Wie testet man einen Newton-Spiegel (130p/650)?

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schmaud

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Hallo,

bei günstigen Newton liest man gelegentlich über starke Qualitätsschwankungen in der Serie. Wie testst man ob man ein akzeptables Exemplar oder ein Gurke erwischt hat?

Konkret: ich habe gerade einen Skywatcher Heritage 130P/650 Flextube zurück geschickt.
Orionnebel und Kugelsternhaufen im Fuhrmann waren bei 26x schön zusehen, bei 65x war es größer aber es war nicht detailierter und es wirkte nie wirklich scharf.

Darauf hin habe ich folgendes getestet:
- Spiegel nachjustiert
- Sterne beim defokusieren zirkular
- Test bei Tageslicht: Zweige ~ 500 m Entfernung
Hier hatte ich dann scheinbare Doppelbilder mit unterschiedlicher Helligkeit und (leicht) unterschiedlichem Focus. D.H. nie gab es ein wirklich scharfes Bild.

Ist das eine sinnvolle Testserie? Gibte es noch weiteres , was man ohne viel Hightech leicht testen kann?

Hat hiere jemand gute Erfahrungen mit dem 130P Flextube oder sollte ich generell weitersuchen?

Danke für Hinweise!

Ralf

PS.: Da das mein erster Beitrag ist ein wenig Hintergrund zu mir: Bin über die Astro-AG am Planetarium in Halle zur Astronomie gekommen, habe daher sein ein paar Jahrzehnten eine Zeiss 50/540 Basteloptik.

Jetzt soll etwas besseres für deep-sky her. Ansprüche: gut zu transporieren und schnell aufzubauen. Am besten auch durchs Dachfenster zu nutzen ( liegt in Babyphone reichweite 8-)).

Das 130P heritage schien zu passen. Lichtstärke war eine andere Liega als mein altes Zeiss 50/540 Bastelset, Schärfe leider auch...
 
Hallo Ralf,

hast du das Teleskop unter freiem Himmel getestet und es vorher auskühlen lassen?

Falls du durch das Dachfenster beobachtet hast, egal ob geschlossen oder offen, hat das durch das Fensterglas oder die nach draußen strömende warme Luft ein unscharfes und waberndes Bild zur Folge. Das gleiche gilt für ein Teleskop, dass zwar draußen steht, aber noch zu warm ist und daher erwärmte Luft im Tubus aufsteigt.

Auch schlechtes Seeing, also unruhige Luft über dir oder zwischen dir und dem 500m entfernten Zweig, kann die Abbildungsqualität enorm verschlechtern.

Natürlich kann die Unschärfe auch an einem Gurkenspiegel liegen, allerdings muss man die oben beschriebenen Störquellen ausschließen können, bevor man eine brauchbare Aussage über die Qualität des Spiegels machen kann.
 
Guten Morgen,

es kommt mir nicht so ganz schlüssig vor - hätten die Doppelbilder am Spiegel gelegen, wären ja auch die Sterne doppelt. Doppelbilder sind typisch wenn man durchs Fenster beobachtet, aber Doppelbilder von schlechten Spiegel - das wäre mindestens seltsam. Für mich klingt das wie "Teleskop wahrscheinlich ok, unglückliche Kombination von mehreren Bedienungfehler". Bei günstigen Teleskopen sind die Spiegel / Linsen oft die besten Komponenten, dafür wird bei Fassungen / Mechanik / Okularen / Montierungen gespart.
 
Danke für die Antworten.

ich hatte einiges getestet:
- draussen mit ~ 30 min abkühlen
- Fenster offen
- Fenster zu
In allen Fällen war es bei 26x gut aus und bei 65 x hatte man das Gefühle verschieden Schärefebenen und diffuses Licht um die Sterne zu haben.
Als Konrollle hatte ich immer noch mein altes Zeiss daneben.

Fragen:
- Sind Spiegel für seeing und Temperatur-Effekte anfälliger als Refraktoren? An der 50/540 hatte ich ein klares, scharfes Bild
- kann man solche Effekte durch Reflexe am Sekundärspiegel bekommen? (z.B. Teil des Lichtes reflektiert an der Glasoberfläche, Rest an der beschichteten Rückseite)

Schöne Grüße

Ralf
 
Hallo Ralf,

Spiegel sind definitiv anfälliger, aber bei einem 130mm Spiegel sollte es noch nicht so dramatisch sein. Die 30 minuten sagen noch nicht viel aus, wenn man den Temperaturunterschied nicht kennt (bei 22° Wohnzimmer -> -10°C draussen wäre es nach 30 min immer noch nicht perfekt), aber bei 65x und 0,5D sollte es sowieso nicht so viel ausmachen.

Astronomische Spiegel unterscheiden sich von Badspiegel unter anderem dadurch, dass die Vorderseite beschichtet wird, nicht die Rückseite - es droht ja nicht, dass jemand die Beschichtung mit einem Handtuch abwischt, ausserdem muss man nur eine optische Fläche bearbeiten.

Hast Du auch die Okulare zwischen den Teleskopen gewechselt? Du kannst beim nächsten mal auch den Okular im Auszug drehen, und schauen, was passiert, und sich hier melden noch bevor Du das Teleskop zurückschickst. Für den ersten Newton werden wir es wohl kaum noch klären können.
 
Moin Ralf!

Teleskope testet man für gewöhnlich nachts im Freien am Stern. Durch Fenster(scheiben) geht schon mal gar nicht - da fängt man sich zusätzliche Bildfehler ein, die man gerade als Einsteiger überhaupt nicht beurteilen kann. Selbst Bildfehler am Stern zu erkennen, dazu gehört schon etwas Erfahrung.

Nun muß man sagen, daß der Heritage-130 von seinem Aufbau sehr einfach gehalten ist. Das Plastikgestänge und der grobe Helikal-Okularauszug sind nicht vertrauenerweckend. Da muß in so ein Gerät erstmal eine Grundjustage rein. Anleitungen dazu sind im Netz zu finden, das macht man tagsüber. Leider läßt sich AFAIR beim Heritage-130 der Hauptspiegel nicht justieren. Dann muß man halt sehen, daß man die Justage mit dem Fangspiegel einigermaßen gut hinkriegt.

Wenn das alles passiert ist, geht's los am Stern, und dabei wird's diffizil. Die Bildfehler, die u.U. nun sichtbar werden, muß man auch erstmal erkennen können. (Zweckmäßigerweise richtet man so einen Tischdobson auf den Polarstern aus, dann hat man beim Beurteilen Ruhe.) Ein ausreichend temperiertes Gerät ist Voraussetzung. Vielleicht sucht man sich dazu auch jemanden, der sich mit sowas auskennt. Ich denke, in Halle wirst du da sicher fündig.

Ich wüßte aber nicht, was ich vom Heritage-130 qualitativ halten sollte. Zum einen existiert ein ziemlich vernichtender Spiegeltest, der vor Jahren schon im Nachbarforum veröffentlicht wurde, zum anderen gibt es recht viele Heritage-Nutzer, von denen man sehr wenig über schlechte Optik liest. Die meisten scheinen mit diesem Teleskop recht zufrieden zu sein.
 
Hallo Micha,

der Hauptspiegel des Heritage 130p lässt sich justieren. Es hat wie die "Großen" jeweils drei Rändelschrauben zum Justieren und zum Kontern.
 
Moin Heiko!

Ahja, danke für den Hinweis.
Ich hatte eine kurze Zeitlang den Heritage-100P. Da war am HS nichts zu machen. (Der hatte ein gutes Bild - leider f/4.)
 
Servus,
wir haben im Umfeld der Regensburger Volkssternwarte 3 Heritage 130p, die gehen jeweils bis ca 200x, wenn das Seeing das zulässt. Wir empfehlen das Teil mittlerweile als preisgünstiges Einsteigerfernrohr, das auch Fortgeschrittenen noch Spaß macht.

Viele Grüße

Gottfried
 
Hallo Ralf,

tatsächlich schwankt je nach Gerät die Qualität des Spiegels beim 130 Heritage. Ich besitze mitllerweile den dritten(!) Heritage, weil die Spiegel der 2 vorherigen Geräte einfach nur grottenschelcht war.

Bei beiden war jeweils ab 60 - 70 facher Vergrößerung kein wirklicher Kontrast mehr vorhanden, was genau auf die Spiegelqualtität schließen lässt. Und JA, falls die frage kommt. Die waren jeweils zu 99-100% koliminiert. Daran hat es also nicht gelegen.

Der Sternentest hat dann jeweils ein hoffnungslose Unterkorrektur gezeigt und da war auch klar das damit kein Blumentopf zu gewinnen ist.

Der nun dritte Heritage, den ich nun bereits 1 Jahr habe, lässt sich problemlos auf 160 fache Vergößerung (gutes Seeing vorausgesetzt) schrauben und liefert dabei auch ein kontrastreiches udn scharfes Bild.

Im Werkszustand ist der Heritage jedoch erstmal ein Baustelle! Der Schraubfokussierer wurde von mir mit Teflonband umwickelt sodass dieser im Gewinde nicht mehr hin und her wackelt. Bevor das nicht gemacht ist, kann mach auch keine genaue Justage ereichen. Es geht weiter mit Velour im inneren und einer passenden Streulichblende bzw. kompletten Socke. Die Streulichblende ist im Original zu klein dimensioniert.

Jedenfalls ist des Heritage mein optimaler Reisebegleiter geworden.

CS Matthias

 
Hallo Matthias

Zitat von Matthias_1978:
Ich besitze mittlerweile den dritten(!) Heritage, weil die Spiegel der 2 vorherigen Geräte einfach nur grottenschlecht war.
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Nach dieser "Statistik" sind dann zwei Drittel der Heritages Gurken.(?) Bei drei Versuchen muss der Drang nach gerade diesem Teleskop ja schon sehr stark gewesen sein. Mal abgesehen davon, dass die wiederverkauften Teleskopgurken weiter ihr Unwesen treiben.






Hallo Ralf

Zitat von schmaud:
Konkret: ich habe gerade einen Skywatcher Heritage 130P/650 Flextube zurück geschickt.
Orionnebel und Kugelsternhaufen im Fuhrmann waren bei 26x schön zusehen, bei 65x war es größer aber es war nicht detailierter und es wirkte nie wirklich scharf.

[...]

Hat hiere jemand gute Erfahrungen mit dem 130P Flextube oder sollte ich generell weitersuchen?
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65x sind für so ein Teleskop eigentlich keine Herausforderung (für kein vernünftiges Teleskop), also liegen starke Bedienfehler vor oder es ist tatsächlich was faul mit der Optik (dann aber richtig!). Bei dem Test aus dem Astrotreff hatte der Spiegel so 0.5 Strehl glaube ich und selbst der hat mit 65x dann keine Probleme ... Das spricht also wieder eher für Bedienfehler!




Zitat von schmaud:
Sind Spiegel für seeing und Temperatur-Effekte anfälliger als Refraktoren? An der 50/540 hatte ich ein klares, scharfes Bild
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Im Grunde sind Spiegelteleskope nicht viel anfälliger, wenn sie richtig gehandhabt werden. Ein 50/540 Achromat ist aber wirklich das unanfälligste Teleskop, was man sich so vorstellen kann. Der Spiegel muss an die Leistung aber locker rankommen.






Viele Grüße
Christian
 
Hallo Christian

Zitat von Matthias_1978:
Ich besitze mittlerweile den dritten(!) Heritage, weil die Spiegel der 2 vorherigen Geräte einfach nur grottenschlecht war.
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Nach dieser "Statistik" sind dann zwei Drittel der Heritages Gurken.(?) Bei drei Versuchen muss der Drang nach gerade diesem Teleskop ja schon sehr stark gewesen sein. Mal abgesehen davon, dass die wiederverkauften Teleskopgurken weiter ihr Unwesen treiben.

Das war er auch! Auf dem Markt gibt es in dem Preissegment nichts vergleichbares, was in der Größe auch gleichzeitig so transportabel ist. Schneller aufgebaut ist nur noch ein Fernglas!

Gruß Matthias
 
Hallo,

Danke für den feedback. Bedienfehler kann ich natürlich nicht ausschliessen, aber ich hatte schon Zeit in die Spiegeljustage gesteckt, im Lieferzustand war es wirklich unterirdisch.

Nach etwas nachlesen passen meine Beobachtungen eher zu einem Kugel- als einem Parabolspiegel.

@Matthias_1978: Danke für die Info, das getestete Gerät war aus dem Warehousedeal eines bekannten versender... das erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass es eien Gurke war.

Jetzt muß ich mich nur noch entscheiden, ob ich einer anderen Kopie des 130P/650 eine Chance gebe. Alternativ ist mir der 6-Zoll Orion Dobson aufgefallen. Hat mit letzterem hier jemand Erfahrung?

Viele Grüße

Ralf
 
Hallo Ralf,

was in diesem Thread so zusammengetragen wird passt irgendwie in ein Bild, welches ich mir so halbwegs zusammengereimt habe.

Es gibt diese 130/650er Spiegel ja auch in vielen anderen Teleskopen, nicht nur als Heritage, sondern auch in Volltubus Ausführungen, sogar mit 2" OAZ.
Von dieser Sorte kenne ich zwei Geräte und da waren die Spiegel definitiv Parabolspiegel guter Qualität und zu beugungsbegrenzter Abbildung in der Lage (wenn das ganze Teleskop mitmacht).

Man könnte beinahe unken, dass unter gewissen Lables oder auch bei "artfremden" und supergünstigen Anbietern teilweise B-Ware mit Kugelspiegeln verramscht wird. :smiley64:

Jeder Astrohändler muss ja damit rechnen, das Ding postwendend wieder zurück zu bekommen. Okay, das Risiko liegt beim Kunden, wenn er es nicht bemerkt, hat er den Schrott, andererseits ist er ja wenn er es nicht bemerkt auch nicht unzufrieden.... :smiley55:

So kommt jede Menge Schrott unters Volk, aber die Geräteklasse an sich hat sehr großes und gutes Potenzial.

Mit gutem Spiegel ist das z.B. als Dobs extrem leicht, sehr kompakt, schnell aufgebaut, ausgekühlt und beobachtungsfertig, also als kleines Zweit-/Schnell-/Reiseteleskop kaum zu schlagen, weil man eben auch mal sehr ordentlich und mit guter Auflösung (immer öffnungsbezogen) hochvergrößerungsfähig ist. :super:

Die 6" Orion Dobsons haben Spiegel, die exakt von der gleichen Produktionsstätte kommen wie die Skywatcher. In der Klasse ist dann schon ein 2" OAZ die Regel, während er bei den 130/ern die Ausnahme ist.
Die f/5er (750) sind noch sehr niedrig, gehören auf einen Tisch oder eine Kiste, dann kann man fein daneben sitzen und schauen.
Die f/8er (1200 mm Brennweite) sind dem gegenüber schon deutlich größer/länger (Transport), mit dem entspannten Öffnungsverhältnis nicht so empfindlich bezüglich Justage (auch eigentlich leichter in sehr guter Qualität herzustellen) und auch sehr okularverträglich.
Das bedeutet, dass z.B. ein günstiges 30 mm Erfle Okular auch am Rand noch gefallen kann, während das bei f/5 schon wirklich nur noch wenigen Leuten als "annähernd randscharf" durchgeht. Die Mehrheit mag das irgendwann nicht mehr.
Dafür kann man aber mit dem f/5er gleicher Öffnung in der Übersicht und mit den richtigen Okularen deutlich größere Felder abbilden.
Es konnt also (wie immer) ein wenig darauf an, wo man die Prioritäten setzt oder hat.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Ralf,

Zitat von *entfernt*GMS:
Es gibt diese 130/650er Spiegel ja auch in vielen anderen Teleskopen, nicht nur als Heritage, sondern auch in Volltubus Ausführungen, sogar mit 2" OAZ.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Das kann ich bestätigen. Ich habe einen Skywatcher 130/650 PDS mit 2"-OAZ. Der ist eigentlich als fotografischer Newton ausgelegt, ich nutze ihn aber überwiegend visuell.
Der Spiegel ist hervorragend. Der Newton zeigt mir bei 200x (und bestmöglicher Justierung selbstredend) sehr viele Details in den Wolkenbändern des Jupiter. Auch der Sterntest ist einwandfrei und mit einem Ronchiokular sind die Linien wunderbar parallel über die ganze Spiegelfläche. Ein wirklich sehr guter Spiegel! :cool:

Ich denke es gibt bei diesen Spiegeln eine starke Qualitätsstreuung und ich kann mir gut vorstellen, dass die Spiegel für das Heritage nicht annähernd so gut gefertigt werden wie die für den 130PDS. Oder die guten werden für den Fotonewton verwendet und die schlechten für das Einsteigerteleskop. Der typische Anfänger wird die miese Scherbe nicht als solche erkennen, Fotografen sind da naturgemäß wesentlich kritischer.
Und das in Anbetracht der mechanisch viel aufwendigeren Verarbeitung des PDS. Metalltubus, stabile Spiegelzelle und Spinne, 2"-Crayford mit 1:10. Der PDS kostet dabei nur 40,- mehr. OK, man müsste sich noch eine Einarm-Rockerbox selbst bauen. Aber auch das ist nicht so schwierig. Oder man setzt ihn auf eine azimutale Monti, wie ich auf meine Vixen Porta. :super:

Bis dann:
Marcus
 
Moin Marcus!

> Der PDS kostet dabei nur 40,- mehr.

Tja, hat aber diesen riesigen Fangspiegel (47 mm kl. Achse laut TS-Artikelbeschreibung = 36% Obstruktion) verbaut. Das ist visuell leider suboptimal. ...und mit >200 EUR Neupreis sind diese kleinen Newtons sowieso zu teuer.

Meine Güte: Ich hab' schon SW 150/750er Newton für 150 EUR (und weniger) neu gekauft. Damals gab's diesen Foto-optimierten Firlefanz mit 1:10-OAZ noch nicht. Beobachten konnte man ohne auch... :cool: (Drei Stück von diesen Optiken hatte ich im Laufe der Zeit.)
 
Hallo Micha,

das ist der wunde Punkt dieser kleinen Newtons, zumindest bei denen, die fix und fertig zu kaufen sind.
Sie werden mehrheitlich entweder billigst zusammengeschustert oder habherzig (aber mit visuell unschönen Auswirkungen) auf Foddo getrimmt, schlimmstenfalls Beides.

Man kann da durchaus unterschiedlicher Meinung sein, z.B. könnte man sagen, mir reicht ein brauchbarer 1 1/4" Auszug.
Ich meine da eher nö warum, lass uns doch die Möglichkeiten auf großes Feld bei f/5 mit 100 bis 150 mm mitnehmen, wie es ab 8" ohnehin Standard ist.

Egal wie, so lange die Umsetzung teilweise derart unterirdisch schlecht ist muss man als Visueller halt sehr aufpassen oder kommt, wie z.B. ich da hin, dass man nochmal mehr Geld in die Hand nimmt als z.B. beim überteuerten und mit einigen vermeidbaren Nachteilen ausgestatteten 130er PDS.

Mein 114/660er Selbstbau kommt mit niedrigem 2" OAZ (Heli) und einem 31er FS auf 27% Obstruktion. Der bildet nun wirklich auf die Öffnung bezogen ganz hervorragend ab. Riesiges Feld mit einen 2" Übersichtsokular und er ist auch sehr gut hochvergrößerungsfähig. Mond/Planeten machen mit Binoansatz schon richtig Spass.

Dieses Jahr wird es allerdings bei mir sehr interessant, denn ich will dieses Teleskop mal ganz praktisch mit anderen Teleskopen in der Öffnungsklasse vergleichen.
Dazu soll auch ein 130/650er im Originalzustand gehören, also eben jener PDS mit 2" OAZ und 46 mm FS, also 36% Obstruktion.
Da bin ich extrem gespannt, wie sich Öffnungsplus gegen deutlich höhere Obstruktion gewichtet.
(Wer so ein gutes Teil abzugeben hat oder mal einige Wochen entbehren kann bitte melden.)

Zwei sehr gute (gleichwertige) 150er Spiegel, wovon einer mit f/4,9 und 36% Obstruktion gestraft ist, während der andere als f/6er mit 24% Obstruktion gut visuell optimiert ist zeigten mir schon in mehrfachen direkten Vergleichen, dass der schnelle, hoch obstruierte Spiegel erst unterhalb von 1 mm AP so ganz langsam weicher zeichnet als der optimierte f/6.
Das ist sogar (man staune) theorieverträglich, denn erst da kommen wir in den Bereich wo das volle Auflösungsvermögen abgerufen wird.
Von daher wird es interessant, wie sich das moderate Öffnungsplus von 114mm zu 130 mm zusätzlich in der Praxis auswirkt.

Wenn wir jetzt von käuflichen 130ern oder 150er reden, hat selbstverständlich der 6-Zöller mehr Potenzial mehr Möglichkeiten und es gibt wohl auch mehr Auswahl.

Mit all dem widerspreche ich nicht der Tatsachem, dass so ein 130er Heritage mit gutem Spiegel ein geniales Reise-/Zweit-/Schnellteleskop ist.
Bei mir hätte der zwar einen 2" Helikalauszug, aber irgendwas ist halt immer.

Gruß
*entfernt*

 
Hallo Micha,

Natürlich ist ein fotografisch optimierter Newton für visuell suboptimal. Ich habe ihn mir ursprünglich auch für Foto gekauft, stellte aber fest dass er visuell aber auch sehr viel Spaß bringt. Wahrscheinlich würde er mit kurzem OAZ und kleinem FS noch etwas mehr Spaß bringen.
Aber egal. Mir ging es nur darum klar zu stellen, dass Skywatcher durchaus in der Lage ist sehr gute 130/650er Spiegel herzustellen. Nur werden die anscheinend nicht unbedingt in den Heritages verbaut.

Und den 1:10-OAZ möchte ich nicht vermissen. Er macht das fokussieren auch visuell sehr viel angenehmer. 2" ist ebenfalls unverzichtbar, ich möchte mein 26er Nagler auch an einem Richfielder nutzen können.

Bis dann:
Marcus
 
Hallo Marcus,

ich sehe den "Anschein" nicht, dass die Heritages "nicht unbedingt" die gute Qualität kriegen, denn es gibt vertrauenswürdige Meldungen über sehr gute Qualität, mehrheitlich wird sie mindestens brauchbar genannt und die wirklichen "Gurkenspiegel" scheinen mir eher Ausnahmen zu sein. Wie ich das lese stammen sie mehrheitlich auch nicht unbedingt aus dem Astrofachhandel, der aber sicher auch seine Ausschussquote (wie bei allen günstigen Fernrohrangeboten) hat.
Man muss auch berücksichtigen, dass Nutzer mit etwas Grundwissen die eine oder andere Verbesserungsmaßnahme bezüglich Machanik und Justage vornehmen und dann doch ordentliche Leistung abrufen können, wo vorher nicht viel zu wollen war.

Ich sehe also eher, dass wieder mal irgendwo ein Container B-Ware mit Kugelspiegel in Umlauf gebracht wird und das kann man kaum der Geräteklasse bei der Parabolspiegel explizit ausgewiesen ist anlasten, es sorgt natürlich für berechtigtens Misstrauen.
Leider gibt es das immer wieder mal, so vor Jahren auch schon mit 8" f/5 Kugelspiegeln von denen ich selbst einen inspizieren durfte. Da stand "Konus" drauf und bei den 114/450er Spiegelteleskopen waren (oder sind noch) mal Kugelspiegel auch unter "Skywatcher" im Umlauf.

Ich würde also sagen, man sollte ganz allgemein und unbedingt den Anschein meiden und sich Gewissheit verschaffen.
Man kann einen Sterntest (intra-/extrafokal) in Höchstvergrößerung machen und/oder auch mehrfach versuchen, Detailvermehrung am Mond und Planeten bis 150fach zu erreichen, denn das Seeing ist ja bei so kleiner Öffnung nicht in jeder Nacht der große Feind.

Die Qualitätsendkontrolle liegt nun mal in dieser Preisklasse und auch noch einige Stufen höher i.d.R. beim "Endkunden".

Gruß
*entfernt*
 
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Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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