wer versteht "Die Deutsche Ephemeride"?

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Anette_Aslan

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Liebe Astrofreunde,

ich liege mit einer Astrologin heftig im Clinch. Die aktuellen Planeten, real am Himmel befinden sich in ihren Horoskopen in ganz anderen Sternzeichen. Auch wenn ich es ihr am Teleskop und sowieso unterm Himmel mit freiem Auge deutlich beweise, verweist sie mich auf "Die Deutsche Ephemeride", zeigt mir ihre Computeranimierten Horoskope und versucht mich umzustimmen: denn der Blickwinkel, die Position der Astrologen sei doch eine andere!
Hm, der Uranus ist gegenwärtig sichtbar in den Fischen, der Jupiter im STier, der Saturn in der Jungfrau, es nützt nichts, bei ihr sind sie in anderen Häusern und danach rechnet sie....

Sie gab mir zur Nachprüfung das Büchlein "Die Deutsche Ephemeride" von 2001 bis 2020.

Dort werden die Positionsangaben für jedes Jahr und jeden Monat in Tabellen angegeben, doch im Vergleich mit den Positionsangaben der Ephemeridentabellen im Kosmos Himmelsjahr, die ja nachzuvollziehen sind und vollkommen sitmmen, verstehe ich jene in den Epermeriden nicht, da kommt im Vergleich zum Himmelsjahr (Kosmos) nichts hin. Ich gebe ein Beispiel:

Jupiter für den 01.12.2012 - STernzeit 04:41h 01 sec bezogen auf Greenwich, nullter Meridian

Die Deutsche Ephemeride: Länge: 21 N, 23min
Lat: 0 Grad S, 48min Decl.: 21 Grad 8min



Kosmos Himmeljahr:

Jupiter am 01.12.2012, Koordinaten bezogen auf 10. Längengrad

Rektaszension: 4h 9m
Deklination: plus 20,2 Grad

Bei meinem Vergleich habe ich bemerkt, dass die Deklinationen so in etwa stimmen.

am 01.12.2012 steht der Jupiter sehr deutlich sichtbar im Stier, in der Nähe von Aldebaran, zentraler gehts ja wohl kaum.

Nach der Deutschen Ephemeride steht da bei der Längenangabe 11 Grad und 34 min, dass er in den Zwillingen steht. Aber real wären bei 11 Grad der Löwe, wenn man diese Zahlenangaben benutzt.

Was sind diese 11 Grad und 34 min Längenangaben? Könnten das die Positionen in den klassischen, astrologischen Häusern sein, die ja vor 2000 Jahren nach dem ptolemäischen Kalender noch stimmten? Die Astrolügen-Welt verbeißt sich ja daran.

- Aber was bedeuten wohl die beiden Längenangaben? Wenn die Angaben der Latitude die Rektaszension sein sollten, dann gibt es hier einen eklatanten Verschub in ein völlig anders STernbild, das dem aktuellen Anblick nicht entspricht.

Hat hier im Forum vielleicht jemand Wissen darüber, wie man das verstehen kann?

Was ich nicht begreife: ich sehe, was ich sehe und zeige es deutlich und direkt unterm Sternenhimmel....aber nein, es stimmt so nicht....????????????.......Ich brauche dringend Hilfe, um diese Deutschen Ephemeriden zu verstehen.

Nun bin ich gespannt auf Hinweise, ich wäre so sehr dankbar!!!

Gruss von Anette Aslan
 
Hallo Anette,

das liegt an der Verschiebung der Äquinoktien im Laufe der Zeit durch Präzession und Nutation. Die Astrologen leben nicht nur wissenschaftlich gesehen in der Vergangenheit, sie berücksichtigen bei der Lage ihrer 'Häuser' diese Drehung (knapp 1.5° pro Jahrhundert) auch nicht. Daher stimmen die astrologischen und astronomischen Tierkreiskonstellationen bzw. deren Lage nicht mehr überein.

Was es mit den deutschen Ephemeriden auf sich hat weiß ich auch nicht, die kenne ich nicht.

Grüße Gerd

 
Moin Anette!

> Nach der Deutschen Ephemeride steht da bei der Längenangabe 11 Grad und 34 min, dass er in den Zwillingen steht. Aber real wären bei 11 Grad der Löwe

Oha - mach Dir einfach klar, daß wir Astronomiker nach den Sternbildern gehen, deren Position sich durch die Präzession der Erdachse und dem damit verbundenen Vorwärtsschreiten des Frühlingspunktes auf der Ekliptik laufend ändern.

Astrologen gehen dagegen über die feststehenden Tierkreiszeichen, die sich jeweils stur in 30°-Abschnitten (12 x 30° = 360°!) auf der Ekliptik befinden. Diese Abschnitte findest Du übrigens auch im HiJahr, ganz vorne bei den jeweiligen Monatsdaten. Nullpunkt dieser Längenangabe ist hier auch der aktuelle Frühlingspunkt, soweit ich weiß.

Man muß auch auseinanderhalten: Tierkreiszeichen und (Tierkreis-) Sternbilder. "Sternzeichen" gibt es nicht, außer vielleicht von Daimler oder Subaru. ;)

> Jupiter für den 01.12.2012 - STernzeit 04:41h 01 sec bezogen auf Greenwich, nullter Meridian

Tja, das sind - wie geschrieben - Daten bezogen auf Greenwich. Für den eigenen Standort müssen die Angaben natürlich noch transformiert werden. Früher mußte man das ausrechnen, heute machen das die Astro-Programme. Das Verfahren ist u.a. in Ahnerts "Kleine praktische Astronomie" (Barth Leipzig 1983) beschrieben.
Astronomische Almanache beziehen sich AFAIK ebenfalls ausschließlich auf den Nullmerdian. "Die Dt. Ephmeride" ist dagegen wohl eher das Standardwerk der Astrologen (erscheinen 1982, also auch nicht mehr ganz frisch).
 
Hallo Gerd und Winnie,

das ging ja schnell mit der Antwort, ich Danke auch tausendfach.....

habe heute den ganzen Vormittag noch recherchiert und meditierend vor den Längengradangaben für Jupiter der Deutschen Ephemeriden gesessen: Die Gradzahlen kommen nie über 29...also von 0 bis 29 geht das Zahlenwerk dort mit den hinteren Minutenangaben....

das sind dann wohl die 30 Grad Einteilungen der Häuser, wie du beschrieben hast Winnie. Und diese Positionen passen dann mit den Angaben von Gerd eher überein. Nun habe ich das verstanden. Astrologische Jahrbücher, soweit meine heutige Recherche geben keine Rektaszensionen an, nur die Positionswinkel in den Häusern.
Das hat mit dem physisch realen Stand eines Planeten dann tatsächlich nichts mehr zu tun! Das gibt die Astrologie auch zu.
Ihr Himmel ist ein mathematisches Konstrukt auf dem Schreibtisch in Form eines Horoskopes. Real gesehen war Jesus dann auch nie ein STeinbock, sondern ein Schütze.....

und das Gleiche gilt für alle anderen auch...ich denke an den Wallenstein, für den der Kepler (der aber privat meinte, die Astrologie ist die kleine Hure der Astronomie, weil sie Geld verdienen müsse und man mit der Mutter der Wissenschaften ja nicht reich wird) ja auch ein sehr berühmtes Horoskop erstellte: Wallenstein war real gesehen nicht das, was Kepler ihm vorgaukelte......

Wenn die Masse da so vor der Rechenschieberei und all dem Symbolwerk eines Astrologen sitzt, hat sie mächtig Respekt.

Wenn diese Leute dann noch über genügend Menschenkenntnis verfügen können sie wie aus dem Kaffesatz heraus die Fäden ziehen und jemanden total ins Netz gehen lassen.

Manchen tuts ja gut...wenn es jemanden gibt der einen: kennt, erkennt, durchschaut....durchblickt...

witzig ist, wenn in Tiere hineininterpretierte Weseneigenschaften in die Sternbilder herausgelesen werden: ist ein Stier, kein Wunder, rennt mit dem Kopf durch die Wand, oder ist bockig wie ein Widder...oder hinterlistig wie ein Skorpion...was ist dann mit der männlichen Jungfrau?

Die zur Zeit Ptolemäus und der alten Babylonier konnten ja nichts anderes als zum Himmel schauen....deshalb trennten sie die Astronomie nicht von der Astrologie...Wissenschaft und Mythos waren noch ineinander verwoben, ganz der Reife des menschlich-jugendlichen Verstandes entsprechend...

bin ich froh, dass das Aufkommen des Teleskopes da einen deutlichen Schlußstrich gezogen hat! Hut ab vorm Kepler, vor dem sowieso!!!!!!!!!!! Ohne andere irgendwie zu korrumpieren ging wohl zu keiner Zeit..

Gruß von Anette
 
Moin Anette!

Nochwas: In den Zusammenhang gehören die unterschiedlichen Koordinatensysteme. Das der Astronomen ist für gewöhlich das (bewegliche) äquatoriale KSys (Rektaszension und Deklination), wobei die RA auf dem Himmelsäquator läuft und die Deklination dort ihren Nullpunkt hat. Weitere Kenngrößen hier sind ja noch die Sternzeit und der Stundenwinkel.

Im Gegensatz dazu das hier in dem Beispiel von den Astrologen verwendete eklptikale Kood.-System. Das läüft auf der Ekliptik als Bezugsebene mit Längen- und Breitengraden. Macht ja auch insoweit Sinn, als daß die Planeten dort laufen, +/- wenige Grade nördlich / südlich der Ekliptik.

Man muß nur beide Systeme trennen, auch da sie z.T. identische Begriffe verwenden.
 
Zitat von Anette_Aslan:
"Die Deutsche Ephemeride" von 2001 bis 2020.
Dabei handelt es sich anscheinend um ein von Astrologen benutztes Tabellenwerk

Die Deutsche Ephemeride, Bd.8, 2001-2020

Produktbeschreibung - Tägliche Gestirnstände in Länge, Breite und Deklination Die Berechnungen basieren auf neuesten Gleichungen, die alle Präzessions-, Nutations- und relativistischen Einflüsse berücksichtigen, d. h. aufgrund störungstheoretischer Erkenntnisse konnten die wirklichen Bahnen der sich gegenseitig beeinflussenden Planeten errechnet werden. Durch neuartige computergesteuerte Lichtsatzanlage sind Fehler bei der Satzherstellung ausgeschlossen. Eine dreisprachige kurze Gebrauchsanleitung mit Rechenbeispiel erläutert den Umgang mit der Ephemeriden-tabelle. Zur Vervollständigung des astrologischen Rüstzeugs wurden diesem Werk ferner beigegeben: - Häusertabellen nach Placidus in neuer, übersichtlicher Darstellung und unübertroffener Präzision für alle Orte zwischen dem 46. und 54. Breitengrad, d.h. zwischen Hamburg und Mailand; - erweiterte alphabetische Tabelle der geographischen Positionen aller wichtigen Städte der Erde, unter besonderer Berücksichtigung der Orte Mitteleuropas; - Verzeichnis der Sommerzeiten in Deutschland, Österreich und der Schweiz seit1900; - revidierte Proportional-Diurnalloga-rithmen.

Es ist schon ziemlich haarsträubend, wie da anscheinend ultrapräzise Positionsbestimmungen der modernen Himmelsmechanik, die teilweise sogar relativistische Effekte berücksichtigen, für die verquasten Bedürfnissen von Astrologen aufbereitet und bereitgestellt werden.

Aberwitzig ist auch die Suggestion, dass die geographische Position des Beobachters für die Position der Planeten am Himmel einen wesentlichen Effekt hätte: Für Jupiter beträgt die maximale positionsabhängige Parallaxe gerade mal 4 Bogensekunden (!!!), und selbst für Mars ist sie mit maximal 44 Bogensekunden noch unterhalb der Auflösungsgrenze des unbewaffneten Auges. Da wird also nicht nur Humbug mit einer suggerierten Korrelation zwischen menschlichen Schicksalen und den Positionen der Planeten betrieben. Dieser Humbug wird auch noch bis zu Bruchteilen von Bogensekunden auf die Spitze getrieben, wenn man etwa an den Effekt der relativistischen Periheldrehung von Merkur denkt!

Diese "Deutschen Ephemeriden" gibt es anscheinend schon seit längerem:

Die Deutsche Ephemeride, Bd.1, 1850-1889

In Antiquariaten wird das übrigens in der Rubrik 'Grenzwissenschaften' aufgeführt:

Die deutsche Ephemeride [1850-1950]: 3 Bände. München, Otto Wilhelm Barth, 1929-1934.

Persönlich bin ich durchaus ein Freund von alten Büchern, aber so ein Schmarren kommt mir nicht ins Haus!

 
Das war eine wahrhaftige Dusche der Aufklärung! Winnie, vor allem Peter! Ich danke Euch sehr.

Astro-un-logische Grüsse von Anette
 
Hallo Anette -

falls dich deine vorweihnachtliche Bastellaune völlig unkontrolliert Dinge tun lässt, dann versuch' doch mal zwecks dreidimensionalen, haptisch unterstütztem Erkenntnisgewinn hinsichtlich Stundenwinkel, Rektaszension, Sternzeit, kreisenden Tieren sowie 'Sternbild'-Brimborium dies hier:

http://astromedia.eu/Astronomie-zum-Anfassen/Das-Kleine-Tischplanetarium::65.html

Damit kann man/frau sich stundenlang auf dem Sofa räkelnd den himmelsmechanischen Zusammenhängen ausliefern. Den Sternhimmel brauchst dafür auch nicht zusammenbasteln, das ist echt sehr nervig …

verbastelte Grüße
Manne
 
Hallo zusammen,

ergänzend noch ein kleiner Hinweis: die Sternzeichen der Astrologen haben wiederum nichts mit den Häusern zu tun. Für die Häuser sind mehrere unterschiedliche Schemata in Gebrauch, die dann in der Interpretation für ein und denselben Planetenstand auch unterschiedliche Interpretationen ergeben. Das nur deswegen, damit niemand noch mehr Zeit verschwenden möge auf der Suche nach dem Verständnis für die Astrologie. Die hat das nämlich gar nicht verdient.

Und nicht dass nun jemand glaubt, ich kenne mich mit Astrologie aus oder würde gar daran glauben. Solche Sachverhalte wie der gerade erwähnte weiß ich nur aus Diskussionen mit Anhängern der Astrologie - die praktisch immer damit zu Ende gingen, dass die Astrologen zugaben, keine Vorhersagen machen zu können oder zu wollen und ihre Horoskope eher als Grundlage für eine psychologische Beratung sehen. Meine Meinung dazu ist: wenn jemand der psychologischen Beratung bedarf, dann ist er/sie sicherlich bei einem ausgebildeten Psychologen in besseren Händen als bei jemandem, der Astrologie als "Hilfsmittel" einsetzt. Echt haarsträubend, was sich manche Leute unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit da anmaßen!

Wer Astrologen angehen will, sollte sich gar nicht erst auf eine Diskussion über die astronomischen Grundlagen einlassen. Astrologie ist reine Symbolik, die Frage der Genauigkeit von Ephemeriden ist bei der Beliebigkeit konkurrierender Deutungssysteme doch bedeutungslos. Solange es keine einheitliche Lehrmeinung zur Interpretation eines Horoskops gibt (und das ist wegen der verschiedenen Häuser u.v.m. so), können sich Astrologen jederzeit aus einer Diskussion rausmogeln - man kriegt sie einfach nicht auf eine klare, einheitliche Aiussage festgenagelt. Einen Wackelpudding kannst Du nicht an die Wand nageln. Der Versuch das doch zu packen, ist ungefähr genauso sinnvoll wie die Diskussionn mit Astrologieanhängern über die Bedeutung ihres Tuns.

Ganz häufig passiert auch, dass Astrologiekritiker erst einmal der Inkompetenz bezichtigt werden und daraus dann sofort und alternativlos der Schluss gezogen wird, dass sie gar nicht berechtigt seien, die Astrologie zu kritisieren. So ein Quatsch! Solange es keine Belege für die von den Astrologen postulierten Zusammenhänge gibt, ist Kritik nicht nur statthaft sondern sogar dringend notwendig - um Leichtgläubige vor Ausbeutung und Manipulation durch Scharlatane zu schützen. Nur Aufklärung schützt vor Schaden! Mir geht's nicht um Astronomie vs Astrologie. Mir geht es in Diskussionen darum, dass Astrologie- oder Esoterik-Affine wirklich wissen, worauf sie sich einlassen und dass jede Wissenschaftlichkeit nur darüber hinwegtäuschen soll, dass das ganze System nichts weiter als reiner Glauben ist. Man kann dran glauben, sollte es aber nicht für die Wahrheit halten. Oder aber man glaubt nicht dran, was angesichts der fehlenden Belege eindeutig die vernünftigere Alternative ist.

Gruß
Tom
 
Hallo Anette,
also den größten Einfluß bei meiner Geburt hatte bei mir die Hebamme und nicht Jupiter :)

antiastrologische Grüße

Peter aus Wien
 
Hallo Tom,

fast allem was du schreibst kann ich nur unumwunden zustimmen. So ganz bestimmt auch deinem Standpunkt, dass es nicht um Astronomie vs Astrologie geht, einem Kampfgeschehen, dem sich leider viele Amateurastronomen aussetzen.

Allerdings habe ich mir mal deinen Text durchgelesen und anstelle von „Astrologie“ und „Astrologen“ „Religion“ und „Theologen“ gesetzt. Da bleiben fast alle Inhalte und Aussagen m. E. richtig.

Die Astrologie und andere esoterische Ansichten werden gerne als Aberglaube gescholten. „Der Glaube, es gäbe einen Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube, ist der größte Aberglaube von allem” sagt Karl-Heinz Deschner. Und wenn Manfred Lütz, Psychiater und Theologe, meint, „auf dem Sterbebett ist es nicht wirklich wichtig, ob man Steinbock oder Wassermann“ sei, dann stimme ich ihm völlig zu. Es ist aber genauso unwichtig, ob ich Christ oder Jude bin.

Was ich sagen will ist, die Glaubenssätze der Religionen sind nicht nur unwissenschaftlich, sonder auch unvernünftig und bar jeder Logik, somit „nichts weiter als reiner Glauben„. Deshalb ist auch „jemand der psychologischen Beratung bedarf, dann … sicherlich bei einem ausgebildeten Psychologen in besseren Händen als bei jemandem, der“ Religion und Glaube als Hilfsmittel einsetzt.

Warum deshalb immer hier und andernorts der Aufschrei, wenn jemand das Stichwort Horoskop od. dgl. erwähnt? Das ganze Gedöns z.B. jetzt um Weihnachten, ist genauso verschroben und ohne jede vernünftige Grundlage. Von anderem, wie Beschneidung, ganz zu schweigen.

Gruß
Reinhard







 
Hallo Reinhard,

ich möchte mich von Deiner Aussage insoweit distanzieren, als ich die Gleichsetzung von religiösem Glauben und Aberglauben nicht unterstütze.

Astrologie ist entgegen anderslautender Behauptungen nachweislich nicht wirksam. Der Nichtexistenzbeweis für Gott oder Götter ist dagegen noch nicht geführt. Insofern finde ich es unbedenklich, die Existenz Gottes oder von Göttern für möglich zu halten. Ob man das nun glauben will oder nicht, ist eine andere Sache. Vielleicht könnte man sagen: Aberglaube ist der Glaube an etwas, das nachweislich nicht so ist oder so nicht existiert. Beim Glauben fehlt der Gegenbeweis - was ihn nicht von vorneherein sinnlos macht.

Viele Grüße
Tom
 
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