist breitbandig (was immer das bedeuten mag) und sie findet sich sogar auf den Prismen für höchsten Kontrast. Da muß man einfach zugreifen! Sollten nach dem Kauf trockene Worte nicht ausreichen, um Kontrast und Schärfe zu beschreiben, kann man je nach Veranlagung eine blumige oder auch eine klare Ausdrucksweise wählen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ...

Frank.
 
… und genau deswegen läuft Kritik ins Leere!

1. Soll ich solche Beiträge künftig mit „Vorsicht, Satire!” überschreiben, damit ich nicht mißverstanden werde? Oder fehlt es meinem Beitrag an sprachlicher Klarheit, daß nicht rüberkommt, was ich meinte?

2. Das folgende Zitat gibt mir willkommenen Anlaß, meinen kleinen Deutschkurs um eine weitere Folge fortzusetzen.
Die Werbeaussagen … sind wohl obsolet und absolut überflüssig.
Kleiner Deutschkurs für Hobbyastronomen, Teil 2:

Das seit Jahrzehnten nur noch selten benutzte Fremdwort „obsolet” (lateinisch obsoletus = abgenutzt) ist infolge der zunehmenden Beliebtheit englischer Wörter bei Werbefritzen und anderen Wichtigtuern aus dem Englischen (engl. obsolete = veraltet, überholt) wieder quicklebendig in die deutsche Sprache zurückgekehrt. Leider wird dieses Wort aber ähnlich wie viele andere englische Wörter mit falscher Bedeutung gebraucht (Beispiel: „administration” bedeutet richtig übersetzt „Regierung”, nicht dasselbe wie das deutsche Fremdwort „Administration”, welches „Verwaltung” oder „Verwaltungsbehörde” bedeutet; daher ist es falsch, wenn Radio- und Fernseh-Nachrichtensprecher oder Zeitungsjournalisten von der „Bush-Administration” sprechen bzw. schreiben, wenn sie die „Bush-Regierung” meinen). Zurück zum Wort „obsolet”. Es wird von den meisten des Lateinischen oder Englischen nicht ausreichend mächtigen Deutschen im Sinne von „überflüssig” verwendet, was nur dann richtig ist, wenn die Ursache des Überflüssig-Seins die verlorene Aktualität ist, der damit gekennzeichnete Gegenstand also „veraltet”, „nicht mehr zeitgemäß” ist. Aber die Verwendung von „obsolet” in der Bedeutung von „überflüssig” ist dann falsch, wenn sich das Überflüssig-Sein auf z.B. das „Im-Überfluß-vorhanden-Sein”, also eine unnötige Vielzahl (unnötige Verdoppelung, Vertreifachung, … Vervielfachung) gründet.

Da es sich im obigen Zitat bei der Werbeaussage nicht um etwas „Veraltetes” handelt, ist dort also die Verwendung von „obsolet” allein deshalb schon falsch. Sie wird aber auch noch grotesk, wenn man für „obsolet” das deutsche Wort einsetzt, das damit gemeint war, nämlich „überflüssig”. Denn dann lautete der zitierte Satz: „Die Werbeaussagen … sind wohl überflüssig und absolut überflüssig”.

Um das nun auf den Wortschatz der Hobbyastronomen anzuwenden, noch ein Beispiel: Wenn jemand vier Okulare mit 6 mm, 10 mm, 10,5 mm und 20 mm Brennweite hätte, die sich ansonsten nicht nennenswert unterscheiden, dann wäre entweder das 10- oder das 10,5-mm-Okular vielleicht überflüssig, aber nicht „obsolet”. Hätte er hingegen nur drei Okulare mit 6 mm, 10 mm und 20 mm Brennweite gehabt und kaufte sich ein viertes, das ebenfalls 10 mm Brennweite hat, aber neuerer Bauart ist und das veraltete, z.B. noch nicht mehrschichtvergütete 10-mm-Okular ersetzen soll, dann wäre dieses alte 10-mm-Okular wirklich „obsolet” gewesen, und zwar sogar schon vor dem Neukauf!

Merke: Das Wort „obsolet” ist zwar nicht obsolet (= veraltet), aber in den meisten Fällen überflüssig, weil man mit den deutschen Wörtern „veraltet” und „überflüssig” solche Mißverständnisse vermeiden kann.


3. Ich brauche die Frage
Warum werden diese dann überhaupt geschrieben?
hier nicht nochmals zu beantworten, denn ich hatte sie ja schon mit folgendem Satz in meinem vorherigen Beitrag veantwortet: „Die Werbetexter … nutzen aber gern solche Ausdrücke, weil sie wissen, daß der dumme Kunde in euphorisierender Kauflust nach dem „Besonderen” giert und alles, was irgendwie mit positivem Inhalt aufgeladen werden kann, gern auch so interpretiert.” War das nicht klar genug?

4. Dasselbe gilt auch für die folgende Frage
Wollen hier Eigenschaften induziert werden, welche nicht vorhanden sind oder will ein gewisser Handlungsbedarf durch die Befristung erreicht werden?
Ganz klar „ja”, wie ich meinte, ebenfalls schon hinreichend klar ausgedrückt zu haben, wobei ich das im Zitat von mir orange markierte „oder” bedenkenlos durch „und” ersetzen möchte.

5. Jeder, der etwas verkaufen will, hat das Recht, sein Produkt durch die Wahl seiner Worte und auch mit anderen Mitteln aufzuwerten, solange er nicht die Unwahrheit sagt, gravierende Mängel bewußt verschweigt oder den Kunden mit List und Tücke in die Irre führt. Nun war in den Lobpreisungen für das hier diskutierte Fernglas vielleicht durchaus ein wenig List und Tücke im Spiel, aber wer seinen Kopf nicht nur als Hutablage, sondern auch zum Denken einsetzt und einen Werbetext nicht nur oberflächlich interpretiert, also nicht vorschnell einfach die nächstliegende optimistische Vermutung zur Basis seiner Kaufentscheidung macht, sondern den Text kritisch hinterfragt, der sollte ihm nicht auf den Leim gehen. Dazu als Beispiel folgende Episode: Ein Mann steht vor einem Gemüsestand auf dem Viktualienmarkt und liest „Sonderangebot: 1 kg Kartoffeln heute nur 1,20 Euro”. Da kauft er doch gleich 5 kg, aber nachdem er bezahlt hat, wagt er es doch, den Verkäufer zu fragen, wieviel die Kartoffeln denn morgen kosten werden. Er bekommt zur Antwort „1,10 Euro das Kilogramm”. – Ich hoffe, er wird das nächste Mal vor dem Kauf fragen.

Vielleicht helfen meine beiden Beiträge allen, die bisher etwas zu arglos Werbetexte konsumiert haben, diese künftig ein wenig kritischer zu analysieren.

Walter E. Schön
 
Re: … und genau deswegen läuft Kritik ins Leere!

Hallo Walter,

der Hinweis auf Satire wäre wohl doch angebracht gewesen, denn man kann es
auch anders verstehen.
Egal, jetzt wird es klar welch ähnlich "hohe" Meinung wi eich Du auch von solchen
Werbeblasen hast.
Den Begriff "obsolet" wie Du schon schriebst "lateinisch obsoletus = abgenutzt"
habe ich schon mit Bedacht in seiner Bedeutung "abgenutzt" geschrieben, so
inflationär fast jede Glasscheibe hier als absolute Optikoffenbarung gefeiert
wird.

Auch ist mir klar, daß die Werbetexte natürlich so gewählt sind, um keinen
Angriffspunkt zu liefern, aber dadurch wird dieses TS 10x50 WP auch nicht
besser - ein Unwissender wird es zu schätzen wissen.

Viele Grüsse
Thomas

 
Re: … und genau deswegen läuft Kritik ins Leere!

Nach meinem Wissen hat sich die Bedeutung von "obsolet" gewandelt: ursprünglich "veraltet" oder "überflüssig geworden", nun auch im übertragenen Sinn "überflüssig" (ohne den Prozesscharakter).
Obsolet darf man durchaus auch in diesem Sinne verwenden, ohne einen semantischen Fehler zu begehen.
 
Richtige Kritik

Hallo Walter,

schön dass Du wieder Zeit hast <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />,

wie immer eine schlüssige Argumentation von Dir, die ich aber inhaltlich zum Teil für fragwürdig halte.

zu 1)
Auch wenn sich diese Aussage („Den Kontrast und die Schärfe kann man nicht … beschreiben”) einer empirischen Überprüfung entzieht, werden wohl die meisten Leser dies als Lob/Begeisterung für Kontrast und Schärfe des Produkts ansehen. Da muss man nicht mehr viel hineininterpretieren!

zu 3)
Aus wettbewerbsrechtlicher Sicht kann man "befristet" durchaus unterschiedlich betrachten. Befristete Angebote können in bestimmten Fällen sogar den Tatbestand des unlauteren Wettbewerbs erfüllen.

Jetzt aber zu Deinem Satz, der mich letztlich zu meinem Beitrag veranlasst: "Da ein solcher Inhalt aber de facto gar nicht in den Aussagen enthalten ist, darf sich der Werbetexter alias Verkäufer ohne zu lügen und somit ohne schlechtes Gewissen darüber freuen, sein Ziel erreicht zu haben."

Nur weil die Werbeaussage keine offensichtliche Lüge enthält, bedeutet das noch lange nicht, dass solche Formulierungen ein reines Gewissen rechtfertigen. Es sei denn, man betrachtet solch manipulative Floskeln als legitimes Mittel. Mir ist natürlich klar, dass gerade im (Absatz-)Marketing die Toleranz hier sehr groß ist ("Mundus vult decipi. Ergo decipiatur!")

Die Kritik von Thomas halte ich sehr wohl für angebracht.

Christof
 
Re: … und genau deswegen läuft Kritik ins Leere!

Schau im Duden nach, da hat sich nichts geändert:

ob|so|let: ungebräuchlich, veraltet



Walter
 
Re: … und genau deswegen läuft Kritik ins Leere!

> Vielleicht helfen meine beiden Beiträge allen, die bisher etwas zu arglos Werbetexte konsumiert haben, diese künftig ein wenig kritischer zu analysieren.

Hallo Walter,

ein paar Fragen bleiben zwar noch offen, aber es hilft weiter <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />. Wenn man dem Direktlink bis zum TS 10x50 WP folgt, so kann man interessante Dinge entdecken. Man erfährt z.B., dass das Fernglas zwei Vorteile von Porrogläsern hat - "Weitwinkel" und einen angenehmen Einblick - und diese mit der robusten Bauweise der Dachkantgläser vereint. Kann man daraus schlußfolgern, dass Dachkantgläser einen weniger angenehmen Einblick und kein "Weitwinkel" haben? Man erfährt auch, dass die über eine Keramikbrücke verbundenen Okularstege eine besonders genaue Einstellung der Schärfe ermöglichen. Muß ich mir bei einem alten Zeiss Jena Porroglas nun Sorgen machen, weil die Okularbrücke aus Metall ist? Ich frage mich auch, warum der "lange Augenabstand" stundenlanges Beobachten ohne Ermüdungserscheinungen ermöglicht. Verringert der "lange Augenabstand" das Gewicht? Stabilisiert er gar das Bild?

Du siehst, Fragen über Fragen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ...

Frank.
 
Re: … und genau deswegen läuft Kritik ins Leere!

Bitte den zweiten Punkt beachten:

ob|so|let <Adj.> [lat. obsoletus] (bildungsspr.): 1. nicht mehr gebräuchlich; nicht mehr üblich; veraltet: ein -es Wort. 2. überflüssig.

© Duden - Deutsches Universalwörterbuch 2001
 
Wissen ist Macht, aber Dummheit ist mächtiger

So ist der Lauf der Welt: Mehrheit setzt sich meistens (glücklicherweise nicht immer) durch. Ich sehe zwar den Bedeutungswandel von „obsolet” noch nicht vollzogen, aber ihn schon in vollem Gange. Die Mehrheit setzt sich nicht nur gern (aus Unkenntnis) über Regeln hinweg, sondern auch langfristig durch nach dem Motto „Steter Tropfen höhlt den Stein”.

Wir, nein, nicht wir, sondern die, die es nicht besser wissen, müssen ihr schlechtes Deutsch nur hinreichend oft wiederholen, damit es salonfähig wird, eines Tages niemand mehr außer einigen Querulanten (wie ich einer bin) daran Anstoß nimmt und bald darauf alle das zuvor Falsche für richtig halten. Es gibt sehr viele ähnliche Wörter und Wendungen, die diesen Wandel derzeit erleben oder schon hinter sich haben, und darum folgt jetzt:

Kleiner Deutschkurs für Hobbyastronomen, Teil 3:

1. Das Perfekt (= 2. Vergangenheitsform) von „winken” heißt „gewinkt”, so wie das Perfekt von „blinken” richtig „geblinkt” heißt. Damit es jetzt nicht „off topics” wird, wie man hier so unschön sagt, wenn man „vom Thema abweichend” meint, ein Beispiel aus dem Leben von Hobbyastronomen: „Obwohl das Rotlicht am Stativ des Teleskops
geblinkt und der Besitzer des Teleskops aufgeregt gewinkt hat, ist einer übers Stativbein gestolpert." Aber wenn so prominente Multiplikatoren wie Ulrich Wickert und Sabine Christiansen in ihren Sendungen regelmäßig „gewunken” sagen, dann dringt das in die deutsche Bevölkerung ein wie Regen in ausgedörrte Erde, und eines Tages wird „gewunken” als das korrekte Perfekt von „winken” im Schlechtschreib-Duden stehen.

2. Superlative wie „extrem”, „optimal”, „maximal” und Adjektive, die wie „einzig” oder „voll” bereits einen niedrigsten oder höchsten Grad bezeichnen, lassen sich nicht steigern zu „extremst”, „optimalst”, „maximalst”, „einzigst” oder (Personalchefs, bitte aufpassen!) „vollst”, solange die deutsche Sprache über dem Positiv (z.B. „hoch”) nur den Komparativ („höher”) und den Superlativ („am höchsten”) kennt. Aber da sich aufgrund der fortschreitenden Inflation der Werte und des Trends zu immer noch weiterer Steigerung selbst diese Superlative eine gewaltsame weitere Steigerung gefallen lassen müssen, wird wohl bald ein zusätzlicher „Hyperlativ” eingeführt werden müssen. Bis dahin sollten Hobbyastronomen jedoch noch immer sagen: „Dank
extremer Dunkelheit war die Sicht optimal, so daß man eine maximale Zahl von Sternen sehen konnte, bis eine einzige Wolke uns am vollen Genuß dieses Anblicks störte.”

3. Beiben wir beim Superlativ, diesmal aber bei einer nach anderem Schema gebildeten Form, nämlich beim Superlativ von Wortkombinationen wie „oft gekauft”. Beispiel: Das TS 10x50 ist ein oft (oder schon nicht mehr so gut, aber auch richtig: viel) gekauftes Fernglas. Wenn ein Vergleich mit einem anderen Fernglas ansteht und das TS 10x50 in größerer Stückzahl als das andere Modell verkauft wurde, dann ist das TS 10x50 das öfter (oder häufiger) gekaufte Fernglas (da man „viel” nicht zu „vieler” steigern kann, sondern nur zu „mehr” oder „häufiger”). Wird das TS 10x50 aber von mehr Kunden gekauft als alle anderen Ferngläser, dann ist es das
meistgekaufte und nicht das meistgekaufteste Fernglas. Dieser „Hyperlativ” ist glücklicherweise auf dem Weg zur allgemeinen Anerkennung noch nicht ganz so weit wie die Beispiele weiter oben.

Soviel für heute, die Sache soll ja nicht ausufern, und ich muß heute auch noch etwas arbeiten.

Walter E. Schön
 
Jeder muß für sich entscheiden

… werden wohl die meisten Leser dies als Lob/Begeisterung für Kontrast und Schärfe des Produkts ansehen. Da muss man nicht mehr viel hineininterpretieren!
Richtig, diese Interpretation war es gewiß vom Schreiber des Werbetextes beabsichtigt. Genau das hatte ich oben gemeint, als ich sagte, daß da schon ein wenig List und Tücke mitgewirkt haben. Nur sind wir doch alle mündige Bürger oder wollen es zumindest sein. Dazu gehört dann auch, nicht blindlings alles Bla-bla zu glauben, sondern die Werbetexte etwas kritischer zu betrachten … usw., ich wiederhole mich.
Befristete Angebote können in bestimmten Fällen sogar den Tatbestand des unlauteren Wettbewerbs erfüllen.
Da ich kein Jurist bin, weiß ich nicht, nach welchen Kriterien geklärt werden kann, wann das Wort „befristet” rechtlich zulässig ist oder schon unlauteren Wettbewerb darstellt. Das müssen andere beurteilen. Ich habe mich nur sprachlich mit dem Satz auseinandergesetzt und zudem, wie ich schon sagte, die ganze Sache eher als Satire denn als juristisch belastbare Verteidigungsschrift vor dem obersten Gericht verfaßt.
Nur weil die Werbeaussage keine offensichtliche Lüge enthält, bedeutet das noch lange nicht, dass solche Formulierungen ein reines Gewissen rechtfertigen. Es sei denn, man betrachtet solch manipulative Floskeln als legitimes Mittel.
Es gibt da sicher eine gewisse Grauzone zwischen noch zulässiger und schon unzulässiger Aussage oder gar verbaler Manipulation, und man kann in vielen Fällen darüber streiten, wo die Grenze dazwischen liegen soll. Im gegebenen Falle halte ich diese Grenze aber eindeutig nicht für überschritten, zumal ja bisher noch niemand hier nachgewiesen hat, daß die Aktion nach stengsten juristischen Kriterien nicht wirklich „befristet” war oder ist.
Daß die Welt betrogen sein will, kann man täglich erleben. Daß von anderen begangener Betrug es rechtfertigte, selbst zu betrügen, ist selbstverständlich nicht meine Ansicht. Im vorliegenden Falle sehe ich jedenfalls einen Betrugsvorwurf nicht als gerechtfertigt an. Gleichwohl wünschte auch ich mir eine weniger „listige”, sondern dafür lieber eine „ehrliche” Werbung.

Zum Schluß möchte ich nochmals sagen, daß ich dachte, mit meiner Analyse nicht so todernst verstanden zu werden, wie ich wohl von einigen Lesern verstanden worden bin. Vielleicht sollte ich, wie schon mal von Frank (Schäfer) empfohlen, häufigeren Gebrauch von <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> , <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/blush.gif" alt="" /> und <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smirk.gif" alt="" /> machen.

Walter E. Schön
 
So war's gemeint: Besser auf den Inhalt achten

Hallo Frank,

Deine Antwort zeigt mir, daß meine Empfehlung, Werbetexte nicht nach ihrem vordergründigen Schein zu beurteilen, sondern sie auf ihre in der Tiefe schlummernde Bedeutung (oder wahrscheinlich häufiger: Bedeutungslosigkeit) hin abzuklopfen und erst dann Schlüsse daraus zu ziehen, auf fruchtbaren Boden gefallen ist. Ich weiß aber, daß Du kompetent genug bist, alle Deine Fragen selbst zu beantworten. Ich danke Dir dennoch, so erfolgreich im Werbeschlamm gewühlt und dabei allerhand Unrat ans Licht befördert und hier vor allen ausgebreitet zu haben. Da wird wohl am nächsten Wochenende jemand auf den Familienausflug verzichten und statt dessen die Firmenwebsite überarbeiten müssen.

Mir scheint, es hat Dir nicht nur Mühe, sondern auch Vergnügen bereitet, die zitierten Werbeaussagen aufzufinden. Weiter so!

Walter E. Schön
 
Re: … und genau deswegen läuft Kritik ins Leere!

Manchmal geht wohl die Entwicklung auch in eine andere Richtung: mein voriges Zitat stammt aus dem Fremdwörter-Duden 2004 (CD).


Folgendes stammt aus © Duden - Deutsches Universalwörterbuch 2004 (CD):


ob|so|let <Adj.; -er, -este> [lat. obsoletus] (bildungsspr.): nicht mehr üblich; veraltet: ein -es Wort (Sprachw.; veraltetes Wort).
(c) Dudenverlag


Die Nummer 2 fehlt hier. Mal sehn, wie die nächste Ausgabe aussieht.


Walter
 
Re: … und genau deswegen läuft Kritik ins Leere!

Hallo!

Nun, der Duden ist ja nicht der Weisheit letzter Schluss. Wortbedeutungen sind immer sozial und temporär variabel. Man könnte auch sagen, Sprache entwickelt sich, oder, Wortbedeutungen unterliegen einer individuellen Varianz. Die KoWi Fraktion könnte vermutlich einen längeren Text dazu posten.

Für mich heißt "obsolet" überflüssig, veraltet, im Sinne von: Es hatte früher mal eine Bedeutung bzw. Funktion, jetzt aber nicht mehr.

Als Kaufmann kenne ich im Lager obsolete Artikel, die ungeliebten Langsamdreher, die wie Blei im Regal liegen und weniger Kosten verursachen, wenn man sie möglichst schnell verschrottet.

Viele Grüße
Andreas
 
Re: … und genau deswegen läuft Kritik ins Leere!

Man erfährt auch, dass die über eine Keramikbrücke verbundenen Okularstege eine besonders genaue Einstellung der Schärfe ermöglichen. Muß ich mir bei einem alten Zeiss Jena Porroglas nun Sorgen machen, weil die Okularbrücke aus Metall ist?

Tja Frank, Du weißt doch, dass Metall einen großen Ausdehnungskoeffizienten hat. Das Problem ist aber eigentlich nicht die Einstellung der Schärfe, sondern das "Weglaufen" der einmal eingestellten Schärfe. Ein Glas mit Keramikbrücke reagiert hier ganz anders. Die einmal eingestellte Schärfe bleibt im Temperaturbereich von ca. +/-200°C praktisch unverändert konstant. Nachteilig ist lediglich die größere Splitterwirkung der Keramikbrücke, wenn man das Fernglas beispielsweise auf den Boden fallen läßt.

Walter
 
Re: … und genau deswegen läuft Kritik ins Leere!

Welche Gläser besitzen denn eine Keramikbrücke? Höre ich zum ersten Mal, obwohl das doch eine prima Werbung wäre?!
 
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