Wie definiert sich "heller"?

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mavro_matis

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Hallo

ich besitze ein Mak und ein Newton und möchte für den spontanen (auch auf Reisen) Blick in die Sterne eine Ferngals kaufen.

Ich habe mich über Austritspupille, Dämmerungszahl etc. informiert, weiss aber mittlerweile nicht mehr was ich wiklich davon halten soll. Zum Beispiel soll gemäss Dämmerungszahl ein 10x50 besser sein als ein 7x50. Die Austrittspupille ist aber kleiner und weniger Licht kommt ins Auge. Dies bestätigt sich auch bei meinen Teleskopen. Wenn ich die Vergrösserung erhöhe -> dunkleres Bild.
Die Dämmerungszahl verspricht mir aber etwas anderes.

Was gilt wirklich? Ich habe 4 Fenrgläser zur Auswahl, ein
8x21
4x30
7x50
10x50

Von welchem darf ich die höchste rechnerische (Qualität der Optik ist sehr entscheidend aber lassen wir hier bei Seite) Lichtausbeute für die Stenenbeobachtung erhoffen? Welche Reihenfolge ergibt sich?

Vielen Dank für eure Hilfe
Peter
 
Hallo Peter,

das haengt vom Objekt ab: Bei einem flaechigen Objekt mit geringem Kontrast (ausgedehnte Gasnebel oder Galaxien) gilt: Mehr Austrittspupille liefert mehr Flaechenhelligkeit. Hier ist 7mm ideal.

Bei Grenzgroessen von Sternen gelten andere Gesetze, weil diese punktfoermig sind und bei hoeherer Vergroesserung nicht aufgeweitet werden. Hier gilt in dem fuer Fernglaeser interessanten Bereich etwa, dass die Grenzgroesse proportional mit der Vergroesserung und mit der Wurzel des Objektivdurchmessers steigt. Also: Vergroesserung ist hier wichtiger als Austrittspupille!

Es gibt auch Objekte, die dazwischen liegen (Kugelsternhaufen, planetarische Nebel), d.h. sie haben einen guten Kontrast, werden aber mit der Vergroesserung "verschmiert". Hier gilt wohl am ehesten die Regel: Leistung steigt mit der Wurzel aus dem Produkt von Oeffnung und Vergroesserung, und das ist, glaube ich, die Daemmerungszahl (stimmts?). Hier sind Vergroesserung und Oeffnung gleich wichtig.

Viele Gruesse,
Holger
 
Hallo Holger,
In der Schweizerischen Astronomie-Zeitschrift ORION ist vor Jahren einmal ein Artikel erschienen, in dem die optimale AP für verschiedenste flächige Deep-Sky-Objekte aus dem Kontrast zwischen ihrer eigenen Flächenhelligkeit und der ebensolchigen (aber lichtverschmutzungsabhängig variablen) des jeweiligen Himmelhintergrundes berechnet wurde. Gemäss diesem Artikel kann man z.B. die beiden Galaxien M51 und M101, welche recht unterschiedliche Flächenhelligkeiten aufweisen, keineswegs über einen Leisten schlagen. So gestattet etwa M51 eine höhere Optimalvergrösserung als M101 (für welche ich persönlich auch eine möglichst grosse AP vorschlagen würde)... Kurz: Galaxien sind auch in dieser Hinsicht nicht einfach gleich Galaxien.
Die besagte Orion-Nummer habe ich übrigens vorhin leider nicht mehr eruieren können, erinnere mich aber recht gut an den Artikel.
Freundlich grüsst: beat fankhauser
 
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Also ich weiß nicht Leute, aber ich beobachte schon seit vielen Jahren mit normalen Ferngläsern und Großferngläsern, aber eine Austrittspupille über 4mm empfinde ich persönlich als deutliche Verschlechterung der Gesamtästhetik!

1. je höher die Austrittspupille, umso heller der Himmelshintergrund

2. ist mir noch nie ein Vorteil bei Deep Sky Objekten mit höherer Austrittspupille aufgefallen, für den es sich lohnen würde auf 5, 6 oder gar 7mm zu gehen.

3. gewinnen gerade flächige Objekte wie Gasnebel bei höheren Vergrößerungen zunehmend an Details, so dass Austrittspupillen unter 4mm auch den Himmelshintergrund immer schön dunkel darstellen, ganz wie man sich eigentlich einen Sternenhimmel vorstellt. Allerdings immer in Abhängigkeit der Lichtverschmutzung.

4. ist nicht die Austrittspupille entscheidend für die "gute Sicht", sondern das Schärfe- und Kontrastverhalten des Glases! Denn das ist dafür verantwortlich, ob man bei flächigen Objekten Kontrast und Details besser warnehmen kann oder nicht!

5. halte ich Austrittspupillen über 5mm bei einer gewissen Lichtverschmutzung für Unsinn, weil man nur einen "milchigen" Hintergrund erhält, siehe Punkt 1.



Grüße, Amin
 
Ciao,
ich denke auch dass APs nahe 7mm (=Augenpupille Maximaldurchmesser) selten anwendbar sind (bei extrem dunklem Himmel ja). Deshalb ist - für den Normalfall, der am häugfigsten eintritt - ein 10x50 einem 7x50 vorzuziehen finde ich. Mein 10x50 (Fujinon, möglichst auf Stativ, oder zumindest aufgestützt !) macht sich jedenfalls sehr gut für Deepsky + Rundumschlags-Astronomie.
Gruss, Peter
 
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Hallo zusammen

vielen Dank für eure Info! Ich glaube mit diesen Informationen ein optimales Glas für mich finden zu können.

Gruss Peter
 
Hallo Peter,

aus meiner Erfahrung:

wenn Du dunkle Flächenobjekte suchst (z.B. unsere Nachbargalaxie im Sternbild Dreieck, den Rosettenebel oder den Nordamerikanebel) brauchst Du "alle Tricks": eine möglichst große Austrittspupille, völlig dunklen Himmel ohne Streulicht durch Mond oder Hochnebel und totale Dunkeladaption des Auges - braucht auch so etwa 10-20 Minuten ohne Störung durch irgendwelche Lichtquellen. Bei planetarischen Nebeln läßt sich zum Teil mit Filtern noch etwas verbessern. Bei AP7 ist zu sagen, daß Du da auch Deine Augen mal prüfen (lassen?) solltest, ob Du die Pupille wirklich so weit auf bekommst.


Wenn Du Sterne geringster Helligkeit suchst, kommt es mehr auf die Qualität der Optik an, da eine wirklich punktförmige Abbildung eben auch weniger helle Sterne bis zur Sichtbarkeit "aufbläst", während die optischen Fehler von Ferngläsern mit großer AP da eher das Beugungsscheibchen vergrößern und den Kontrast zum Himmelshintergrund verringern. AP's von 4-5 sind hier übliche Kompromisse. Auch 3 (Canon IS 10x30) schlägt sich hier wegen Stabi und guter Optik mach Dunkeladaption des Auges gar nicht so schlecht, wie man erwarten würde.

Wenn Du einen üblichen Stadthimmel hast mit Grenzgröße unter 5 (kleiner Wagen nicht mehr alle 4 Kastensterne sichtbar und der kleine Wagen ist wegen der Zenitnähe sowieso noch ein besonders gutes Objekt, gegen den Horizont hin ist die Sicht üblicherweise Klassen schlechter)ist das alles eh verschenkt, dann zeigt ein AP 3 Glas meist am besten das wenige, was da zu sehen ist. Und hier kann Vergrößerung helfen (z.B. 20x60 Tento, allerdings nur bei Stativbeobachtung oder freihändig bei sehr leicht sichtbaren Objekten wie Andromeda).

Was das Glas dann wirklich an "Helligkeit" bringt, ist auch von Faktoren wie der Transmission abhängig - die sieht man bei gleicher AP bei Tag sher schön im direkten Vergleich zweier Gläser am rechten gegen linken Auge. Die Helligkeit ist jedenfalls ohne entsprechenden Kontrast nicht nutzbar und dies bringt uns wieder zurück zur Qualität der Optik (Abbildungsschärfe, Vergütung, Streulicht, Transmission).

Nach meiner Erfahrung würde ich aber 20er Gläser nicht mehr als astronomiegeeignet bezeichnen (Ausnahme vielleicht die 6-7 fachen), damit entfällt das 8x21 - das 4x30 ist wahrscheinlich sowieso eher ein Spielzeug? (kenne kein ernstzunehmendes). Und für die AP7 Gläser ist (wie für deep sky allgemein, gilt auch für Teleskope) das wichtigste ein tintenschwarzer Himmel, sonst läuft gar nix. Also halt Dein 10x50 - wenn es ein halbwegs brauchbares ist und nicht rotvergütet, sonst zeigt ein gutes 7x50 natürlich auch bei schlechtem Himmel mehr.

Gruß
 
Also ich weiß nicht Leute, aber ich beobachte schon seit vielen Jahren mit normalen Ferngläsern und Großferngläsern, aber eine Austrittspupille über 4mm empfinde ich persönlich als deutliche Verschlechterung der Gesamtästhetik!

1. je höher die Austrittspupille, umso heller der Himmelshintergrund

2. ist mir noch nie ein Vorteil bei Deep Sky Objekten mit höherer Austrittspupille aufgefallen, für den es sich lohnen würde auf 5, 6 oder gar 7mm zu gehen.

3. gewinnen gerade flächige Objekte wie Gasnebel bei höheren Vergrößerungen zunehmend an Details, so dass Austrittspupillen unter 4mm auch den Himmelshintergrund immer schön dunkel darstellen, ganz wie man sich eigentlich einen Sternenhimmel vorstellt. Allerdings immer in Abhängigkeit der Lichtverschmutzung.

4. ist nicht die Austrittspupille entscheidend für die "gute Sicht", sondern das Schärfe- und Kontrastverhalten des Glases! Denn das ist dafür verantwortlich, ob man bei flächigen Objekten Kontrast und Details besser warnehmen kann oder nicht!

5. halte ich Austrittspupillen über 5mm bei einer gewissen Lichtverschmutzung für Unsinn, weil man nur einen "milchigen" Hintergrund erhält, siehe Punkt 1.



Grüße, Amin
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Hallo Amin,

was Du sagst, trifft 100% ig zu - fuer die meisten Teile Deutschlands. Aber der Peter wohnt ja in der Schweiz, da gibt es noch richtig dunklen Himmel :-)

Ich selbst wohne seit vielen Jahren in Gegenden mit Lichtverschmutzung und verwende daher nie Fernglaeser mit mehr als 5mm Austrittspupille fuer Astro.

Gruss,
Holger
 
...Ausnahme: Man arbeitet mit Nebelfiltern. Meine Erfahrung ist: Ich kann auch in Stadtnähe 7mm AP gut einsetzen, wenn ich Filter mit Bandbreiten ähnlich Lumicon UHC oder schmalbandiger einsetze.

Schöne Grüße,

Stefan Korth
 
Re: große AP

Hallo Amin,

im großen Ganzen habe ich natürlich dieselbe Erfahrung, aber man sollte dazu auch ganz klar sehen:

es gibt kaum AP7 Gläser höchster Qualität mit optimalem Kontrast außer den 7x50ern von Fujinon, Zeiss, Nikon usw.
Bereits das Fujinon 10x70 (das hervorragend sein soll) und das entsprechende Nikon sind kaum bekannte "Spezialitäten", die aber bei entsprechend gutem Himmel (z.B. Hochgebirge oder fernab von irgendwelchen Lichtquellen auf dem Land) bezüglich deep sky sehr gute Leistung bringen, die wohl unter diesen Bedingungen bei einem Beobachter, der AP7 auch von seinen Augen her noch optimal verwenden kann, kein AP4 oder 5 Glas bringt.

Allerdings sollte man unter derartigen Bedingungen dann wohl doch auch mal ganz klar erwähnen, welche OBJEKTE man denn damit sehen will, denn einfach zum mal M13 suchen ist das "total übermaschinenverbaut" (overengineered).

Was für den normalen Laien aus meiner Sicht eingroßer Vorteil derartiger Gläser ist, ist die sehr einfache Erkennbarkeit vieler Sternhaufen und anderer nicht sehr heller Objekte. Da ist ein 11x80 einfach schön obwohl ich eigentlich Weitwinkelfan bin und schon daher die AP7 Gläser eigentlich nicht so optimal finde.
Aber ich gebe Dir absolut recht, daß man die Sternhaufen im Fuhrmann oder im Schlangenträger auch mit einem 10x50 genausogut findet, wenn der Himmel es erlaubt.

Wer würde denn mal hier einige weitere Objekte nennen, für die ein AP7 Glas wirklich was bringt? Ich habe z.B. bei M33 (Dreiecks-Galxie) bisher nur mit meinem Danubia 11x80 Erfolg gehabt, auch beim Nordamerika-Nebel (und da auch nur mit O3 Filter vor einem der beiden Okulare - kann Ihre Erfahrung hier bestätigen, Herr Korth).

Ob diese wenigen Objekte, von denen es tolle Fotos an jeder Ecke im Internet gibt (z.B. http://www.ne.jp/asahi/stellar/scenes/data_e/default.htm
)dann die Anschaffung eines solchen "Spezialglases" rechtfertigen oder ob man dann lieber versucht, sie mit einem f5/1000 Newton bei 40fach zu finden (AP5), ist sicher auch von der Art des Objekts abhängig. Bei M33 hatte ich noch mit keinem Teleskop Glück, auch der Nordamerikanebel war da trotz O3 Filter nicht so richtig schön da (Gesichtsfeldproblem?) oder die Scheibe der Andromeda-Galaxie, aber bei den Nebeln im Schützen war das immer die beste Lösung (Adler-, Lagunen-, Omega- usw.), und auch beim Orion-Nebel (vor allem mit dem extrem kontrastreichen russischen 2" 24er 90° Okular). Auch bei einigen Galaxien im Löwen oder in der Jungfrau hatte ich bisher nur mit dem Teleskop Erfolg.


Würde gern mal Eure Meinungen dazu hören!

Gruß
 
Feldstecher + DS-Objekte

Ciao hanz,

hier mal 2 Beobachtungsreports von mir, die bei sehr gutem Himmel im Schwarzwald auf 900m bzw 1200m Seehöhe entstanden sind. Vielleicht auch deshalb ganz interessant, weil ich bei beiden sowohl einen Richfield 8" f/4.5 Newton als auch das 10x50 Fujinon benutzt habe (das Fujinon hatte ich damals gerade erst neu gekauft).

http://eyes4skies.de/Internet/Astro/Beob..._08_30_KABR.txt
http://eyes4skies.de/Internet/Astro/Beob..._09_04_HEHO.txt

Ich habe durchaus mit dem 10x50 Fujinon, schon Cirrus, Nordamerika, Pelikan und sogar den California (letzteres ist HardCore!) OHNE Filter gesehen. Es gibt sehr viele (!) Objkete, die dieses Glas sehr schön zeigt ... Je besser der Himmel desto mehr Sachen sieht man (immer besser).

Schöne Grüsse
Peter
 
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Re: Feldstecher + DS-Objekte

Hallo Leute,

in meiner Beobachtungspraxis unter ~6Mag Himmel benutze ich ein 7x50 Fernlas eigentlich nur mit
Filter (UHC/CLS;einseitig), so sehe ich die angesprochenen großen Nebelgebiete im Überblick, beim
Spaziergang über den Himmel.
Die hellsten dieser Nebelgebiete zeigt mir auch das 10x50 Fernglas ohne Filter und eben, wie schon
angesprochen, mehr Sterne dazu. Auch die Sternhaufen des Fuhrmanns, Kugelsternhaufen und einige größere
planetarische Nebel lassen sich im 10x50 Fernglas bei AP 5 deutlich besser beobachten,
als im 7x50 bei AP 7.
Unter günstigsten Bedingungen ist auch M 33 in beiden Ferngläsern zu sichten, M 81/82 sind
aber z.B. wesentlich leichter erkennbar und da ist das 10x50 wieder vorzuziehen.
Ich nutze allerdings das 10x50 Fernglas bereits mit einer Selbstbau-Schulterstütze und seit ich dies tue,
macht es richtig Spass, weil so die Detailerkennung für mich sprunghaft anstieg.
Nun, ich rede von Sichtungen, teils hart an der Wahrnehmungsgrenze und nehme nun Mal den
Einwurf von Hanz auf.
Mehr geht nur mit mehr Öffnung und teilweise zusätzlich mit Filter. Also Großfernglas, Stastiv,
Genickstarre oder Schrägeinblick und teuer wird das auch.
Ich bin den anderen Weg gegangen, zum 8" F/6 Dobson und stieß bei meinen genußvollen
Großfeld- und Nebelbeobachtungen immer wieder hart an die Grenzen des erreichbaren Feldes von ~2°.
Ich fand kürzlich die Lösung in einem kleinen 102/500er Refraktor, der mir bei bis zu 4,5° Feld mit
meinem vorhandenen Okularen Vergrößerungen zwischen 13 fach und 30fach liefert. Die AP liegt dabei
zw. 7,75 mm(!) und ~3 mm.
Die Über-AP nutze ich nur mit Filter (O III und UHC) und komme zu sehr beeindruckenden Ansichten
des Cirrus-Komplexes oder des Nordamerika/Pelikangebietes mit (!) umgebendem Raum. Bei 5-6 mm
AP erhalte ich die Plejaden als erkennbaren Sternhaufen und der Doppelhaufen im Perseus steht in großem Feld.
Galaxieenbeobachtungen, bis auf die immer noch das Feld sprengende Andromeda, stehen noch aus.
Dieses mit allen Fehlern eines viel zu kurzen Refraktors (Fraunhofer lässt grüßen) behaftete Teleskop
sieht aber schon jetzt sehr nach dem idealen, weil preiswerten, Bindeglied zwischen
meinen geschätzten Freihandferngläsern und dem 8" Dobson aus, zumal die Fernrohrausstattung
voll genutzt werden kann.

CS
*entfernt*
 
Re: Feldstecher + DS-Objekte

Hallo Peter (und Günther)

da haben wir ja mehr oder weniger alle 3 denselben Weg gewählt - ist ja auch logisch!
Ich muß allerdings zugeben, daß ich bisher wohl noch nie solch einen Sommer-Südhimmel mit 6,3 Grenzhelligkeit gehabt habe, wie Du ihn beschreibst. Daher ist mein "Standard zum mal vorsuchen" das Tento 20x60.

Vielleicht ein kurzes Fazit meinerseits:
ob qualitativ optimales 10x50 oder 7x50 bleibt sicher Ansichtssache, aber ich würde bei der Anschaffung sicher auch das 10x50 favorisieren wegen des größeren scheinbaren Gesichtsfeldes. Bei AP7 denke ich auch eher an 10x70 oder 11x80 Gläser (ja, Günther: wegen der Öffnung!!!!!).
Aber das wichtigste ist sicher das langbrennweitige Großfeldokular für den 8" Newton oder Dobs (das kostet leider auch fast so viel wie das Fernglas)und vor allem:
der gute Himmel!!!

Mit so einem kleinen 80er Refri (Spektiv mit 45° Einblick) liebäugle ich auch schon seit längerem, aber die ED's sind doch recht teuer und den "normalen Fraunhofern" traue ich nicht genug zu. Außerdem kann man keine astronomischen Okulare verwenden.

danke für eure Kommentare und CS
 
Re: Feldstecher + DS-Objekte

Hallo Hanz,

ich denke, dass mit einem 15x70 oder 20x80 Fernglas grundsätzlich mindestens genau so viel
heraus zu holen ist, wie "einäugig" mit einem 100er Großfeldrefraktor.
Irgendwo ist man da halt am Scheideweg mit hohen Stativen, Verrenkungen oder Winkeleinblick mit
entsprechendem Gewicht und Kosten und dann kann es auch ein Weg sein, gerade wenn man schon eine
Teleskopausrüstung hat, auf einen Refraktor um 100-120mm Öffnung auszuweichen.
Mein "Kleiner" mit Zenitspiegel steht auf einer azimutalen Monti mit leichtem Alu-Stativ, sehr sicher
und ich sitze bequem.
Es ist ein ganz normaler Billigrefraktor (Skywatcher) mit riesigem Farbfehler. Das war der bunteste
Sterntest meiner bisherigen Laufbahn. Aber was solls, sonst ist das Teil sauber, gut zentriert und
bildet punktförmig ab. Ganz helle Sterne schillern schon Mal und der Mond, na ja....bunt, egal,
ich hab halt noch den 8" F/6 im Kreuz.
Meine Okulare kommen nicht aus Naglers Wunderkiste und lassen bei F/5 am Refraktor etwa so nach wie
bei F/6 am Newton. Das war mir vor den Tests so auch nicht bekannt, aber den F/6 Refraktor
(Alternativbestellung) konnte ich bedenkenlos zurück geben, zumal er das kleinere Feld lieferte.
Was soll ich sagen, 4,5° und über 80% gut nutzbar reichen mir. Großferngläser, besonders in der
Preisklasse, sind da häufig schwächer.
Der größte Haken an diesen Refraktörchen ist, dass sie keine justierbare Fassung haben.
Wenn was ist, bedeutet das Rückgabe, wenn später was auftritt muss gebastelt werden.

CS
*entfernt*
 
Re: Feldstecher + DS-Objekte

Hallo Günther,
Zitat: "ich denke, dass mit einem 15x70 oder 20x80 Fernglas grundsätzlich mindestens genau so viel
heraus zu holen ist, wie "einäugig" mit einem 100er Großfeldrefraktor."
Antwort => Ob Du da wohl einen Vergleich 2er Billig-Chinesen vor dem geistigen Auge hast? Denn mit meinem Tak-FCT-100 sehe ich bereits bei 29x (2 Grad) mindestens eine Grössenklasse tiefer als mit meinem Nikon 18x70 (4 Grad). Z.B. am OSTH NGC-7789 liegen da Welten auseinander! Die Stärke eines Grossfeldstechers liegt doch kaum darin, mit einem guten Teleskop in Punkto Grenzgrösse konkurrieren zu können, sondern in dem binokularen Pseudo-Stereobild mit unübertroffenem Bildfeld, sowie in der konkurrenzlos einfachen Transportabilität und Handhabung?!
Gruss: Beat Fankhauser
 
Re: Feldstecher + DS-Objekte

Hallo Beat,

natürlich "Billigchinesen"! Hab ich doch explizit drauf hingewiesen. Skywatcher 102/500 (A)chromat.
Trotzdem, das Teil macht Spass und bildet im Großfeldbereich sauber ab.
Meine Erwartungshaltung für meine Anforderungen erfüllt der Refraktor, mehr soll das alles nicht heißen.
Über die Bequemlichkeiten von geradsichtigen Großfeldstechern könnten wir aber noch Mal reden.
Genau an dem Punkt fand ich gute, spürbare Gründe für den Refraktor. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Ok, einen direkten Vergleich mit Großfeldstechern ähnlicher Herkunft hatte ich noch nicht.
Dein Tak ist da eine ganz andere Liga, in jeder Beziehung.
Ich durfte auch schon Mal so ein Teil vor dem Auge haben. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" />

CS
*entfernt*
 
Re: Feldstecher + DS-Objekte

Hallo Günther,
Zitat: "Über die Bequemlichkeiten von geradsichtigen Großfeldstechern könnten wir aber noch Mal reden."
Einverstanden - so es sich denn um ein Modell mit geringem Augenabstand handelt. Wenn letzterer aber gross genug ist, und das geradsichtige Fernglas auf einem genügend hohen Stativ montiert ist, so dass der Beobachter sich aufrecht und locker unter das Gerät stellen kann, dann kann jedenfalls ich stundenlang ohne wesentlich zu ermüden zwischen 20 und 80 Grad hinauf-beobachten. Z.B. die 10x70-Modelle von Fujinon und Nikon gewähren diesen Komfort. Das 16x70 Fujinon dagegen nicht so sehr... Das Nikon 18x70 (nach Abschrauben der unsäglichen Flügel-Augenmuscheln!) ist aber sehr beobachterfreundlich.
Zuvor hatte ich es auch mal mit einem Miyauchi mit 45 Grad-Einblick versucht. Jenes Prismensystem verschluckte jedoch für meinen Geschmack zu viel Licht...
Also denn: Geradsichtigkeit ist sehr o.k., aber Achtung auf Augenabstand und Stativgrösse!!!
Gruss: Beat F.
 
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Re: Feldstecher + DS-Objekte

Hallo Beat,

Ich habe nicht den geringsten Zweifel an der Richtigkeit Deiner Ausführungen. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />

Wie schon erwähnt nutze ich für mein 10x50 Fernglas bereits eine Selbstbau-Schulterstütze (sogar mit
hinterem Laufgewicht um Ausgleich verschieden schwerer Ferngläser), was mir erheblichen Gewinn
bei der Beobachtung bringt. Über 15fach ist aber der Erfolg dahin. So sucht der *entfernt* mit 190 cm
Körpergröße ein stabiles Stativ und merkt, dass man alles kaufen kann, soweit man es auch bezahlen kann/will.
Auch der Weg des Eigenbaus wurde beschritten, erfolgreich, massiv und sperrig. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />

Wir Beide (eigentlich Alle) bestätigen doch wieder Mal in sehr eindrucksvoller Weise wohin man
kommt, wenn ernsthaftes Interesse besteht.
Man sucht und sucht, berät sich, lässt sich beraten und probiert, bis man die Lösung für
sich sebst gefunden hat.
Dann dauert mehr oder weniger lange und es kommt eine Lösung in Sicht, die besser sein könnte.... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

CS
*entfernt*
 
Re: Feldstecher + DS-Objekte

HAllo Beat,

toll, daß doch noch jemand zu Wort kommt, der die Top-70er und 80er Feldstecher aus eigener Erfahrung kennt (das Fujinon 15x70 ist ja anscheinend hier ziemlich verbreitet, aber die anderen Modelle -Fujinon 10x70, Nikon 10x70 und 18x70) kennt hier wohl kaum jemand näher. Und die Nikon sind nach meiner Information auch nicht viel teurer als so ein "mickriges" Leica 10x50 oder Zeiss 10x56. Das Fujinon 10x70 ist sogar kaum teurer als das 7x50 (mein 8" Newton würde in direkter Konkurrenz mit meinem 5" ja auch außer der Transportabilität bei deep sky ziemlich mies aussehen) Wie würdest Du den Vorteil so eines Top70er bis 80er-Binos gegenüber einem 7x50 oder 10x50 beurteilen? Oder gegenüber einem Triplett TS 20x80? Daß sie gegen einen Top-APO-100er mit 30fach bezüglich Stern-Größenklasse nicht ganz ankommen, ist ja wohl recht verständlich (sicher viel schärfere Abbildung der Beugungsscheibchen als bei einem -selbst optimalen- Achromaten?).

Aus meiner Erfahrung ist eben 7x50 NICHT das Optimum und für den Preis und das Gewicht des Fujinon 7x50 schon gleich nicht. Ich denke, die 10x70 und 11x80, die früher die klassischen Astrogläser der "Oberklasse" waren, sollte man doch auch noch mit bedenken!
Natürlich muß man für die höher vergrößernden 70er bis 80er Gläser mit 15-20fach aufs Stativ, um die Vorteile voll nutzen zu können. Und auch ich habe mit meinem 1,90m Stativ bis ca. 70-80° gute Sicht im Stehen, muß nur immer beim Verstellen an der Kurbelsäule drehen (das ist bei den Parallelogramm-Montis einfacher, aber die haben wieder Gegengewichte, die den Transport erschweren). Eigentlich sind daher 15-20x60er Gläser aus meiner Sicht die bessere Alternative, aber da ist der Markt gerade recht eng:
es gibt kaum 20x60er außer dem Tento (das es eigentlich auch nicht - mehr- gibt) und dem Pentax (das ein viel zu kleines Gesichtsfeld für Freihandbetrieb hat) sowie dem Zeiss Stabi (das einfach zu teuer ist, wenn man nicht gerade als Soldat damit länger am Leben bleiben kann).
In der Billigklasse kenne ich sonst eigentlich nichts mehr.

Gruß
 
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Re: Feldstecher + DS-Objekte

Hallo Hanz,
Ich empfehle für Astro-Zwecke
a) ein möglichst gutes Fernglas mit optimaler Vergütung
b) mit 70mm Öffnung (mehr gibt es leider heute noch nicht in der von mir persönlich erwarteten Qualität)
c) 4mm AP ist optimal
d) 4 Grad Bildfeld zeigen jedes DS-Objekt auf einen Blick
e) möglichst grosse Augenfreiheit
Mein persönlicher Schnittpunkt der obgenannten Kriterien war eben das Nikon 18x70 Astroluxe, es ist jedoch (immer noch) viel teurer als das Fujinon 16x70, und hat sich daher bei der breiten Masse nicht gegen letzteres durchsetzen können, welches denn auch meiner Ansicht nach das Astro-Fernglas mit dem besten Leistungs-Preis-Verhältnis ist. Die 10x70-Gläser bringen weit weniger Detail, weil sie den Himmel zu stark "aufgrauen". 7mm AP ist meiner Ansicht nach für Astro zu viel... Da bleibt zu viel Öffnung ungenutzt.
Dennoch würde ich persönlich mein Nikon 18x70 auch heute noch nicht gegen ein neues Fujinon 16x70 eintauschen, und zwar auch nicht gegen Bezahlung der vollen Preisdifferenz. Grund: Der unvergleichliche Panoramablick, gepaart mit besserer Transmission und besserem Einblickverhalten.
Gruss: Beat Fankhauser
 
Re: Feldstecher + DS-Objekte

Hallo Hanz,

Du schreibst:

...... und für den Preis und das Gewicht des Fujinon 7x50 schon gleich nicht.
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Ich verstehe nicht ganz, was Du am Gewicht und dem Preis des Fujinon 7x50 nicht in Ordnung findest.

Hier ein Vergleich des Fujinon mit Konkurrenzprodukten der gleichen Klasse (Wasserdicht, Marinetest etc.):

Fujinon 7x50 FMT-SX: 1,38 kg; 475 Euro
Pentax 7x50 PIF: 1,65 kg; 448-669 Euro
Nikon 7x50 Tropical: 1,33 kg; 715 Euro
Steiner Commander: 1,05 kg; 835 Euro

Ich glaube, die Zahlen sprechen für sich. Bezüglich der optischen Leistung kann ich nur das Fujinon 7x50 FMT-SX beurteilen: Spitzenklasse! Gerade was das Preis-Leistungsverhältnis angeht, stehen doch die Fujinon-Gläser ganz vorne (vom China-Nachbau mal abgesehen).

Man sollte generell davon absehen, Birnen mit Äpfel zu vergleichen (natürlich im übertragenen Sinn), wie es hier im Forum desöfteren getan wird: Da wird zum Beispiel sinngemäß behauptet: "Mein 8x20 kann ich nach fünf Minuten noch ruhig halten, wenn ein 8x56 längst zittert". Ein wasserdichtes, marinegeprüftes Qualitätsfernglas (ob man das nun braucht oder nicht) hat nun mal sein Gewicht und seinen Preis. Man kann eben nicht vergleichen, was sich nicht vergleichen lässt (Trabbi/Mercedes S-Klasse; Kaufhausgeige/Stradivari; Kofferradio/High-End-Anlage). Sehr wohl kann man einen Vergleich anstellen, wenn ein preisgünstiges Fernglas wie das Fujinon meine drei Zeiss-Gläser optisch und mechanisch übertrifft (8x56 "Design Selection"; 6x42 "Skipper"; 7x42 "Dialyt" ohne P*-Vergütung).

Gruß,
Bernhard
 
Re: Feldstecher + DS-Objekte

Hallo Bernhardt:

da haben wir uns mißverstanden:
ich finde das Fujinon 7x50 IM VERGLEICH ZUM 10x70 oder 16x70 zu teuer bzw. einen schlechten Kompromiß, da es sowieso zu schwer für "Allround" ist und auch die Einmzelokulareinstellung es dafür recht unpraktisch macht - und wenn schon Spezial-Astroglas, dann doch aus meiner Sicht mehr als "mickrige" 50mm Öffnung.

Gruß
 
Re: Feldstecher + DS-Objekte

Hallo Hanz,

ich finde das Fujinon 7x50 IM VERGLEICH ZUM 10x70 oder 16x70 zu teuer bzw. einen schlechten Kompromiß, da es sowieso zu schwer für "Allround" ist und auch die Einmzelokulareinstellung es dafür recht unpraktisch macht - und wenn schon Spezial-Astroglas, dann doch aus meiner Sicht mehr als "mickrige" 50mm Öffnung.
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hier sind die Preise für Fujinon-Ferngläser:

7x50 FMT-SX - 475 €
10x50 FMT-SX - 599 €
10x70 FMT-SX - 699 €
16x70 FMT-SX - 799 €

Warum das 7x50 in Relation zum 10x70 und 16x70 zu teuer sein soll, verstehe ich nicht!

Das Fujinon 10x70 (20 m weniger Sehfeld und 700 Gramm mehr Gewicht als das 10x50) und das 16x70 (Stativ; Gewicht 2,17 kg) sind Spezialgläser die man wohl kaum bei seinen täglichen Spaziergängen mitnehmen wird.

Bei dem 7x50 sehe ich die Sache allerdings anders. Die 1,4 kg des Fujinon sind mir auf meinen tägl. Spaziergängen (30-45 Minuten) keineswegs zu schwer, dann schon eher die 1,6 kg meines "Design Selection".

Über die Einzelokularverstellung wurde hier im Forum auch schon reichlich diskutiert. Bei einer 6- oder 7-fachen Vergößerung sehe ich diese nicht als ein Handicap, sondern eher als Vorzug an. Die Firma Steiner wirbt ja mit diesem unsäglichen Auto-Sports-Focus Slogan, wissend, dass man ein 7-fach Glas (natürlich auch abhängig vom Akkomodationvermögen der Augen) kaum nachzustellen braucht. Die großen Okulare des Fujinon lassen sich sehr gut auch während des Durchblicks verstellen, und wenn der Himmel richtig dunkel ist, hat man noch ein hervorragendes Astro-Glas.

Selbstverständlich wird ein Vogel- und Libellenspäher oder jemand der stundenlange Wanderungen unternimmt zu einer ganz anderen Beurteilung kommen!

Gruß,
Bernhard
 
Re: Feldstecher + DS-Objekte

Genau das meinte ich!! Das 10x70 ist einfach kaum bekannt und eine ganz andere Klasse - etwa wie ein 4 1/2" gegen einen 6" Newton!!! (wenn der Himmel mitmacht) Und für Deine täglichen Spaziergänge kann ich Dir nur das Canon 10x30 IS ganz warm ans Herz legen (da hat für mich ein Militärglas mit 1,5 kg und viel schlechterer Detailerkennung bei fast vergleichbarem Preis keine Berechtigung)

Gruß
 
Re: Feldstecher + DS-Objekte

Hallo Hanz!

Und für Deine täglichen Spaziergänge kann ich Dir nur das Canon 10x30 IS ganz warm ans Herz legen (da hat für mich ein Militärglas mit 1,5 kg und viel schlechterer Detailerkennung bei fast vergleichbarem Preis keine Berechtigung)
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Wenn Du die Detailerkennung aufgrund der optischen Leistungsfähigkeit meinst, so dürfte es nur wenige Ferngläser geben, die dem Fujinon 7x50 FMT das Wasser reichen können.
Solltest Du die Detailerkennung aufgrund der Vergrößerung meinen, so wird mir in Zukunft ein Fujinon 10x50 FMTR-SX (vor allem für Astro) dienen, welches heute mit der Post kommen müsste (Erfahrungsbericht folgt).

Vielen Dank dafür, dass Du mir das Canon 10x30 IS warm an´s Herz legst. Ich kenne das Canon nicht und kann es daher nicht beurteilen. Ich kann mir aber vorstellen, dass eine AP von 3 mm nichts für mich ist. Ich hab´ mal beim Optiker durch ein Zeiss 10x25 geschaut – einfach grauenhaft! Außerdem spricht mich das Äußere des Canon überhaupt nicht an (sieht für mich militärischer aus als das wirklich sehr schön ausgeführte und bestens verarbeitete Fujinon FMT-SX).

Für Alltagsanwendung, hauptsächlich beim Spaziergang, hat sich für mich die 7-fache Vergrößerung als die universellste erwiesen. Für Porro habe ich mich ganz bewusst entschieden, weil ich die plastische und „luftige“ Abbildung schätze. Diese plastische Wahrnehmung scheint bei den Menschen unterschiedlich ausgeprägt zu sein, auch abhängig vom Augenabstand (bei mir 69 mm). Manche reden diesen Effekt herunter auf einen Bereich von 10-50 Metern. Die deutlich bessere Tiefenstaffelung eines Porro-Glases ist für mich noch in einem Bereich mehrerer hundert Meter zu erkennen. Ich möchte hier keine Porro-Dachkant-Diskussion lostreten – den entsprechenden Thread gibt es bereits, sondern wollte Dir verdeutlichen, warum ich mich bewusst für das Fujinon-Porro entschieden habe.
Das Fujinon wiegt, von mir gemessene, 1420 Gramm einschließlich Tragegurt. Da hast Du doch glatt 80 Gramm draufgepackt (Herstellerangaben gibt´s überall)!

Gruß,
Bernhard
 
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