wieviel Öffnung für Mag 13 ?
- Ersteller des Themas HeinKurz
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- Status
Reverend_Coyote
Aktives Mitglied
Hi,
Teleskop >= 6", je nach visueller Grenzgröße. Eine Größenklasse macht eine Helligkeitsdifferenz von ca. 2.5 Magnitudo aus.
Das Lichtsammelvermögen eines Teleskopes ist von der Fläche des Objekitves
abhängig, verdoppelte Öffnung = vierfaches Lichtsammelvermögen, also
gut 1.6 Magnitudo mehr Reichweite bei verdoppelter Öffnung.
60mm Teleskop: Grenzgröße ca. 10m
150mm Teleskop: Grenzgröße ca. 12.5m
Das heißt, ein 6-Zöller reicht nur bei extrem gutem Himmel von
visuell 6.5m und besser aus.
Ansonsten sind 7" - 8" Öffnung gefragt, leider geht das beim Apo
gleich gut ins Geld, auch sind die Austemperierzeiten eines
großen Apos nicht zu unterschätzen. Unser 8-Zöller brauchte nach
stundenlangem Transport im sommerlich heißen Auto fast zwei
Tage zum Austemperieren!
Gruß Coyote
Teleskop >= 6", je nach visueller Grenzgröße. Eine Größenklasse macht eine Helligkeitsdifferenz von ca. 2.5 Magnitudo aus.
Das Lichtsammelvermögen eines Teleskopes ist von der Fläche des Objekitves
abhängig, verdoppelte Öffnung = vierfaches Lichtsammelvermögen, also
gut 1.6 Magnitudo mehr Reichweite bei verdoppelter Öffnung.
60mm Teleskop: Grenzgröße ca. 10m
150mm Teleskop: Grenzgröße ca. 12.5m
Das heißt, ein 6-Zöller reicht nur bei extrem gutem Himmel von
visuell 6.5m und besser aus.
Ansonsten sind 7" - 8" Öffnung gefragt, leider geht das beim Apo
gleich gut ins Geld, auch sind die Austemperierzeiten eines
großen Apos nicht zu unterschätzen. Unser 8-Zöller brauchte nach
stundenlangem Transport im sommerlich heißen Auto fast zwei
Tage zum Austemperieren!
Gruß Coyote
chrisnauta
Aktives Mitglied
Hallo,
das ist die Theorie. In der Praxis sieht es bei guten atmosphärischen Bedingungenjedoch oft anders aus.
Insbesondere sehr gute Optiken (z.B. Apo) können die angegebenen visuellen Grenzgrößen noch unterschreiten.
Mein 6" ED geht bei gutem seeing bis 14,1m und mit indirektem Sehen noch etwas tiefer; ermittelt an folgendem Referenzsystem:
http://c3po.cochise.cc.az.us/astro/images/M57!dss2_3.jpg
http://c3po.cochise.cc.az.us/astro/deepsky02.htm
Ich glaube ein 5" Apo geht unter guten Bedingen bis 13,0m.
Gruß, Cord
das ist die Theorie. In der Praxis sieht es bei guten atmosphärischen Bedingungenjedoch oft anders aus.
Insbesondere sehr gute Optiken (z.B. Apo) können die angegebenen visuellen Grenzgrößen noch unterschreiten.
Mein 6" ED geht bei gutem seeing bis 14,1m und mit indirektem Sehen noch etwas tiefer; ermittelt an folgendem Referenzsystem:
http://c3po.cochise.cc.az.us/astro/images/M57!dss2_3.jpg
http://c3po.cochise.cc.az.us/astro/deepsky02.htm
Ich glaube ein 5" Apo geht unter guten Bedingen bis 13,0m.
Gruß, Cord
Deneb
Aktives Mitglied
Hallo Hein!
Ich hab da mal noch eine einfache Formel ausgegraben, mit der man die Grenzgröße eines Teleskops berechnen kann:
fst_teleskop = fst_auge+5*log(D/6)
wobei fst die Grenzgröße mit bloßem Auge und D der Durchmesser des Teleskops ist. Mit dieser Formel bräuchtest du ein Teleskop mit 150mm freier Öffnung, um 13mag zu erreichen. Die Formel stimmt allerdings nicht so wirklich, meist kann man noch 0.5mag dazurechnen (ist zumindest meine Erfahrung...)
Viel Spaß beim Rechnen! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />
Chris
Ich hab da mal noch eine einfache Formel ausgegraben, mit der man die Grenzgröße eines Teleskops berechnen kann:
fst_teleskop = fst_auge+5*log(D/6)
wobei fst die Grenzgröße mit bloßem Auge und D der Durchmesser des Teleskops ist. Mit dieser Formel bräuchtest du ein Teleskop mit 150mm freier Öffnung, um 13mag zu erreichen. Die Formel stimmt allerdings nicht so wirklich, meist kann man noch 0.5mag dazurechnen (ist zumindest meine Erfahrung...)
Viel Spaß beim Rechnen! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />
Chris
Lots
Aktives Mitglied
Hallo Heinz,
das hängt davon ab was für dich ein guter Himmel ist und wie gut deine Augen sind. Prinzipiell sollten 4" bis 4,5" ausreichen unter einem guten Landhimmel (6m5 im Zenith). Dann solltest du nach der Formel:
fst_teleskop (mag)= fst_auge (mag)+5*log(D (mm)/6)
auf ca. 13mag kommen. Das dürfte bei dirketer Sicht sein. Indirekt kannst du nochmal 0,5mag zuzählen.
Gruß
Lots
das hängt davon ab was für dich ein guter Himmel ist und wie gut deine Augen sind. Prinzipiell sollten 4" bis 4,5" ausreichen unter einem guten Landhimmel (6m5 im Zenith). Dann solltest du nach der Formel:
fst_teleskop (mag)= fst_auge (mag)+5*log(D (mm)/6)
auf ca. 13mag kommen. Das dürfte bei dirketer Sicht sein. Indirekt kannst du nochmal 0,5mag zuzählen.
Gruß
Lots
MartinSchoenball
Aktives Mitglied
Was die Formeln alle nicht beachten ist, dass man durch das Fernrohr nicht bei 7mm Austrittspupille guckt wie mit dem bloßen Auge, wenn man die max. Grenzgröße erreichen möchte. Statt dessen vergrößert man hoch um die Hintergrundshelligkeit herab zusetzen. Dadurch gewinnt man nochmal deutlich an Grenzhelligkeit!
Welches Teleskop man nun für 13mag braucht hängt wohl vorallem auch vom Beobachter ab. Mit 10" komme ich etwa auf 15m5 (bei idealen Bedingungen: fst 6m5, sehr gutes Seeing). Für 13mag könnten also schon etwa 80mm reichen!
Gruß
Martin
Welches Teleskop man nun für 13mag braucht hängt wohl vorallem auch vom Beobachter ab. Mit 10" komme ich etwa auf 15m5 (bei idealen Bedingungen: fst 6m5, sehr gutes Seeing). Für 13mag könnten also schon etwa 80mm reichen!
Gruß
Martin
Stathis
Aktives Mitglied
"Ausgegraben" ist das richtige Wort. Diese leidige Formel kursiert nun überall in Büchern und im Netz, dabei ist sie grotten falsch, denn Sie berücksichtigt nur das Flächenverhältnis Teleskop zu Auge und nicht den Kontrastgewinn durch Steigerung der Vergrößerung und der ist erheblich, wie Martin oben ja schon geschrieben hat.
Ich habe die Verhältnisse im Astrotreff Lexikon unter Grenzgröße zusammengestellt (siehe dort auch die weiterführenden Links).
==> Lotz
Es gibt nur EINE Grenzgröße, das sind die schwächsten Sterne die man mit allen Tricks, insbesondere auch indirektem Sehen erreichen kann.
Ein geübter Beobachter sollte mit einem scharfen 4" Refraktor bei einigermaßen dunklem Himmel und brauchbarem Seeing bei Vergrößerungen von über 150x deutlich über die 13,0 mag kommen. Den 13,0 mag Stern auf der M57 Karte sehe ich mit meinem 6 Zoll Reisedobson "Laut und deutlich".
Reverend_Coyote
Aktives Mitglied
Guten Morgen Stathis,
das ist ja interessant. Das bedeutet bei meinem 80mm Refraktor und
einem mittelmäßig erfahrenen Observator meines Alters, im Schwarzwald
eine Grenzgrößenbandbreite von 11.8mag (V=16x) bis 13.4mag (V=240x)!
Das erscheint mir, ehrlich gesagt, etwas viel, aber ich werde mal in der
nächsten dunklen Nacht in dieser Richtung experimentieren.
Da bin ich ja gespannt, ob zumindest diese Bandbreite sich in der Praxis
bestätigt. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />
Gruß Coyote
das ist ja interessant. Das bedeutet bei meinem 80mm Refraktor und
einem mittelmäßig erfahrenen Observator meines Alters, im Schwarzwald
eine Grenzgrößenbandbreite von 11.8mag (V=16x) bis 13.4mag (V=240x)!
Das erscheint mir, ehrlich gesagt, etwas viel, aber ich werde mal in der
nächsten dunklen Nacht in dieser Richtung experimentieren.
Da bin ich ja gespannt, ob zumindest diese Bandbreite sich in der Praxis
bestätigt. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/gruebel.gif" alt="" />
Gruß Coyote
chrisnauta
Aktives Mitglied
Hallo,
es kommt außerdem nach meiner Erfahrung auf die optische Qualität der benutzten Okulare an. Man nehme am besten ein System mit wenig Linsen, hoher Transmission und bester Vergütung, z.B. ein sehr gutes Ortho.
es kommt außerdem nach meiner Erfahrung auf die optische Qualität der benutzten Okulare an. Man nehme am besten ein System mit wenig Linsen, hoher Transmission und bester Vergütung, z.B. ein sehr gutes Ortho.
Reverend_Coyote
Aktives Mitglied
Hi,
tu ich, habe 'nen ganzen Satz Kasai-Orthos und eine Intes Barlowlinse
dabei. Für solche Tests nehme ich natürlich keine UWAs, Naglers oä,
obwohl es beim Bandbreitentest eigentlich egal wäre.
Sollte sich das als wahr herausstellen, gehe ich auf Quasarjagd, und
die Aussage in einem anderen Thread, "...ein 80/480mm APO kann alles..."
würde sich bestätigen! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Nun ja, wollen wir nicht übertreiben, aber es würde zumindest die oft
zitierte Aussage widerlegen, daß DeepSky unter 8" sinnlos sei. Das habe
ich auch immer für eine Übertreibung gehalten, genauso wie den Spruch
über die kleinen Apos, die angeblich alles können.
Gruß Coyote
tu ich, habe 'nen ganzen Satz Kasai-Orthos und eine Intes Barlowlinse
dabei. Für solche Tests nehme ich natürlich keine UWAs, Naglers oä,
obwohl es beim Bandbreitentest eigentlich egal wäre.
Sollte sich das als wahr herausstellen, gehe ich auf Quasarjagd, und
die Aussage in einem anderen Thread, "...ein 80/480mm APO kann alles..."
würde sich bestätigen! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
Nun ja, wollen wir nicht übertreiben, aber es würde zumindest die oft
zitierte Aussage widerlegen, daß DeepSky unter 8" sinnlos sei. Das habe
ich auch immer für eine Übertreibung gehalten, genauso wie den Spruch
über die kleinen Apos, die angeblich alles können.
Gruß Coyote
Randolf
Aktives Mitglied
Hallo Stathis, ja ich pflichte Dir bei. Wir hatten ja damals schon ausführlich im astrotreff diskutiert, als dein Exerpt zur teleskopischen Grenzgröße geboren wurde.
Übrigens, Stathis, das wäre noch eine schöne, diesmal deutschsprachige Quelle für den Artikel im Astronomie Lexikon:
Grundlagen der visuellen Beobachtung vom Wolle Howurek (Howie)
Stathis
Aktives Mitglied
Hallo Randolf,
danke für den Hinweis, habe sofort diese Quelle dazugeschrieben. Wer Wolfgang Howurek kennt, schönen Gruß an dieser Stelle. Ein ausgezeichneter Artikel!
p.s.
Ich glaube nicht, dass man mit einem weniglinsigen Okular merklich weiter kommt. Die heutigen Vergütungen sind so gut, dass die Transmissionsunterschiede doch höchstes ein paar wenige Prozent betragen können, das sind weit unterhalb von 0,1 mag. Viel mehr erreicht man sicherlich durch intensives Beobachtungstraining.
danke für den Hinweis, habe sofort diese Quelle dazugeschrieben. Wer Wolfgang Howurek kennt, schönen Gruß an dieser Stelle. Ein ausgezeichneter Artikel!
p.s.
Ich glaube nicht, dass man mit einem weniglinsigen Okular merklich weiter kommt. Die heutigen Vergütungen sind so gut, dass die Transmissionsunterschiede doch höchstes ein paar wenige Prozent betragen können, das sind weit unterhalb von 0,1 mag. Viel mehr erreicht man sicherlich durch intensives Beobachtungstraining.
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