Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35 mm?

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Harrie,

das ist total spannend!

@Günther: Ich habe die unterste Linse des UWAN gerade mal grob (weil vorsichtig) mit dem Messschieber angeschaut, 43,5mm kann hinkommen. Zumindest ähnlich groß ist sie
Dazu fällt mir ein:
1. Wenn William uns das als Feldblende verkauft, ist das schon dümmlich, denn die Linse ist bestimmt eine Smyth-Linse oder etwas sehr ähnliches.
2. Was die effektive Feldblende angeht, so kann die durchaus größer sein, als die unterste Linse. Man hätte dann nur zum Rand des Okulares hin, eine Vignettierung, die vielleicht nichtmal sonderlich auffällt, weil die innere Feldblende trotzdem eine scharfe Kante ergibt, und weil die wenigsten Teleskope in diesem Bereich überhaupt noch ein unvignettiertes Bild liefern. Viele Okularauszüge vignettieren da schon, bei 50mm Innendurchmesser und 100mm Länge des OAZ-Rohrs hat man bei f/6 8,3mm vignettierten Randbereich im Auszugsrohr, also nur noch 33,7mm unvignettiertes Bild.
Trotzdem wird die Feldblende scharf sichtbar, weil sie eben nicht eine sanfte Vignettierung einführt, sondern einen Sprung von z.B. 50% auf 0% - das ist viel deutlicher sichtbar, als der Übergang von 100% auf 50% über einen Bereich des Bildfelds.

Deine Vergleiche mit TS-WA usw lassen sich mit den Messungen nur in der Form vereinen, dass man von allen Herstellern geschönte Angaben bekommt, und betrachte ich mir dazu die Feld-Kreise in CdC, so wäre sogar das 26mm Nagler betroffen, weil der Feldunterschied zwischen 26mm Nagler und 28mm UWAN in der Praxis zu unauffällig würde, wenn wesentlich von der Differenz 43,5mm/36mm abgewichen würde.
Man müsste alle genannten Okulare einmal beisammen haben und am selben Gerät nacheinander Durchlaufmessungen machen.

Clear Skies
Sven
 
Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Harrie,

die Originalseite von Pentax ist leider nicht mehr aufzufinden.

Die Diagramme auf dem Imageshack Link weisen eine rote Linie auf
welche in den Diagrammen von Pentax nach meiner Erinnerung nicht
vorhaden war. Da hat warscheinlich jemand versucht die mittlere
Bildfeldkrümmung einzuzeichnen?!

MfG,Karsten
 
Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Sven,

ich weiß, dass die Feldblende des TSWA schon konkret nachgemessen wurde und es kam was um 41-42 mm raus.
Das 30er BW (nicht mein Selbstbauokulsr) kennst Du und ich kenne es auch. Da gibt es keine "ausgewiesene" Feldblende.
Das tatsächliche Feld ist aber auch kleiner als beim 28 UWAN.
Am nächsten 31er Nagler welches ich in ide Finger kriege werde ich meine Vermutung/Erinnerung überprüfen, dass da auch nicht mehr tatsächliches Feld rüberkommt.

Gruß und CS
*entfernt*

PS: Das ist tatsächlich sehr spannend, m.E. auch wichtig und ich hoffe, dass der Thread KONSTRUKTIV weiter geht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Zitat von Telescopia:
....
Auch wenn ich die Zahlen auf der Achse verstehe ich nicht ganz. Da stehen Zahlen von -20 cm und + 20 cm für Okulare von 40 bis 3.5 mm Brennweite. Dass kann je im weitesten Sinne nicht, ausser die Brennweiten sind alle auf 100 cm normiert.

....
Gruß,
Harrie

Hallo Harrie,

die waagerechte Achse hat die Skalierung "Dioptrien" (1/m = m^(-1)). Also von -2 Dpt bis +2 Dpt.

Darüber habe ich auch lange gerätselt, bis ich von einem Forenteilnehmer (Mike Hosea) auf CN diesen Hinweis erhielt.

Gruß

Andreas
 
Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Günther,

Kann ein Okular mit kleinerer Feldblende ein größeres tatsächliches Feld zeigen als ein Okular mit größerer Feldblende?
Ich bin der Meinung, das geht nicht.

Stimmt in mm und Grad am Himmel.
Sehr kleine Unterschiede im scheinbaren Gesichtsfeld sind möglich wegen der Pupillenaberationen (z.B. Verlagerung der Austrittspupille bei einem kurz- oder langbrennweitiges Objektiv.

Gruß,
Harrie

 
Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Andreas,

die waagerechte Achse hat die Skalierung "Dioptrien"

Das wird es sein, aber:

2 m^-1 = 20 cm
2 m^-1 Dioptrie ist 0,2 Dioptrie, übereinstimmend mit 5 meter Brennweite.
Negative Dioptrien sind aber sehr lästig, das Auge kann nicht negativ akkomodieren.

Korrekturen zu einem flachen Feld einigen Zehntel Dioptrien sind aber sehr wenig. Also immer noch Bedenken.

Gruß,
Harrie
 
Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Harrie,

"bedankt"!
Nun wackeln meine Grundmauern nicht mehr so bedenklich.

Dann haben wir, mangels verlässlicher vergleichbarer Angaben also nur die Möglichkeit, eine einheitliche Messprozedur an alle greifbaren Okulare selbst anzuwenden und die Möglichkeit, das tatsächliche Feld mittels Sterndurchlauf zu ermitteln.
Das gilt auch dann, wenn wir so etwas wie eine Feldblende ungehindert (durch Linsen) sehen, denn die tatsächliche Feldblende muss nicht zwingend identisch mit der effektiven Feldblende sein. Die effektive Feldblende kann kleiner sein.

Fiktiv:
Beim Sterndurchlauf müssten sich aus der Bildfeldkrümmung Geschwindigkeitsänderungen ergeben. Wenn es möglich wäre. diese zu erfassen und zu skalieren hätte man zum realen Feld die reale Verzeichnung von Okular + vorgeschalteter Optik.
Theoretisch ja, Praxis?

Gruß und CS
*entfernt*
 
Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Karsten,

stimmt, in dem Imageshak link ist was drin, was nicht von Pentax stammt, Harrie hat aber auch das Original ohne diese Linie.

Clear Skies
Sven
 
Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Harrie,

2 m^-1 = 20 cm
2 m^-1 Dioptrie ist 0,2 Dioptrie, übereinstimmend mit 5 meter Brennweite.
Negative Dioptrien sind aber sehr lästig, das Auge kann nicht negativ akkomodieren.

nur wenige Teleskoptypen weisen ja ein flaches Bildfeld auf.
Wie sieht es denn aus wenn man ein Teleleskop mit Bildfeldwölbung hat,
so wie ein typischer Refraktor oder ein Newton, dann sollten doch kaum
noch negative Dioptrien übrig bleiben, beziehungsweise sogar positive Dioptrien?

Gruß, Karsten
 
Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Günther,

in der Praxis wohl nur zu bewerkstelligen, wenn man zum Beispiel mit einem Nachführansatz eine verlässliche Skala einblendet. Nur hat mein GA "zweieinhalb" eben keine solchen Skalen sondern nur ein paar Ringe, und nebenbei keine 2".

Ich könnte mir vorstellen, dass man einen Laser auf einem Drehtisch mit genauer Winkelskala montiert, und dazu dann das Okular in der Entfernung entsprechend dem Radius der Bildfeldwölbung des simulierten Teleskopes ansetzt. Dann müsste man messen, in welchem Winkel der Laserstrahl das Okular verlässt, und wie sich das ändert, je weiter der Laser zum Feldblendenrand kommt. Nur, das habe ich mir jetzt ausgedacht, während Optiker da bestimmt schon mehr und bessere Gedanken haben. Mangels mechanischem Zubehör kann das wohl kaum einer durchführen.

Clear Skies
Sven
 
Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Karsten,

heute kommt man kaum nach. Jedoch negative oder positive Dioptrien sind doch bezüglich der Akkomodation des Auges egal - der Unterschied ist halt, dass es Okulare gibt, bei denen man besser mit Blick auf den Rand fokussiert, so dass das Auge zur Mitte hin akkomodiert. Bei einigen meiner Okulare, und gerade auch beim UWAN 28mm, ist das der Fall. Vielleicht erinnerst Du Dich, dass ich Dir bei unserer Gemeinsamen Beobachtung dazu sagte, dass das scharf abgebildete Feld größer wird, wenn man "auf halben Wege zum Rand" fokussiert.

Ich denke, man sollte wirklich öfter ein bewusstes Akkomodationstraining machen, um sich das Auge fit zu halten.

Clear Skies
Sven
 
Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Zitat von Sven_Wienstein:
Hallo Harrie,

das ist total spannend!

@Günther: Ich habe die unterste Linse des UWAN gerade mal grob (weil vorsichtig) mit dem Messschieber angeschaut, 43,5mm kann hinkommen. Zumindest ähnlich groß ist sie
Dazu fällt mir ein:
1. Wenn William uns das als Feldblende verkauft, ist das schon dümmlich, denn die Linse ist bestimmt eine Smyth-Linse oder etwas sehr ähnliches.

.....
Clear Skies
Sven

Hallo Sven,

um die Angelegenheit voranzubringen, habe ich eben mal mein UWAN28 auseinandergeschraubt.

Im 2"-Stutzen sitzt eine Linsengruppe mit eindeutig negativer Brennweite, d.h. eine Art Barlowlinse. Dann folgt etwa 15 mm darüber (d.h. optisch dahinter) eine mechanische Feldblende, deren Durchmesser in der Tat um 43 mm beträgt. Genau konnte ich das nicht messen, da mein Messschieber nicht weit genug eintauchen kann. Klar ist aber, dass wegen der Negativgruppe diese mechanische Feldblende NICHT mit der den Himmelsauschnitt bestimmenden effektiven Feldblende übereinstimmen kann.

Nun zu meiner Messmethode zur Feldblendenbestimmung. Aus einer Entfernung von etwa 10 m beobachte ich mit dem zu messenden Okular in meinem Teleskop ein Lineal. Fokussieren kann ich so nah mit Hilfe einer 2"-Verlängerung von 80 mm Länge. Mit dem Zollstock bestimme ich zuerst die tatsächliche Entfernung G des Lineals von meinem Objektiv. Da das auf etwa 30 mm genau möglich ist, ist der Anteil an der Messunsicherheit hier etwa 0,3%. Aus G kann ich mit Hilfe der bekannten Linsenformel und der Brennweite F meines Teleskopes die Bildweite B des Linealabbildes in der Fokalebene des Teleskops bestimmen:

1/F - 1/G = 1/B

In der Feldblende des Okulars sehe ich nun einen Abschnitt GB des Lineals, aus dem ich mit den anderen Größen den Feldblendendurchmesser FB bestimmen kann:

FB = GB(B/G)

Beispiel:

G = 10,00 m; F = 0,980 m; B = 1,086 m; B/G = 0,1086 = k


Wenn ich nun den beobachteten Linealausschnitt mit dem Faktor k multipliziere, habe ich den Feldblendendurchmesser bestimmt.

Für das UWAN28 ergab sich für GB = 357 mm ein Wert für FB = 38,8 mm

Da ich die 357 mm auf unter 1 mm genau ablesen kann, ist auch dieser Fehleranteil nur etwa 0,3%. Daher meine frühere Angabe von unter 1% für die Messunsicherheit bei der Feldblendenbestimmung.

Grüße

Andreas
 
Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Zitat von Telescopia:
Hallo Andreas,

die waagerechte Achse hat die Skalierung "Dioptrien"

Das wird es sein, aber:

2 m^-1 = 20 cm
2 m^-1 Dioptrie ist 0,2 Dioptrie, übereinstimmend mit 5 meter Brennweite.

Gruß,
Harrie

Hallo Harrie,

2 m^(-1) ist 2*(1/m) bzw. 2 Dioptrien, d.h. die Skalierung geht von -2 Dpt bis +2 Dpt. Wenn man das in Relation zu den Brennweiten der XW-Okulare setzt, kommen sehr große Wölbungen der meridionalen und der sagittalen Bildschalen heraus.

Gruß

Andreas
 
Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Andreas,

leider steckt da ein Systemfehler drin, weil sich die Effektivbrennweite des Teleskopes verändert, wenn nicht auf unendlich fokussiert wird, und das ist hier in ganz erheblichem Maße der Fall.
Es müsste also eine Korrekturformel für die Teleskopbrennweite vorgeschaltet werden!
Sorry, trotz aller Meßtechnik ist damit doch ein systematischer Fehler drin.

Aber: 43,5mm Negativelement (oder Gruppe), 43mm mechanische Feldblende - da spricht ziemlich viel dafür, dass die effektive Feldblende kleiner als 43mm ist. Warscheinlich aber nicht viel aufgrund des kurzen Abstandes zwischen Negativelement und Feldblende.
Fazit immer noch: Durchlaufmessung...

Clear Skies
Sven
 
Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Zitat von Sven_Wienstein:
Hallo Andreas,

leider steckt da ein Systemfehler drin, weil sich die Effektivbrennweite des Teleskopes verändert, wenn nicht auf unendlich fokussiert wird, und das ist hier in ganz erheblichem Maße der Fall.
Es müsste also eine Korrekturformel für die Teleskopbrennweite vorgeschaltet werden!
Sorry, trotz aller Meßtechnik ist damit doch ein systematischer Fehler drin.


Clear Skies
Sven

Hallo Sven,

natürlich muss man mit der Effektivbrennweite rechnen, aber das habe ich ja getan. Wenn Du bitte noch einmal genau hinsiehst, findest Du die Bildweite B (nämlich 1,086 m) und nicht die Nominalbrennweite F (980 mm) in der Abbildungsformel. Und um Deiner Skepsis gleich zu begegnen: auch die Brennweite habe ich kontrolliert (aus der Okularauszugsverschiebung zwischen Fokus auf unendlich und Fokus auf nah). Sie ist ziemlich genau 980 mm.

Überzeugt?

Freundliche Grüße

Andreas
 
Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Andreas,

ja, wenn Du das sagst, bin ich zufrieden.
Ich wüsste nur gern, was dann ein 26er Nagler hat. Vielleicht ist es doch nicht soweit her, mit dem Vertrauen in Angaben von TeleVue.
Es passt dann einfach nicht!

Clear Skies
Sven
 
Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Zitat von Sven_Wienstein:
Hallo Andreas,

ja, wenn Du das sagst, bin ich zufrieden.
Ich wüsste nur gern, was dann ein 26er Nagler hat. Vielleicht ist es doch nicht soweit her, mit dem Vertrauen in Angaben von TeleVue.
Es passt dann einfach nicht!

Clear Skies
Sven

Hallo Sven, das freut mich.

Unter meinen wenigen Okularen war auch das T5 26 mm Nagler, bei dem ich natürlich auch die Feldblende mit der genannten Methode bestimmt habe: 34,9 mm. TeleVue-Angabe: 35 mm. Na wenn das nichts ist!

Grüße

Andreas

 
Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Andreas,

mit dieser Messtechnik lässt sich also ein korrekter Wert für jedes beliebige Okular ermtteln.
Dieser Wert für sich gestellt ist noch relativ uninteressant. Er wird mit jedem Okular welches so vermessen wird interessanter, denn man erhält einen von Herstellerangaben unabhängigen Vergleichswert, zusätzlich oder auch unabhängig zur Sterndurchlaufmessung.

Für ein Okular mit kleinerem tatsächlichen Feld (mittels Sterndurchlauf ermittelt), muss sich ja zwangsweise durch die Messung auch eine kleinere effektive Feldblende ergeben.

Geschönten Werten könnte man so, langsam aber sicher, den "Boden" entziehen, man hätte eine verlässliche Information, was man von Okular x oder y zu erwarten hat.
Die Werte könnten, ähnlich wie z.B. die Tabelle zur Filtergewinde-Kompatibilität von Sven, auf HPs zusammengetragen und eingestellt werden.

Gruß und CS
*entfernt*
 
Re: Welches Okular mit max. Feldblende, f = 25-35

Hallo Andreas,

hm, schade, hätte ich gestern wissen müssen, gestern war ein 31er Typ 5 in Reichweite.

Clear Skies
Sven
 
Nachgemessen...

Hi Zusammen,

gestern Abend habe ich mir die Zeit genommen für Sterndurchlaufmessungen.
Benutzt habe ich ein R200SS, also Newton 200/800, ohne Komakorrektor. Ziel war Vindemiatrix, die Montierung war nach Losmandy-Polsucher (Polaris + 2 Feldsterne) eingenordet.
Vindemiatrix scheint mir hinreichend nah am Himmelsäquator, um eine Korrekturrechnung für Deklination unter den Tisch fallen lassen zu können.

Die Ergebnisse sahen so aus:
28mm UWAN : 680 Sek = 2,833333°= 39,6mm
26mm Nagler: 617 Sek = 2,57083333°=35,9mm
14mm UWA 4000: 338 Sek = 1,4083333° = 19,7mm
(Das 14mm lief mit, weil ich keine brauchbare Feldblendenangabe dazu gefunden habe. Der Vollständigkeit halber habe ich das Ergebnis mal drin gelassen.)

Die Feldblendenberechnung basiert hier auf der Brennweitenangabe 800mm des R200SS. Das 26mm Nagler Typ 5 wird von TeleVue aber mit 35mm Feldblende angegeben. Will man TeleVue soweit trauen, diesen Wert als Referenz vorzugeben, so wären alle Werte mit 35/35,9 zu multiplizieren. Dann kämen diese Werte heraus:
UWAN 28: 38,6mm
Nagler 26: (35mm)
UWA 14mm S.4000: 19,2mm

Was die Meßtoleranzen angeht: 5 Sekunden entsprechen dabei letztendlich 0,3mm Feldblende, so dass man auf der sicheren Seite ist, wenn man die Feldblendendurchmesser mit +/- 0,2mm nimmt. Natürlich nachrangig der Überlegungen zur Teleskopbrennweite bzw. "Referenzwert TV 26mm Nagler".

Jedenfalls sehe ich da eine schöne Übereinstimmung zu Andreas' 38,8mm Messung beim UWAN 28.

Meiner Meinung nach hat William Optics eindeutig den freien Linsendurchmesser des untersten Linsenelements als "Feldblende" verkauft. Ich möchte sagen, das solche Schlaubergereien nicht ganz unüblich sind, andere Hersteller sind mir damit auch schon aufgefallen.
Mein Bericht zu UWAN 28/ Nagler 26 wird in den nächsten Stunden entsprechend ergänzt, inclusive Kommentar zur "Herstellerangabe".

In der Folge möchte ich die Feldblendenfrage dann auch auf andere Okulare ausdehnen, die im Thread erwähnung fanden. Insbesondere bei den TS-WA sollte man mal nachmessen, damit die Sache rund wird!

Clear Skies
Sven
 
Re: Nachgemessen...

Hallo Sven,

klingt gut - dein Test!

Bin mal gespannt, was weitere Ergebnisse bringen und ob vielleicht sogar ein Okular mit max. Feldblende gefunden wird.

Hast du zufällig ein Wide Scan 30 mm zur Verfügung?

Grüße
Michael
 
Re: Nachgemessen...

Hallo Michael,

nein, ich habe ein Widescan nichtmal in Reichweite, während sich ein paar TS-WA ja noch irgendwie in der Spechtelgruppe beschaffen lassen...

Im Moment wäre dann das Okular mit maximaler Feldblende entweder das 31er Nagler oder das 30er Meade. Fragt sich, auf was sich denn Meades Feldblendenangabe so bezieht, und es fragt sich natürlich auch, wie das so im direkten Vergleich damit ausschaut.

Clear Skies
Sven
 
Re: Nachgemessen...

Hallo Sven,

diese Durchlaufmessungen sind sehr interessant und sollten unbedingt fortgeführt werden.

Ich habe ja schon die Erstellung einer Liste (ähnlich Deiner Filtergewindeliste) angeregt.

Bei einzelnen, ausgesuchten Okularen die effektive (!) Feldblende zu wissen ist sicher nett, aber wenn ich meinen Augen trauen darf, dann stimmen die Angaben der Herstelller zu den Feldblendendurchmessern in aller Regel nicht, bzw beziehen sich nur auf das verbaute Teil, nicht aber auf das was efektiv herauskommt.
Jedenfalls bleibt das alles so lange irritierend, bis man durch eine repräsentativere Vergleichsanzahl eine Richtung erkennen kann.
Das 30er BW (ich habe es leider nicht mehr) zeigte mir z.B. deutlich weniger realen Himmel gegenüber dem UWAN, bei der "Durchsicht" aber eigentlich nichts, was nach Feldblende aussah und schien nur durch den Innendurchmesser der Steckhülse begrenzt. Auch die Feldblendenangabe des 32er TSWA dürfte nichts mit der real wirkenden Feldbegrenzung zu tun haben.

Gruß und CS
*entfernt*
 
Re: Nachgemessen...

Übrigens interessiert mich auch mal das LVW 22 und das PanO 24...

Stehen die zwei zur Verfügung?

Grüße
Michael
 
Re: Nachgemessen...

Hiho,
sobald ich mal wieder einen Stern sehe, kann ich das PanO24 und ein WO/SWAN33 ausmessen...
CS, Holger
 
Re: Nachgemessen...

So, kaum habe ich hier geschrieben, haben sich gestern die Wolken verzogen - daher habe ich gleich mal alle meine Okulare an γ-Vir mit meinem 150/750 Newton ausgemessen. Hier sind die Ergebnisse:
Okular Herstellerangabe meine Messung
BaaderHyperion 3.5: 4.3 4.4
ohne Frontlinse 22: 30.0 31.8
Speers 5-8 bei 5: 8.1
Speers 5-8 bei 8: 12.0
Super 10: 10.4
Speers 13.4: 14.5
PanOptik 24: 28.0 27.4
Super 25: 23.0
WO SWAN 33: 40.6
die große Abweichung beim Baader Hyp ohne Frontlinse ist dadurch zu erklären, dass dessen Einblick nicht ausreichend war, um den Feldrand sicher zu identifizieren - das Feld ist hier nur durch den maximalen Einblickwinkel begrenzt gewesen.
Erstaunlich auch das Super 10, bei dem ich von 50° scheinbarem Gesichtsfeld ausgegenagen war und so zu einem viel kleineren wahren Feld kam als die Messung ergab.

Beim Panoptik24 wundert mich noch die Abweichung von 2% zum Herstellerwert, die sich allein durch Ablesefehler bei der Zeit (das wären rd. 10 s) nicht erklären ließe. Auch eine Durchlaufbahn leicht abseits der Mitte halte ich für unwahrscheinlich, weil für den Fehler von 2% der Ein- und Austritt rd. 10 Grad abseits des Durchmessers hätte erfolgen müssen - das hätte selbst ich wohl gemerkt ;)

CS, Holger
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Zurück
Oben