(Wieder)einstieg mit Ziel Astrofotografie

[Altaron]

Grüße!

Ich habe vor Jahren schon ein paar Erfahrungen mit einem zu Kindertagen geschenktem Newton gemacht (ca. 15 cm Öffnung) und hatte da durchaus ein paar "Wow"-Momente als ich Jupiter und seine Monde sowie den Saturn beobachten durfte. Leider waren bei letzerem die Ringe nur durch die ovale Form des "Flecks" den ich da vor mir hatte zu erahnen.
Heute nehme ich an dass man Vater (der das ganze damals zusammengebaut hat und von der Materie mal so überhaupt keine Ahnung hat) das ganze einfach nicht richtig justiert hat.
Und da kommt auch schon meine erste Frage:
Ist die Justierung ohne Laser bei ordentlicher Ausführung ausreichend und empfehlenswert?

Ich habe das gute Stück jedenfalls immer mal wieder rausgekramt und damit ein wenig rumprobiert, das Interesse für Astronomie ist auch eher stärker geworden, hat sich allerdings eher aufs Theoretische verlagert.
Dabei bin ich vor kurzem über etwas gestolpert das in mir die Hoffnung geweckt hat mehr als bei meinen ersten Versuchen zu sehen - "lucky imaging".
Das klang doch mal interessant! Zumal einfache Webcams zum Ziel führen sollten, aber hier stellen sich mir mehrere Fragen:
1. Ist die vielgepriesene Philips ToUcam Pro 740K eine gute Wahl, womöglich sogar besser als die speziel zu erwerbenden Kameras für diesen Zweck?
2. Kann diese Kamera einfach aufs Okular "gesteckt" werden, oder ersetzt sie dieses? bisher habe ich viel darüber gelesen aber so richtig klar ist mir das noch nicht.
3. Kann ich mit diesem Verfahren meine parallaktische Montierung von Hand nachführen und trotzdem brauchbare Endergebnise erzielen?
4. Taugt so eine digitale Kamera auch für eventuelle Deep Sky Versuche? oder braucht man hier schon eine "richtige" Kamera?

Ich würde mit diesem "Setup" dann gerne etwas rumprobieren bis ich merke ob ich davon eventuell mehr will, also einen richtigen Einstieg draus mache.
Für den Fall seien mir noch 2 Fragen vorrab erlaubt:
1. Ich habe gelesen in unseren Breiten ist die effektive Auflösung auf ~1" begrenzt, kann man mittels des "lucky imaging" hier trotzdem auch bessere Auflösungen einer Optik ausreizen?
2. Was für Ergebnise kann ich fotografisch mit einem kleinen Refraktor wie diesem erwarten:
http://www.teleskop-express.de/shop...70-420mm---2--Crayford---Carbon---Koffer.html gefühlt sieht er so klein aus

Ich bedanke mich schon einmal für die Antworten.

 

[Sternenfee123]

Hi,

Ist die Justierung ohne Laser bei ordentlicher Ausführung ausreichend und empfehlenswert?

da scheiden sich die Geister. Wenn die Grundjustierung (Okularauszug zum Rohr, Fangspiegel zum Hauptspiegel und Okularauszug) paßt, kann man ohne Laser am Stern feinjustieren.

1. Ist die vielgepriesene Philips ToUcam Pro 740K eine gute Wahl, womöglich sogar besser als die speziel zu erwerbenden Kameras für diesen Zweck?

die 740 geht für den Einstieg bei Sonnenflecken (mit Baaderfolie vor der Teleskopöffnung), bei Mondkratern und den hellen Planeten (Venus, Mars, Jupiter und auch Saturn) prima. Sofern Du nen Rechner mit XP hast. Unter Vista muß man nen anderen Treiber aufspielen, unter Win7 auch. Dazu kann ich nix sagen.

Da sie schon lange nicht mehr hergestellt wird (meine 2 sind aus 2003!) dürfte sie recht günstig im Bieteboard zu ergattern sein...

2. Kann diese Kamera einfach aufs Okular "gesteckt" werden, oder ersetzt sie dieses? bisher habe ich viel darüber gelesen aber so richtig klar ist mir das noch nicht.

Okular raus, Originaloptik von der Webcam wegschrauben, 1 1/4" Adapter ins Gewinde der Originaloptik schrauben, mit dem Adapter in den Okularauszug, am Okularauszug drehen bis am Bildschirm aus dem Fleck ein scharfes Bild wird. Je länger die Brennweite, desto größer der Planet oder Mondkrater.

3. Kann ich mit diesem Verfahren meine parallaktische Montierung von Hand nachführen und trotzdem brauchbare Endergebnise erzielen?

ohne motorische Nachführung laufen die Planeten so schnell raus, daß Du keine Zeit zum Scharfstellen hast. Beim Mond könnte es klappen. Aber: durch das manuelle Nachführen mit biegsamen Wellen wird der Tremor mit übertragen -> das Bild zittert/wackelt wie [zensiert]. Ich würde es ohne Motoren als recht aussichtslos betrachten...

4. Taugt so eine digitale Kamera auch für eventuelle Deep Sky Versuche? oder braucht man hier schon eine "richtige" Kamera?

richtig helle Sterne (4 mag und heller) kannst damit auch "sehen". Als Punkte.

Für Nebel, Galaxien... brauchst ne Kamera, die lange Belichten kann. 30 Sekunden Minimum. Das kann die 740er net. Deren längste Belichtungszeit ist 1/25 Sekunde.

Ich habe gelesen in unseren Breiten ist die effektive Auflösung auf ~1" begrenzt, kann man mittels des "lucky imaging" hier trotzdem auch bessere Auflösungen einer Optik ausreizen?

wenn das Teleskop perfekt justiert ist, mehrere Stunden ausgekühlt und ausnahmsweise sehr gutes Seeing herrscht, kommst an das theoretische Auflösungslimit des Teleskops.

Was für Ergebnise kann ich fotografisch mit einem kleinen Refraktor wie diesem erwarten:

der ist für Übersichtsaufnahmen (Orionnebel, Andromedagalaxie, Californianebel und andere so große Motive) mit einer digitalen Spiegelreflexkamera perfekt. Dazu muß er auf eine motorisierte Nachführung und die sollte geguidet werden. Stell Dich auf Belichtungszeiten von mehreren Minuten pro Bild ein. Dann wirds was.

Planeten sind damit nur Punkte... Für ordentliche Planeten brauchst viel Brennweite. 4 Meter oder mehr...

 

[Altaron]

Danke dir, das hilft mir schonmal weiter.
Ich habe jetzt versucht ein ordentliches Angebot für Cam Adapter und eventuellen IR-Filter zu finden, muss aber sagen dass ich mich da sehr schwer tue, gerade die Adapter werden zu abartigen Preisen angeboten die den Gesamtpreis fast auf den einer "richtigen" Astrocam treiben.

Hat jemand vielleicht ein gutes Angebot für mich, gibt es Komplettpaket? oder gute Einzelangebote?

 

[Sternenfee123]

Hi,

Ich habe jetzt versucht ein ordentliches Angebot für Cam Adapter und eventuellen IR-Filter zu finden, muss aber sagen dass ich mich da sehr schwer tue, gerade die Adapter werden zu abartigen Preisen angeboten die den Gesamtpreis fast auf den einer "richtigen" Astrocam treiben.

ein 1 1/4" Adapter für die ToUcam kostet gebraucht etwa 15 Euro, neu rund 30 Euro. Ein UV-IR Sperrfilter (den Du unbedingt brauchst) kostet auch nochmal ca. 30-40 Euro.

Es werden immer wieder mal Webcams samt Adapter im Biete Board angeboten. Da man den Filter auch für höherwertige Kameras verwenden kann, bleibt der üblicherweise beim Vorbesitzer. Aber es werden auch solo solche Filter angeboten. Du mußt halt etwas Geduld haben, dann kriegst schon was...

Ne richtige Astrocam für Planeten wäre z.B. eine DBK21AU618.AS. Die kostet knapp 500 Euro. Und da brauchst auch so nen IR-Sperrfilter.

Ich kenn jetzt nicht Deine finanzielle Situation, aber wenn es an den paar Euro für Webcamadapter und IR-Sperrfilter scheitert, dann ist Astrofotografie überhaupt nix für Dich!

Denn da mußt alleine für diverse Adapter und Filter sowie Barlow-Linsen oder Okularprojektion mehrere hundert Euro rechnen. Je nachdem, was Du machen möchtest.

Soll es Deepsky werden, brauchst Minimum noch ne DSLR, einen Adapter vom Kameragewinde oder Kamerabajonet auf T2, Einen von T2 auf 2" und ein 2" Rohr für den Okularauszug. Dazu dann ein Leitrohr, entweder ein Fadenkreuzokular oder für die Bequehmlichkeit ne Guidingcam mit ST-4 Ausgang. Dazu dann noch eine Steuerung an der Montierung, die nen ST-4 Eingang für Autoguiding hat und ein Laptop, auf dem das Guidingprogramm läuft, sowie eine Montierung, die das ganze vom Gewicht/Hebel auch gut trägt. Wenn Du das alles neu kaufen willst, bist bei 2.000 Euro. Gebraucht eventuell bei 1.000 - 1.300 Euro.

Für Planeten brauchst deutlich weniger. Da entfällt die Guidinggeschichte. Die Anforderungen an Aufstellung (Einnorden reicht, es muß nicht gescheinert werden) sind geringer, die Webcam mit Adapter und IR-Sperrfilter ist günstiger als ne DSLR + Adapterkram, aber nen Laptop und ne einfach motorisierte Montierung brauchst trotzdem.

Du hast noch nicht geschrieben, was Du eigentlich fotografieren willst. Und welches Teleskop Du dazu auf welcher Montierung nehmen willst...

 

[Altaron]

Ja, das sind die Preise die ich dazu gefunden habe, nur leider bisher irgendwie ausschliesslich von ausländischen Anbietern, was dann nochmal ca. 10€ Versand macht.
Und nein, so knapp ist es nicht dass es daran scheitern sollte, allerdings widerstrebt es mir für eine derart einfache Vorrichtung 30(40€) zu berappen, ich weiss wie leicht es ist sowas herzustellen, darum fand ich den Preis doch etwas überzogen und konnte mir nicht vorstellen dass es da nicht einen Anbieter geben soll der die für 5-10€ abgibt - aber okay, vielleicht hab ich hier ja eine Marktlücke entdeckt ;P.

Im Moment scheint leider nichts gebrauchtes Angeboten zu werden, zumindest hier im Board. Im Moment warte ich noch wie hoch die Preise bei Ebay gehen, ein interessantes Angebot ist da eine Webcam die samt Adapter verkauft wird.
Der verbaute Sensor ist laut Aussage ein Sony ICX098AK 659x494 effektive Pixel, 5,6µm Zellengröße, <1 Lux - sieht für mich mit einer Toucam vergleichbar aus?
Und falls der Preis nicht über 30€ steigt kann ich die Cam ja wegwerfen und hab dann immerhin nen "günstigen" Adapter ;P.

Im übrigen wollte ich das preislich und qualitativ natürlich nicht mit einer von dir genannten Kamera vergleichen, aber es gibt ja durchaus welche der Toucam vergleichbar(?), bei denen sich ein Adapter dann erübrigt, und falls ich mit Cam und Adapter an die 100€ ausgebe, warum dann nicht direkt sowas?
http://www.teleskop-express.de/shop...Kamera---Mond---Planeten---1-25--Adapter.html

Da du meine vorhandene Ausrüstung ansprichst:
6" Newton auf parallaktischer Montierung (kein Motor, ist ein Bresser und... puh, jetzt um die 15 Jahre alt?).
Barlow habe ich eine 2x oder 3x, kann ich im Moment nicht genau sagen da ich das Zeug nicht hier habe.
Laptop ist (wie vermutlich in fast jedem Haushalt) ohnehin vorhanden.

Achja, ich hab gelesen IR Filter wäre bei reiner Spiegeloptik nicht nötig, wäre also die Frage ob man auch ohne Barlow schon was auf die Beine stellen kann, hm - aber ich hab in einer Bastelanleitung auch von jemandem gelesen der einfach den IR Filter der Webcam wiederverwendet hat.

Was ich sehen möchte?
Naja, in erster Linie möchte ich eben erstmal testen was mit dieser sehr einfachen Ausrüstung und etwas know how möglich ist und mir gefällt - ich möchte einfach etwas rumprobieren.
Natürlich ist mir klar dass ich damit nur bei helleren Objekten überhaupt eine Chance habe und das Nachführen von Hand das ganze auch nicht wirklich besser macht.
Aber jetzt schnell 1000€ und mehr raushaun und dann merken dass es nicht so toll ist wie man dachte ist ja auch irgendwie blöd.
Wenn ich merke dass ich mit meinem Teleskop, der Montierung und allem gar nichts auf die Reihe bekomme werd ich wohl zu einem komplett Neuen greifen.
Bin in der Hinsicht ja schon seit Tagen Google und Wikipedia am quälen, da ich was Optik betrifft ziehmliches Neuland betrete.

Ich danke dir jedenfalls soweit für deine Auskünfte, jetzt erstmal webcam-Kram organisieren.

 

[Altaron]

Da ich gerade gelesen habe warum ich im niemandem hier, auch im Biete-Board anschreiben kann...

Mein 4. Beitrag! Sorry!

 

[Altaron]

Da ich gerade gelesen habe warum ich im niemandem hier, auch im Biete-Board anschreiben kann...

Mein 5. Beitrag! Sorry!

 

[Altaron]

Hm... noch nichts... eventuell doch 6?

 

[Altaron]

Naja, war wohl nix *seufz* unwahrscheinlich dass du hier liest, aber Buntschuh41 ich hab interesse an deinem Justierlaser ;D.

 

[wurzelwaerk]

So wird das nix...

Freischaltung erfolgt manuell durch Admins nach Sichtung.

 

[mettling]

So wird das nix...

Freischaltung erfolgt manuell durch Admins nach Sichtung.

Und dauert bei jemandem der um seine Postings voll zu bekommen rumspamt durchaus schon mal ein paar Wochen...

Bis dann:
Marcus

 

[Moderator4]

und manchmal noch viel länger...

cs,
Stefan

 

[Altaron]

Danke wurzelwaerk, konnte ich der Info auf der Startseite nicht entnehmen dass das nicht automatisch passiert.

Desweiteren muss ich mich schon sehr wundern...
1. "spame" ich hier mein eigenes Thema voll
2. hatten meine Postings wenigstens noch den Zweck mit einem Verkäufer auf dieser Plattform in Verbindung zu treten, deinem Beitrag hingegen Zweck oder Inhalt zu entnehmen fällt mir auch bei längerer Betrachtung schwer.

Nochmal Danke an alle die geholfen haben.

 

[Sternenfee123]

Hi Altaron,

Ja, das sind die Preise die ich dazu gefunden habe, nur leider bisher irgendwie ausschliesslich von ausländischen Anbietern, was dann nochmal ca. 10€ Versand macht.

Du suchst bei den falschen Adressen.

Warte, bis Du freigeschaltet bist, dann kannst Du mir ne PN schicken. Ich hab ne ToUcam (samt Originaloptik zum Üben im Wohnzimmer), Adapter und IR-Sperrfilter im Fundus. Kann ich Dir als Komplettpaket anbieten. Funktioniert unter XP problemlos. :super:

Ist sogar umgebaut für Langzeitbelichtung nach SC-II. Falls Du also irgendwo noch nen Rechner mit Parallelport auftreiben kannst, könntest damit sogar ansatzweise Deepsky machen. Oder sie später als Guidingcam verwenden...

Ich hab mit der 6 Jahre lang Sonnenflecken, Mondkrater und Planeten gemacht, ehe ich auf ne DMK umgestiegen bin. Bei den üblichen Belichtungszeiten rauscht sie net so.

Ich will nix schönreden. Sie rauscht wie [zensiert] im Langzeitbetrieb. Da mußt dann Darks machen, um die Hotpixel aus dem Bild rauszurechnen.

Die günstigen Webcams bei Ebay taugen nicht für Astronomie. Das ist rausgeschmissenes Geld. Der verbaute Chip ist nicht mit dem der ToUcam identisch. Du brauchst ne Webcam mit dem Sony ICX098BL.

Du brauchst was mit 0,3 Lux und besser. Bei 1 Lux kriegst net mal den (grellen) Mond vernünftig hin.

Im übrigen wollte ich das preislich und qualitativ natürlich nicht mit einer von dir genannten Kamera vergleichen, aber es gibt ja durchaus welche der Toucam vergleichbar(?), bei denen sich ein Adapter dann erübrigt, und falls ich mit Cam und Adapter an die 100€ ausgebe, warum dann nicht direkt sowas?

Da ist genau der Chip der ToUcam drinn. Der ICX098BL. Aber keine Originaloptik dabei. Und die Treiber wurden verschlimmbessert. Schieberegler statt konkreten Zahlen bei der Belichtungszeit. Am Teleskop genauso gut brauchbar wie die ToUcam, aber im Wohnzimmer zum Bedienenlernen doof, weil Du ohne Optik kein scharfes Bild bekommst.

Zu den 130 Euro bei TS oder anderen Anbietern für die Kamera kommt dann noch der IR-Sperrfilter (auch rund 30 Euro) + 6 Euro Versand. Unter 165 Euro gibts die nicht neu...

Mit Geduld kriegst sie im Bieteboard als Komplettpaket für 100 Euro. Es legt sich immer wieder mal ein Webcammler ne bessere Kamera zu...

Achja, ich hab gelesen IR Filter wäre bei reiner Spiegeloptik nicht nötig,

in der theorie net, aber in der Praxis dann doch. Ohne Barlow geht an einem 6" Spiegel blos der Mond. Der Reflektiert Sonnenlicht. Da ist IR mit bei. Das Licht kommt mit allen Wellenlängen ins Teleskop. Von dort ins Auge oder auf den Chip. Unser Auge sieht das IR-Licht net. Der Chip schon. Der Spiegel bildet das ankommende Licht im selben Brennpunkt ab. Aber zwischen Mond und Teleskop sind im günstigsten Fall 300 km Luft. Luft bricht wellenlängenabhängig. Es kommt ein unscharfes IR Bild an. Das muß weggefiltert werden...

wäre also die Frage ob man auch ohne Barlow schon was auf die Beine stellen kann,

Ohne Brennweitenverlängerung gehen nur richtig große Sonnenflecken (Baaderfolie vor der Teleskopöffnung) und Mond. Planeten brauchen Brennweite. Viel Brennweite. Noch mehr Brennweite...

hm - aber ich hab in einer Bastelanleitung auch von jemandem gelesen der einfach den IR Filter der Webcam wiederverwendet hat.

Das Filterplättle kann man aus der Originaloptik rausbrechen. Die ist dann hinüber. Und wie willst ein 10 mm durchmessendes Glasplättle freischwebend und planparallel über einem Schnorchel mit 1 1/4" Durchmesser befestigen?

Sparen ist schön und gut, aber da sparst am falschen Platz!

Naja, in erster Linie möchte ich eben erstmal testen was mit dieser sehr einfachen Ausrüstung und etwas know how möglich ist und mir gefällt - ich möchte einfach etwas rumprobieren.

Da würde ich ne Webcam mit Optik nehmen. 740 Pro, 840 Pro. Damit lassen sich auch Zeitraffer-Wolkenfilme machen, Dämmerungsaufnahmen, Gewitter, ...

Falls Du nicht der Faszination erliegst, kannst sie übers Bieteboard so gut wie ohne Verlußt weitergeben...

Das Geld für Montierung und Teleskop kannst übrigens erstmal sparen, wenn Du Mitglied in einem Astro-Verein oder einer Sternwarte in Deiner Nähe wirst. Einfach die dortigen Montierungen/Teleskope nutzen. :teufelgrr:

So hab ich vor knapp 20 Jahren auch angefangen. Und als ich wußte, was ich will (Planeten) und welche Brennweite/Montierung ich dazu brauch, hab ich mir das passende gekauft... War ne Stange Geld, aber auf die Zeit gerechnet, die ich es jetzt hab, waren das unter 400 Euro pro Jahr. Das Geraffel war schon mit in Afrika, in der Karibik, auf La Palma und in Arizona und an zig Plätzen in Europa. In jedem Urlaub. So viel Spaß für sowenig Geld hast selten bei nem Hobby. Du darfst blos net dem Öffnungswahn anheimfallen. Dann wirds teuer. :teufelgrr:

Ne ordentliche Montierung ist teuer, funktioniert aber viele Jahrzehnte, wenn man sie pflegt...

 

[Altaron]

Hey, vielen Dank für das Angebot, klingt interessant.
Was für eine Toucam ist es denn?
XP hab ich nicht aufm Lapi, aber ich hab gelesen die Treiber für die neueren Toucams funktionieren auch noch mit den alten und machen sie so Win7-fähig.
Und zur Not, naja hau ich halt Win 98 drauf .

Wenn du möchtest kannst du mich auch unter markuskunath2@googlemail.com kontaktieren, eine von mir sonst nicht benutzte Adresse, daher ist es mir Wurst ob sie jemand kennt.

Wenn ein ordentlicher Filter in deinem Angebot mit drin ist nehm ich ihn natürlich gern.
Aber ich denke das mit dem eingebauten Filter liesse sich schon irgendwie hinbasteln, z.b. könnte man als Fassung die meines obsolet - weil gemeingefährlichen - gewordenen Okularsonnenfilters verwenden.

Wie auch immer, ich danke wiedereinmal für deine Ausführungen und es ist auch schön zu lesen wie lange du das schon betreibst.
Ich sehe auch kein Problem für eine hohe Qualität einmal etwas tiefer in die Tasche zu langen.
Aber im Moment möchte ich erstmal etwas Erfahrung mit der Materie sammeln und das natürlich möglichst günstig.