Wie gehen Flats mit einer One Shot Color (ASI294MC Pro)

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.

dkracht

Aktives Mitglied
Hallo liebe Astros,
ich bin vor kurzem von einer DSLR auf eine ZWO ASI294MC Pro umgestiegen und will da nun das best-möglicher herausholen.
Schön dass ich kühlen kann.
Aber bei den Flats bin ich mir unsicher. Ich habe eine schöne Flatfilm-Folie von Gert Neumann auf das Objektiv meines Refraktors gelegt und bekomme mit meiner ASI294MC Pro als Flat ja ein "Farbfoto". Das Histogramm (s.u.)
von SharpCap zeigt ja auch sehr deutlich, dass die drei Farben ganz unterschiedliche Werte haben.
Wenn ich da so einfach mit DSS alles zusammen stacke bekomme ich eine Überkompensation der Ränder (Vignette).
Wie wäre eine erfolgversprechende Vorgehensweise?
Dankbar für jede Hilfe & Clear Skies
Dietrich
ShapCap-Flats-01.jpg
 
Hi,
diese Raender habe ich auch bei der QHY8L und QHY10. Einfach dein Bild ausschneiden sodass diese Raender weg sind, fertig .
Ich wuerde mal Flats mit 25000 Adu einfach machen und schauen was Sache ist.
Gruss
Claude
 
Danke Claude,
Du meinst also statt 32354 ADU besser runtergehen auf 25000 ADU in der Luminanz.
Werde ich mal versuchen.
CS Dietrich
 
Hi Dietrich,
So wie ich dein Histo beurteile Gruenkanal) ist das schon uebersaettigt .Liegt ja schon weit ueber die Haelfte des Histogram. Also probier mal so um die 25000 Adu -28000
Gruss
 
Hallo Dietrich,

ich hatte das gleiche Problem. Aber das ist kein spezifisch ASI294-Problem, sondern ein Sharpcap - naja, man kann es Feature nennen ("It´s not a bug, it' a feature!"). Hier im Sharpcap-Forum wird es erläutert: Flats question in Live Stacking - SharpCap Forums. Kurz, so wie ich es verstehe, empfiehlt es sich die Flats mit den passenden Darks zu machen. So wie bei der klassischen Kalibrierung auch. Nur bei ganz kurzen Belichtungen reichen die Bias-Frames.

Gruß

*entfernt*
 
Hallo, Dietrich,

ich benutze PixInsight, weiß also nicht, wie andere Programme arbeiten.
Die Lightframes werden (sinnvollerweise) im "Rohzustand", also nicht debayert,
kalibriert und das natürlich auch mit nicht debayerten Flats und Darks.

Ich bin auch noch in der Einarbeitungsphase, aber diese Vorgehensweise
hat bei mir – ich verwende auch die ASI294 – auf Anhieb funktioniert.


Viele Grüße

Markus
 
Danke, OK, das hört sich logisch an. Werde das mal probieren.
CS Dietrich
 
Hallo Dietrich,

den Effekt mit mehreren Histogramm-"Höckern" habe ich auch. Ich habe die Ziel-ADU soweit gesenkt, dass auch der Grünkanal nicht übersättigt wird.

Die Überkorrektur der Flats ist aber (wahrscheinlich auch bei Dir) ein CMOS spezifisches Problem.

Ausführliche Beschreibungen findest Du hier:

Die Zusammenfassung der Lösung:
  • Benutze FlatDarks anstatt Bias-Frames
  • Keine Skalierung von Darks vornehmen, immer passende Darks und FlatDarks verwenden
  • Flats mit Belichtungszeiten von mehr als 2 Sekunden verwenden. Das erfordert meist eine deutliche Abschwächung der Lichtquelle, habe mir dafür extra einen Dimmer gebastelt.

Viele Grüße,
Joachim
 
Hallo, Dietrich,

Joachims Zusammenfassung ist perfekt. Ich habe die Flats für die ASI294 mit einem Billig-Leuchttisch und – je nach Filter in unterschiedlicher Anzahl – zwischengelegten A3-Papierbogen gemacht. Bei einer Belichtungszeit von drei Sekunden für Flats und Flat-Darks hat das prima funktioniert.

Viele Grüße

Markus
 
Ja, ich hatte auch festgestellt, daß man die Struktur von Papiertaschentüchern wunderbar im kalibrierten Bild sieht.

Gruß

*entfernt*
 
Naja, bei meinem Billig-Leuchttisch führt das zu einer ausgewogeneren Farbdarstellung, das ist also alles relativ.
Ob diese Verschiebung überhaupt eine Rolle spielt … keine Ahnung, das dürfte aber zumindest fraglich sein.
Bei einer OSC fängt man sozusagen mit RGB 100/200/100 % an und macht zum Beispiel in PI eine Photometrische Kalibrierung, damit die Farben passen. Welcher falsche Ausgangswert mit der Kalibrierung beseitigt wird, dürfte ziemlich egal sein, solange nicht irgendwelche Werte abgeschnitten sind.

Viele Grüße

Markus
 
Ja, ich hatte auch festgestellt, daß man die Struktur von Papiertaschentüchern wunderbar im kalibrierten Bild sieht.

Gruß

Heiko
Hallo Heiko,
die Struktur sollte eigentlich nicht mal das Problem sein. Durch das Fokussieren auf unendlich dürfte man davon nichts im Flat sehen. Aber eben leider die Farben. Das blaue Licht geht viel besser hindurch als grün und rot.
Bei 6 lagen Papier ist es dann nicht mehr unerheblich.
 
Hallo Daniel,

ich dachte eigentlich, Farben spielen keine so große Rolle, solange sie gleichmäßig sind. Durch die Farbfilter haben z.B. die Pixel der Bayermaske einer OSC doch sowieso eine unterschiedliche Empfindlichkeit und sehen unterschiedliche Farben. Bei der Flatfieldkorrektur wird doch sowieso nur die relative Empfindlichkeit korrigiert (i.e. Vignettierung, Streuung der Quantempfindlichkeit einzelner Pixel ...). Auch ein Farbchip mit Bayermaske wird ja erst mal Mono korrigiert. Oder sehe ich das falsch?

Gruß

*entfernt*
 
Hallo Heiko,
du hast natürlich recht. Aber das funktioniert nur so lange, bis man in einem Foto eine so starke Farbabweichung hat, dass z.B. der blau Kanal bereits überbelichtet ist, und der grüne oder rote unterbelichtet. Somit reicht der Dynamik Umfang dann nicht mehr aus.
 
Hallo Daniel,

ja das ist klar. Wenn man z.B. nur blaues Licht hat, dann ist auf den roten Pixeln nichts gut zu korrigieren. Aber bei Mono spielt das auch keine Rolle.

Gruß

*entfernt*
 
Hallo zusammen,

um jetzt nicht nur in der "Theorie" zu philosophieren hier ein Praxis Test von meinem Kollegen Norbert Achtelik.
 

Anhänge

  • test1.JPG
    test1.JPG
    139,8 KB · Aufrufe: 389
  • test2.JPG
    test2.JPG
    146,5 KB · Aufrufe: 409
  • test3.JPG
    test3.JPG
    137,2 KB · Aufrufe: 380
Moin,

Danke, Daniel, für die Beispiele, habe das ganze bis dato nur mitgelesen. Das Problem ist, dass die Farbpigmente die uns das Papier weiss sehen lassen in Wirklichkeit tiefblau sind.

Wenn man das bei der Herstellung sieht kommt man auf die Farbe in "Test1".

Damit wird lediglich unser Bedarf am weißesten Weiß im Papier befriedigt. Einen technischen Grund gibt es für die Behandlung nicht.

CS
Jörg
 
Hallo Daniel,

das war mir bis jetzt nicht bewußt, daß man durch weißes Papier so einen Farbstich bekommt. Da muß ich mal drauf achten, ob das generell so ist.

Gruß

*entfernt*
 
Hallo, Daniel,

wenn man eine Flatfieldbox hat, ist es natürlich sinnvoll, ND-Folie zu verwenden. Man darf aber nicht vergessen, daß die Bilder, die Du zeigst, schon vorverarbeitet sind, sonst wäre das dritte Bild nicht weiß, sondern grün.
Ich bin immer davon ausgegangen, daß man das Debayern und die Farbkalibrierung selbst steuert. Wenn man von Bildern ausgeht, die mit dem für die jeweilige (DSLR-)Kamera vorgesehenen Standardalgorithmus bearbeitet werden, entsteht logischerweise ein unerwünschter Farbstich, da hast Du vollkommen recht.

Viele Grüße

Markus
 
Hallo Markus,
soviel ich sehe, hat der Kollege beim 3. Test lediglich den Weißabgleich angepasst. Daher ist der leichte grün Stich nicht zu sehen. Diesen leichten grün Stich hat man bei der Lacerta Box aber auch ohne ND Folie. Somit wird durch eine ND Folie tatsächlich nur das Licht gedimmt, nicht jedoch vom Farbspektrum verändert. Und darum geht es ja letztendlich.
 
Hallo, Daniel,

wir schreiben aneinander vorbei: Ich meinte, daß beim kameraunspezifischen Debayern die doppelte Anzahl der Grün-Pixel das Bild zunächst komplett grünstichig werden läßt. Wenn nun ein farbstichiges Flat den Farbton verschiebt – wobei natürlich nichts bis an die Histogrammgrenzen verschoben werden darf – ist das für die Weiterverarbeitung egal.
Da ich bei der 294 auch zunächst Probleme mit den Flats hatte (das lag aber an der zu kurzen Belichtungszeit), habe ich eine Testreihe mit unterschiedlichen Lichtquellen gemacht (z.B. auch mit der T-Shirt-Methode unter unterschiedlich getöntem Himmel).
Nach dem (Dark- und Flat-)Kalibrieren ergab das unterschiedliche Farbstiche, nach der Photometrischen Farbkalibrierung waren die Resultate gleich.

Wenn man kameraspezifisch debayerte Bilder wie in Deinem Beispiel verwendet, führt an der von Dir beschriebenen Methode kein Weg vorbei.

Viele Grüße

Markus
 
Ich glaube, jetzt haben wir es. :)

Ich habe zugegebenermaßen nicht nachgedacht, als ich den Vorschlag mit dem Papier gemacht habe. Einerseits lag das an der beschriebenen Vorgehensweise, andererseits sind für mich wegen meiner Tätigkeit, in der ich viel mit Papier und Drucksachen zu tun habe, die Eigenschaften von Papier etwas ganz Alltägliches, sodaß ich ich gar nicht auf die Idee gekommen bin, darauf hinzuweisen.

Verdammte Betriebsblindheit.


Viele Grüße

Markus
 
Hallo Dietrich,

in DSS habe ich mir mit Flats auch immer die Zähne ausgebissen. Da kam nicht mal mit der Mono etwas vernünftiges heraus. Siril kann bei den Flats die Farbkanäle normalisieren. Die selben Flats, die in DSS nur Mist liefern, funktionieren dort einwandfrei.

Ich mache mir auch nicht wirklich sonderlich viel Mühe mit den Flats. Ich mache einfach in der Dämmerung die Flats gegen den Himmel ohne irgendwas davor. Man muss nur darauf achten, dass man auf eine homogene stelle des Himmels zeigt. Dreck und co bekomme ich so zu 100% weg.

Blau und Grün sind relativ stark mit der Methode, Rot bleibt etwas zurück. In den Ecken ist daher eine geringfügige Überkorrektur in Rot. Das ist aber wirklich minimal und man bekommt es ohne Probleme mit Hintergrundextraktion weg.

Die Flats mache ich mit dem Flat-Tool in NINA. Dort stelle ich ein wo der Buckel im Histogramm sein soll und drücke auf Go, fertig. Den Rest macht NINA. Im Moment habe ich den Buckel bei 50%, d.h. Grün ist bei 50%, Rot aber eher bei 25%. Daher werde ich mal probieren, was passiert, wenn ich 60 oder 70% auswähle.

Ich denke, bei dem Thema kann man prima übertheoretisieren. Wenn meine Methode 100% vom Dreck rausbekommt und 99% der Vignette, weshalb sollte ich dann für dieses restliche 1% so einen Akt machen? Insbesondere dann, wenn das mit Software in 10 Sekunden in den Griff zu bekommen ist? Einer der Top-Leute, die hier ihre Bilder posten hat mir mal gesagt, dass er oft gar keine Flats macht und den Hintergrund einfach mit APP flachbügelt. Wirklich Mühe mit den Flats muss man sich nur geben, wenn das Equipment völlig verdreckt ist oder man mit seinem Setup das ausgeleuchtete Feld arg strapaziert. Aber selbst wenn ich bei mir mit einem 0,6x Reducer an 2" mit APS-C aufnehme, ist mit meiner einfachen Methode trotz starker Vignette eigentlich nicht wirklich ein Problem, dass ich nicht mit Software hinbekomme, seit ich mit Siril arbeite.

CS Joachim
 
Ist ja auch nichts verwerfliches, Markus ;)
Deshalb teste ich solche Sachen immer gerne... Theorie und Praxis...
Jeder hat auch ein anderes Equipment, und was bei dem einen funktioniert kann bei jemand anderem schon wieder nicht funktionieren. Bei Mono Kameras sieht es vermutlich wieder anders aus. Nachdem ich selber keine Mono Kamera besitze kann ich das jedoch nicht testen.
 
Huhu,

ich möchte gerne auch noch meinen Senf dazu geben:-)
Kurz zum Papier. Der liebe Norbert hatte mich auch angeschrieben. Klar, wenn sich die Farben durchs Papier verschieben, sieht das Histo komisch aus (tut es so auch, meine EL Folie ist auch blau). Die Software normalisiert aber die Farbflats, und insofern ist das m.E. egal, es wird alles auf neutral grau gebügelt. Sollte der unwahrscheinliche Fall auftreten, dass einer der Kanäle in den nichtlinearen Bereich gerät, kann es problematisch werden. Meine Erfahrung ist die: Es ist unproblematisch, ich mache seit 15 Jahren Flats auf die Art und Weise, nie ein Problem gehabt. Beim 10" Newton auf Kiripotib habe ich mal 2 Lagen der dicken Stoffplane benutzt, beige und grobmaschig, Dietrich du weißt wovon ich rede. Das Bild ist spitze geworden:-) Ich vermute sogar, dass alles was im Bereich zwischen 10% und 90% Belichtung ist noch geht. Lasse mich da aber gerne eines besseren belehren.
Das schlimmste was m.E. passieren kann ist, dass man einen Farbstich bekommt. Dann ist Zeit zu handeln. Natürlich macht eine ND Folie den Job in Punkto Farben besser. Ist aber auch teuer, und wenn nicht (Norbert schreibt es gäbe günstigere Folien) ist die Frage, ob denn die Ausleuchtung dieser ND Folien gleichförmig ist. Teufel, Beelzebub etc etc
Papier kostet fast nix und macht nen prima Job. Wenn nicht geb ich ein Bier aus.

Zum eigentlichen Problem: Ich denke eben das hat nichts mit den Farben zu tun, sondern mit den speziellen Eigenschaften der CMOS. Dietrich du schreibst dass dir mein Video nicht geholfen hat, zumindest der hintere Teil nicht. Das ist schade, dann habe ich es nicht gut erklärt. Die Überkorrektur entsteht dann, wenn irgendwo in der Gleichung der Bildkalibration mit Darks, Bias (oder Flatdarks) und Flats ein Ungleichgewicht entsteht. Dieses Ungleichgewicht wird wahrscheinlich in den Dunkelbildern zu suchen sein, und nicht in den Lichtbildern, also den eigentlichen Aufnahme oder den Flats selber.
Es gibt nun Berichte darüber, dass zum Beispiel veraltete Darks zu einem solchen Ungleichgewicht führen können (siehe Video von Adam Block zu dem Thema), oder nicht passende Bias Frames. Auch hier berichtet Adam, und andere Quellen, dass es wohl sein kann, dass es bei kurzen Belichtungszeiten verrückterweise dazu kommen kann, dass der Bias Level höher liegt als der Dunkelstrom. Das alles ist nicht unerheblich, wer sich wundert warum sein Verstärkerglühen nicht weg kalibriert wird, sollte hier auch mal nachschauen. Die Messung der Meanwerte kann einem hier schon Aufschluss geben.
Ich sage das alles unter Vorbehalt, weil ich kein Ingenieur bin, es also technisch nicht zu 100% erklären kann. Ich berufe mich da auf oben genannte Quellen (Disclaimer:-)).
Also teste das doch mal. Mich würde am meisten interessieren ob entweder sehr kurz belichtete Flats oder sehr lang belichtete Flats (im Bereich von einigen Sekunden) überhaupt zu einem verschiedenartigen Ergebnis führen.
Dann unbedingt mit Flatdarks arbeiten, die Darkoptimization (= Skalierung von Darks,gibt es in PixInsight aber auch in anderen Softwares) ausschalten und keine alten Darks verwenden.

Letztendlich kann es auch immer sein , dass man irgendwo ein falsches Häkchen in der Software gesetzt hat. Das war früher, in der Vor-CMOS Zeit die häufigste Ursache. Ausschließen sollte man das also nicht.

Kleines Anekdötchen: Anfang der 2000er kamen die ersten Astroaufnahmen mit DSLRs. Was wurde nicht alles diskutiert über Darks, Dithern und Verstärkerglühen. Heute ist das fast alles "Common Sense". Also, alles wird gut:-) Mensch und Maschine werden sich anpassen, das haben wir immer so gemacht.

CS Frank
 
Hier wird eine sehr ausführliche Analyse des Problems beschrieben: ASI294MC Calibration – Testing, Notes, Thoughts, and Opinions.

Die dortige Erklärung bzw. Vermutung, dass ab einer bestimmten Belichtungszeit die Elektronik umschaltet, erscheint mir einleuchtend. In dem Fall würden sich Bias und Dunkelstrom plötzlich ändern. Jegliche Kalibrierung mit einem Mix aus beiden Modi oder basierend auf der Annahme eines linearen Zusammenhangs mit der Belichtungszeit würde dann zu Fehlern führen.

Viele Grüße,
Joachim
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Zurück
Oben