Wie weit kann man damit gucken? - APM 08279+5255

Cor_Francoli

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Eine typische Frage, wenn ich jemandem mein Teleskop zeige. Und so "ungenau" wie die Frage ist, so schlampig fiel bisher auch immer meine erste Antwort aus: "Unendlich weit, wenn nichts im Weg ist".

Gestern habe ich mal recherchiert, wie weit weg wohl das am weitesten entfernte Objekt ist, das mir aktuell mit meinem Teleskop zugänglich ist. Dabei bin ich auf den Quasar APM 08279+5255 gestoßen. 12 Mrd Lj entfernt, mit einer Rotverschiebung von z=3.9, einer Helligkeit von 15.2mag und damit einer geschätzten Leuchtkraft von 5 Billiarden Sonnen. Durch eine Gravitationslinse davor ist dieser Wert aber vermutlich 40-50 fach zu hoch gegriffen, aber immerhin sorgt diese Linse dafür, dass man den Quasar so "leicht" finden kann.
Stellarium_Quasar.jpg

(Quelle: Stellarium)

Ich habe für das Finden etwa 30min gebraucht und bin auch irgendwo im nirgendwo erst mal in die falsche Richtung gehoppelt, machte ein Foto aber fand selbst darauf keine sinnvollen Strukturen. Also wieder von vorne angefangen. Ich orientierte mich dabei an einer Aufsuchkarte von Deep Sky Corner und irgendwann war ich schließlich auch sicher, an der richtigen Stelle zu sein. Ich gebe zu, dass ich mir nicht viel Mühe gab, das Pünktchen auch mit bloßem Auge zu sehen, sondern schloss lieber gleich meine Kamera an, bevor ich mit der EQ-Plattform an den Anschlag kam und wieder von vorn würde anfangen müssen. 30s belichtet mit Taurus T500 und ASI294.
APM08279_5255.jpg

Vielleicht wiederhole ich das Spiel heute Abend noch einmal, um doch auch mal 12 Mrd alte Photonen direkt mit dem Auge wahrzunehmen. Habt ihr schon etwas gesehen/fotografiert, was noch weiter weg ist?

Gruß Frank
 
Hallo Frank ,

APM 08279 habe ich auch vor einigen Jahren als sehr weit weg und trotzdem hell eingestuft . Mit 8" Dobson auf CGEM 52min belichtet EOS 1000 Da
Durch einen Post in Facebook wurde ich dann auf einen Quasar aufmerksam nahe NGC 891 , die ja sicher sehr häufig abgelichtet wird .
Noch etwas weiter weg aber über 2 mag lichtschwächer . 12,3 Mrd LJ entfernt . Nach 45 min mit 200PDS Eos DSLR schon eindeutig zu sehen .
Optisch leider weit ausserhalb meiner Teleskope
Gruss und CS Klaus
 

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Hi,

mein weitester Quasar, den ich visuell gesehen habe, war KUV 18217+6419 mit z=2,9 Helligkeit 14.24 mag

cs
Lothar
 
Hallo Lothar,
danke, auch ein interessantes Objekt. Hier finde ich bei meiner Recherche ein z=0.297, ca. 3 Mrd LJ. Komma verrutscht?
Gruß Frank
 
...Quasar APM 08279+5255 gestoßen. 12 Mrd Lj entfernt, mit einer Rotverschiebung von z=3.9, einer Helligkeit von 15.2mag...
Die 15,2 sind leider keine visuelle Helligkeit, visuell ist er schwächer als 16 mag.

Visuell mit 11" sind das bisher meine entferntesten Quasare:
B1422+231 (ca.15,6 mag, z=3,6)
J014709+463037 (ca.15,2 mag, z=2,4)

Gruß Ronny
 
Hi,

von Steinicke eine Liste und aus Dem Buch Galaxien von ihm ein paare helle und weite Quasare.
1746342312997.png

1746342336487.png


cs
Lothar
 
Hi, vor ca. 20 Jahren hatte ich ein kleines Beobachtungsprojekt erstellt, zu ''High Redshift Objects" - dort 30 Objekte mit z > 1,5 und visuelle "Helligkeit" > mag 17 aufgenommen. Vielleicht eine Anregung für den einen oder anderen. Hier ein Link zu dem (angestaubten) Projekt

Die helleren Objekte liegen m.e. in der visuellen Reichweite von 14 Zoll Öffnung (bei extrem guten Bedingungen mit entsprechenden Augen evtl. auch 12 Zoll), mit 16 Zoll dürfte ca. die hälfte - entsprechenden Himmel vorausgesetzt - gehen. Für den Rest brauchts m.E. noch größere Tüten ...
Viele Grüße

Achim
 
Eine typische Frage, wenn ich jemandem mein Teleskop zeige. Und so "ungenau" wie die Frage ist, so schlampig fiel bisher auch immer meine erste Antwort aus: "Unendlich weit, wenn nichts im Weg ist".

Selbst mit den besten und größten aller möglichen Teleskope ist leider nach 46,3 Milliarden Lichtjahren Schluß.

Weiter kommt man nicht, da ist der Urknall im Weg.
 
Diese Zahl 'ist' allerdings NICHT der Urknall, sondern der Zeitpunkt als das Universum nach dem Urknall durch die Rekombination (von Elektronen und Protonen zu Wasserstoff) für kontinuierliches Licht weitgehend durchsichtig wurde. D.h. tiefer/weiter/ länger zurück kann man nicht sehen, weil das Universum undurchsichtig war. Das entspricht z=1000 (und damit dem CMB= Cosmic Microwave Background aka 3K Strahlung). Davon sind wir mit unseren Quasarbeobachtungen (schau mal deren z Werte an) weit weit weg !

Und natürlich müssen Quasare auch erstmal entstehen, um überhaupt sichtbar zu sein...

LG, Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,
hier muss man etwas differenzieren. Wenn ich über die Betrachtung von weit entfernten Objekte schreibe gebe ich immer die Lichtlaufzeit an, d.h. wie lange die Photonen unterwegs waren bzw. was man sieht zum Zeitpunkt, als die Photonen abgestrahlt wurden (ein winziges blasses Fünkchen). Nach den gängigen Modellen ist unser Universum ca. 13,7 Mrd. Jahre alt.

Die zitierten 46,3 Mrd. Lichtjahre ist die nach gängigen Modellen aktuelle Ausdehnung des Universums (aufgrund der Expansion seit des Urknalls). Doch bis 'an den anderen Rand' wird man niemals sehen können, da die dort jetzt abgestrahlten Photonen erst mal bis zu uns kommen müssen (was dann ja 46 Mrd Jahre dauern würde).

Mit unseren Amateurmitteln kann man visuell (ab ~ 14 bis 16 Zoll) bis zu 12 Mrd. Jahre 'in die Vergangenheit' schauen. (der Quasar APM08279 in UMA - hier hilft jedoch eine Gravitationslinse im Vordergrund). Das finde ich sehr beeindruckend!

Viele Grüße

Achim
 
... was zu der Frage führt, wie weit diese Objekte heute entfernt sein dürften.
Mit der Information der Rotverschiebung (z) Information können Astronomen die sogenannte komovierende Entfernung berechnen, die die aktuelle Entfernung des Quasars in einem expandierenden Universum darstellt.
Die Berechnung der komovierenden Entfernung erfordert die Verwendung von kosmologischen Modellen, die Parameter wie die Hubble-Konstante (H₀), die Dichteparameter für Materie (Ωₘ) und die Dunkle Energie (Ω_Λ) berücksichtigen. Diese Modelle beschreiben, wie sich das Universum im Laufe der Zeit ausdehnt.

Ein vereinfachtes Beispiel für die Berechnung der komovierenden Entfernung ist die Verwendung der Friedmann-Gleichungen und der Kosmologischen Rotverschiebung. Diese Berechnungen sind komplex und erfordern genaue Messungen und Modelle, aber sie ermöglichen es Astronomen, die Struktur und Entwicklung des Universums besser zu verstehen.

Um bei Beispiel des Quasars APM08279 in UMA zu bleiben. Dieser sollte aktuell ca. 23 Mrd Lichtjahre von uns entfernt sein.

Viele Grüße

Achim
 
Jap, man kann den Cosmology Caculator von Ned Wright verwenden um aus z verschiedene Entfernungs-artige Zahlenwerte auszurechnen, comoving distance, light travel time etc. Für die Berechnung kann man Dichteparameter des Universums etc entsprechen variieren, wenn einen das interessiert oder die heutigen Standardwerte (aus Messungen des CMB) übernehmen.

Mit diesem Calc hatte ich in meinem Post #13 oben z.B. auch kurz nachgeprüft ob die weiter oben genannte (angebliche) 'Entfernung des Urknalls' zu z=1000 (eigentlich Zeitpunkt der Rekombination) passt... ;-)


LG, Peter
 
Mit diesem Calc hatte ich in meinem Post #13 oben z.B. auch kurz nachgeprüft ob die weiter oben genannte (angebliche) 'Entfernung des Urknalls' zu z=1000 (eigentlich Zeitpunkt der Rekombination) passt... ;-)


Ja, also bestätigt das Tool meine Aussage - wenn man z gegen unendlich gehen läßt, um bis zum Urknall vorzustossen. Meine Aussage ist selbstverständlich auch mit einem Augenzwinkern zu sehen (und wäre ich pedantisch, würde ich darauf hinweisen, daß sie keine Einschränkung auf elektromagnetisch enthält. Wer weiß, irgendwann baut man vielleicht einmal Neutrino-Teleskope ...).

Aber es hat sich ja eine amüsante Diskussion darüber entspannt.

Um bei Beispiel des Quasars APM08279 in UMA zu bleiben. Dieser sollte aktuell ca. 23 Mrd Lichtjahre von uns entfernt sein.

Das ist ja immerhin schon die halbe Strecke "bis zum Schluß". In meiner Jugend schien der Himmel sehr weit zu sein, also unendlich, um beim Eingangsstatement dieses Themas zu bleiben. Um so ernüchternder ist die Erkenntnis als erwachsener Mensch, daß das Universum, von dem man redet, nur der sichtbare Teil des Universums ist, und der mit den genannten 46,3 Mrd LJ auch irgendwie überschaubar, und auf jeden Fall weit weg von unendlich ist. Und es wird auch gar nicht mehr davon gesprochen, daß man nur über den sichtbaren Teil spricht, das Universum ist (nur) der sichtbare Teil. Punkt. Ja, und wie groß ist es denn wirklich, also auch der Teil den man nicht sieht? ... Achselzucken!

CS/Gruß
Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Da das Universum eine flache Topologie zeigt, ist es wahrscheinlich unendlich.

Das kann uns ja am Ende ziemlich egal sein, wir kommen ja nicht mal in einer Lebensspanne zum nächstgelegenen Stern. Und wie weit wir sehen können, wurde ja schon diskutiert.

Irgendwann wird es dann ja sowieso dunkel, aber bis dahin gibt es ja nicht mal mehr unsere Milchstraße, auch keine anderen Galaxien . Selbst supermassive Schwarze Löcher sind zerstrahlt. Baryonische Masse ist Geschichte. Da wird es einem schon irgendwie kalt...

Nun ja, bis dahin müssen wir erst mal das Universum versuchen zu verstehen. Und das bleibt spannend!

Astrophilosophische Grüße,

Günther
 
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