Wieviel Zoll Öffnung lohnen sich überhaupt?

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Hallo Andreas,

wenn du an der E-Kuh hängst kommt so was dabei rum, aber mein Fall wäre das nicht.
Für die Steigerung auf nur 8", selbst für 10" in der Form würde ich den Aufwand nicht treiben.
Für mich (!!!) zu viele Einschränkungen, zu viele Fragezeichen, neu in 10" sicher utopisch und gebraucht.....!?

Nun gut, Deine Knete, Deine Überlegungen.

Gruß
*entfernt*
 
Also in der Situation würde ich persönlich nicht lang 'rummachen und mir beispielsweise von Alluna Optics ein Instrument auf einer Lafette bauen lassen. Dann können alle individuellen Anforderungen und wie's aussieht auch 24" Instrumente realisiert werden:
http://www.alluna-optics.de/produkte-teleskop-sonderbau.html

Planewave Instruments scheint auch ganz brauchbare Lösungen, sogar bis 1m, anzubieten:

http://planewave.com/products-page/cdk700/

Ich denke, so ein Upgrade von 6" auf was Größeres ist spürbar.

Nachtrag: ;)

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Baust du denn eigentlich jedes mal neu auf oder hast du die Möglichkeit, es draußen zu lassen? Ich finde es super, zeitweise mal die Montierung draußen zu lassen und dann nur das Teleskop rechtzeitig rausbringen zu müssen. Mein Himmel ist wahrscheinlich miserabler als deiner, nur dass ich überhaupt gar nicht über mehr als 8-10" nachdenken muss, weil das mit dem Balkon keinen Sinn macht.

Deine Vorliebe für Planeten, Kugelnsternhaufen usw. klingt so, als ob beides

- EQ6 mit einem größeren SC o.ä.
- Dobson

geeignet wäre. Ob dir der Kabelsalat oder das Nachführen von Hand lieber ist, ist eine rein persönliche Geschichte. Der 6" Achro erscheint mir für deine Vorlieben aber nur bedingt geeignet. Vielleicht solltest du je nach Budget erstmal nichts verkaufen, bei einem guten Angebot für ein SC oder Dobson zuschlagen und nach nem halben Jahr Erfahrung machst du Nägeln mit Köpfen: Alles weg und (noch) größerer Dobson her bzw SC und Refraktor weg und (noch) größeres SC oder ähnliches her.

Wenn ich mich recht entsinne, geht es im nächsten Frühjahr mit der Planetensaison los und es würde sicher nicht schaden, bis dahin mehr Öffnung vor Ort zu haben zum ausgiebigen Testen - egal, ob nun Dobson oder was anderes.
 
...meine Güte, dass es so schwer ist das richtige Teleskop zu finden hätte ich nie gedacht.

So richtig verkauft bekomme ich den Refraktor auch nicht. Irgendwie hält sich das Interesse da sehr in Grenzen.

Nun ich habe Gott sei Dank die Möglichkeit, die Montierung samt Säule über Nacht auch einfach mal draußen zu lassen und nur bei Bedarf schnell das Teleskop aufzusatteln.

 
Hallo Andreas,


Mir ist noch eine vielleicht nicht dumme Option eingefallen.
Du könntest gebraucht einen 10 Zoll Dobson zu erwerben. Die sind soweit ich es überblicken kann recht günstig zu bekommen, vllt weil sie eine unbeliebte Zwischengöße darstellen.

Den Tubus könntest du auf die EQ-6 schnallen um zu schauen ob Newton auf EQ für dich eine Option ist. Und das Teil natürlich auch mal als Dobson nutzen um zu sehen ob du damit klar kommst.

Die optische Leistung ist nicht schlechter als beim SC, man hat nur bei durchschnittlichen Okularen merklich mit Störungen am Bildrand zu kämpfen, weil das Öffnungsverhältnis bei den Standardgeräten so um die f/5 liegt. Zudem will die Optik ordentlich justiert sein.

Jedenfalls könntest du so günstig und ausgiebig diese drei Dinge für dich testen:

- Newton auf deiner EQ
- Newton als Dobson
- Öffnung 10 Zoll vs 6 Zoll

Und nicht verunsichern lassen. Bei jeder Entscheidung (egal ob Kind, Haustier, Haus, Auto, Teleskop oder oder...) gibt's Leute die berechtigte Gegenargumente haben. Man muss dann herausfinden wie relevant die für einen selbst sind.


CU
Klaus
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Klaus,

so schlecht finde ich die Option nicht. Das war eben auch mein Gedanke. Beim 8" Dobson ist der Unterschied zu gering. Der 12er ist gebraucht nicht so häufig zu finden, aber beim 10" Dobson sieht das schon viel besser aus.

Gruß,
Holger
 
Zitat von klawipo:
Und nicht verunsichern lassen. Bei jeder Entscheidung (egal ob Kind, Haustier, Haus, Auto, Teleskop oder oder...) gibt's Leute die berechtigte Gegenargumente haben. Man muss dann herausfinden wie relevant die für einen selbst sind.
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neben den sachdienlichen Hinweisen in dem Thread der schönste Absatz

Die Idee mit dem 10" Dob ist gut bringt aber das Gegenargument gleich mit. Da die nicht so beliebt sind, wird man den im Zweifelsfall auch nicht gut los.

Glückauf
Stefan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Da möchte ich widersprechen. Ein 10er Newton lässt sich noch gut als Volltubus tragen und passt mit seiner Länge von ca. 120 cm auf die Rücksitzbank eines Autos, ein 12er mit 150 cm nicht mehr. Auch wird dann ein Volltubus recht schwer für viele.
Außerdem kann man mit einem 10er Dobson noch bequem im Sitzen beobachten. Viele meiner z.T. recht ambitionierten Bekannten beobachten mit einem.
Deep Sky geht ebenso wie Planeten, mit guten Weitwinkelokularen erreicht man über 2° am Himmel, kann aber auch hoch vergrößern.
Nicht nur für mich ein ziemliches Optimum.

 
Hallo Stefan,

da muss ich mich Kay anschließen. Warum soll ein 10" "nicht so beliebt sein"? Als Volltubus ist der noch transportabel (mit der Hand und im Auto) und erschliesst im vgl. zum 6" andere Welten. Ich mag meinen 10er.

Ab 12" Volltubus wirds dann mit dem Transport schwieriger und der visuelle mobile Beobachter zieht dann einen Gitterrohr vor.

Falls Du nicht mobil bist, und den 12er nur aus der Garage rollen musst, ist dann natürlich auch der als Volltubus okay.

Wie das parallaktisch aussieht weiss ich nicht. Ich weiss nur, dass ich den 10" nicht jedes mal wenn ich beobachten möchte auf eine EQ wuchten möchte. Da wäre mein Schweinehund doch schnell bei der Stelle.

Viele Grüße

Matthias
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo,

ich beobachte öfters Dobsons in den iBäh Kleinanzeigen, die 10er stehen da mitunter längere Zeit drin, so mein ich. Dieser Eindruck mag aber einer statistischen Auswertung nicht standhalten. In dem Fall will ich nix gesagt haben...

CU
Klaus
 
Ja so ist das,

solange der Händler so ein Teil im Angebot hat reißen sich alle Leute drum und es ist schieres Glück noch eins zu kriegen. ;)
Es gibt auch für fast alles genügend Befürworter. :applaus:

Dabei ist es völlig egal, ob es sich um einen 6" Refraktor auf EQ 6 oder um einen 10" Dobson oder sonst ein Teleskop handelt. Auch Qualität, Herkunft, Leumund, also das was den Einstandspreis bestimmt spielt da außer bei einigen wenigen Klassikern keine Rolle.
Hat so ein Teil ein Mal den Besitzer gewechselt und soll ihn noch einmal wechseln läuft das meistens nur über deftige Verluste für den Verkäufer, besonders wenn es auch noch schnell gehen soll.

Es könnte also sein, dass es wegen des schweirigen Verkaufs des 6-Zöllers mit Monti dahin kommt, dass eben die Monti weiter genutzt werden soll.
Für einen 8-Zöller m.E. zu viel aufwand, ob und welcher 10" Dobs-Newton noch gut von einer EQ 6 getragen wird, weiß ich nicht.
Wenn beim Fokussieren im Bereich von 200fach aufwärts alles zittert und vibriert, ist das auch kein Gewinn.

Da es hier, wie ich das verstehe, definitiv um stationäre Gartenbeobachtung geht, also um den Weg aus dem Haus in den Garten, ist so ein 10" oder 12" Volltubusdobson nöglicher Weise völlig problemlos.
Z.B. wenn das so wie in diesem Thread gezeigt

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/1310227/2

Link zur Grafik: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/download/Number/51640/filename/mein%2010%20Zoll%20eDobson%20auf%20eine%20Sackkarre%20fixiert.JPG

geht. Ich bewege meinen 12er auch auf einer Sackkarre, allerdings hatte der bisher durch den Kasten mit 6-Zöller drin den Schwerpunkt sehr hoch und musste extrem gut mit Spanngurten verzurrt werden. Luftbereift und mit etwas Kraft sind auch einige Treppenstufen kein Problem. Unebenes Gelände und Fahren quer zum Hang, also Schräglage der Karre sind hingegen problematisch.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Günther,

kann ich aus der Ferne auch nicht sagen wie gut sich das trägt. Immerhin wird die Kombi EQ-6 mit 10 Zoll f/5 so auch von Händlern angeboten, die Monti dürfte also nicht zerbersten. Hier war auch von einer Säule die Rede, was der Stabilität zugute kommen könnte.

CU
Klaus
 
Hi,

die EQ6 kann das Gewicht eines 10-Zöllers f/5 visuell locker ab. Selbst 12" geht, wobei es dann nicht mehr viel Wind haben darf.
Wichtig ist, je größer das Scope ist, umso weniger am Gegengewicht zu sparen. Lieber 3 oder 5 Kilo mehr drauf, dafür aber alles schön nah an der Achse und sauber in Balance. Dann zittert das wenig und man kann hoch vergrößern.

Andreas, es ist nicht schwer ein Teleskop zu finden, das viel zeigt.

Du machst es Dir schwer, weil Du Dich auf den Lichtsumpf im Garten von Hattersheim festlegst. Selbst mit einem 16-Zöller, wirst Du dort vllt gerade das sehen, was ein 6-Zöller im Taunus könnte.

Fahr doch mal rüber nach Hofheim zu H Tennigkeit (Hofheim instruments). Vllt hat er ja einen Dobson zur Vorführung zu Hause und Du kannst mal gucken.
CS




 
...also ich denke nun darüber nach, mir einen 10" Newton zu zulegen. Dabei wird evtl. noch etwas Geld übrigbleiben für diverses Zubehör.
 
Ich denke auch, dass "handeln und Erfahrung sammeln" mit einem relativ geringen finanziellen Aufwand ein guter Weg ist.

Nach Zeitraum XY mit dem 10-Zöller wirst du dann ein Fazit ziehen können, ob es nun genug Öffnung ist, mehr her muss oder vielleicht sogar zu viel des Guten (Bedingungen, Größe/Handhabung). Oder ggf ein anderer Teleskoptyp etc. besser passen würde.

Gibt es zwar viele Objekte, bei denen ich mit dem kleinen Apo zufrieden bin, denke ich mir (wie gestern beim Eskimonebel)aber auch oft "ok, genau hier brauchst du eine hohe Vergrößerung und dementsprechend mehr Öffnung".
 
Hi,

das ist eine Idee, aber wie gesagt, erwarte nicht zu viel.

Dein Standort, ich wohne ja ned weit weg, ist einfach wenig geeignet für Deepsky.

Nutz doch die Chancen hier und kuck mal vor dem Kauf.
In FFM hats einen Stammtisch und die Astronomische Vereinigung, in Bad Homburg gibts auch ne Gruppe und wir in Mainz/IWesbaden mit unserem Stammtisch. Da haben wir auch Leute aus Hofheim dabei.

CS
 
Hallo zusammen,

ich denke die Herangehensweise die hier die meisten verfolgen ist viel zu undifferenziert, man macht es sich da zu einfach.
Die simple Aussage Öffnung hilft immer ist so pauschal leider falsch, zumindest speziell beim Thema Lichtverschmutzung.
Die von Becky verlinkte Berechnung ist anwendbar wenn sich die Grenzgröße aufgrund schlechter Transparenz des Himmels reduziert.
Also wenn Wasserdampf Staub oder Eiskristalle (Hochnebel) einen Teil des zu uns kommenden Lichtes schlucken.
Das kann ja prinzipiell auch an einem sehr dunklen Standort ohne jegliche Lichtverschmutzung der Fall sein und da passt dann so eine Berechnung auch sehr gut.

Wird die Grenzgröße aber nicht wegen der Transparenz des Himmels sondern wegen Lichtverschmutzung gemindert also dadurch das Lichtschwache Sterne einfach in der Helligkeit des Himmelshintergrundes absaufen wird so eine Berechnung schnell zur Milchmännchenrechnung.
Spätestens wenn die Helligkeit des Himmelshintergrundes größer ist als die des Beobachtungsobjektes sollte eigentlich jedem klar sein das dann Schluss mit lustig ist.
Dann hilft auch keine noch so große Öffnung das Objekt wieder sichtbar zu machen.
Zumindest bei flächigen Objekten, bei Sternen kann man durch eine kleine AP die Flächenhelligkeit des Hintergrundes mindern während die des Sterns konstant bleibt so das man Sterne tatsächlich wieder aus der Lichtsuppe hervorhohlen kann aber auch das hat natürlich Grenzen.
Wer es nicht glaubt der kann ja mal versuchen am Tag Sterne zu beobachten.

Wenn ich nun beurteilen möchte ob eine größere Öffnung etwas bringt ist es ganz wesentlich den Grad der Lichtverschmutzung zu berücksichtigen und auch die Objekte die man beobachten möchte.
Mond und Planeten gehen notfalls auch aus der Innenstadt unter der Straßenlampe wenn’s sein muss.
Die meisten DS Objekte gehen unter diesen Bedingungen leider gar nicht, völlig egal wie groß die Geschütze auch sind die man da in Stellung bringt.
Natürlich ist das ein Extrem das wohl auch niemand für DS machen würde aber wenn man hier den ein oder anderen von riesigen Öffnungen schwärmen hört könnte man glatt den Eindruck gewinnen das DS auch unter der Straßenlampe ginge wenn die Öffnung nur groß genug ist.

Aber mal sachlich, eine leichte Lichtverschmutzung ist natürlich kein so großes Problem das eine große Öffnung dann nicht lohnen würde, je ausgeprägter die Lichtverschmutzung allerdingst ist umso weniger wird es auch eine noch so große Öffnung rausreißen können.
Irgendwann kommt tatsächlich der Punkt wo man sagen muss das unter diesen Umständen eine größere Öffnung eben nicht mehr lohnt.
Wo nun genau dieser Punkt liegt ist Geschmackssache und hängt auch sehr stark von den Objekten ab die man beobachten möchte.
Aber das es diesen Punkt gibt sollte jedem klar sein.

Grüße Gerd
 
Es wurde ja bereits eine klare Eingrenzung getroffen:

Zitat von TaurusM45:
...Hallo nochmal,

vielleicht hilft es auch noch, wenn ich mal so sage, was ich am liebsten beobachte.
Da wäre zum einen das Sonnensystem. Also alles in "greifbarer Nähe"
Dann offene und Kugelsternhaufen.

Galaxien und Nebel fallen eher weniger und mein Beuteschema.
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Sonnensystem: unter jedem Himmel schadet eine große Öffnung für ausreichend Licht bei hohen Vergrößerungen sicherlich nicht für die guten Nächte - inwieweit die Binotauglichkeit und Möglichkeiten zum Auskühlen (dauerhaft aufgebaut) eine Rolle spielen, wurde vom Fragesteller nicht genannt (Stichwort SC, Mak etc) --> 8, 10, 12"?

Kugelsternhaufen: Viel Auflösungsvermögen nötig, leider saufen die deutlich schneller ab als offene Sternhaufen --> Kompromisslösung zweckmäßig (8-10"?)

offene Sternhaufen: geringe Vergrößerungen, gute Abbildung bis zum Rand und gute Okulare erforderlich, Öffnung schadet nicht für deutlichere Sternfarben, aber nicht zu überbewerten --> kein Achro, sondern Apo, mittelmäßige Öffnung ausreichend, beim Newton entspanntes Öffnungsverhältnis zweckmäßig.

Leider lässt sich nur bedingt eine Schnittmenge bilden, aber rein intuitiv klingt doch etwas wie 8" F6 / 10" F5 nach der größtmöglichen Schnittmenge. Zudem ist beides günstig zu bekommen (kein Verkauf notwendig, kein großes Risiko) und geeignet, um die Praxis für sich sprechen zu lassen, anstatt sich in der Theorie im Kreis zu drehen.
 
Hallo Andresa,

dafür

Zitat von TaurusM45:
...Hallo nochmal,

vielleicht hilft es auch noch, wenn ich mal so sage, was ich am liebsten beobachte.
Da wäre zum einen das Sonnensystem. Also alles in "greifbarer Nähe"
Dann offene und Kugelsternhaufen.

Galaxien und Nebel fallen eher weniger und mein Beuteschema.
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bringt Dir ein 10-Zöller unter Deinen Bedingungen sebstverständlich sehr viel.
Ein 12-Zöller würde etwas mehr bringen, aber passendes Zubehör ist natürlich auch sehr wichtig.
Den Unterschied zwischen 12" und 6" hatte ich ja lange Zeit in einem Teleskop ständig vor Augen und den 10-Zöller von Markus auch sehr häufig.

Dass man mit den Beobachtungsmöglichkeiten an der gegebenen Himmelsqualität ansetzt gilt vom bloßen Auge über das Fernglas bis zum 12-Zöller und es gilt darüber hinaus auch von Hofheim bis nach Namibia, dass man mit einer Steigerung der Öffnung auch eine Steigerung der Möglichkeiten hat.

Es liegt dann in der Natur der Objekte,
dass man bei Mond- und Planetenbeobachtung sogar positive Auswirkungen der Lichtverschmutzung nutzen kann wenn sie so beschaffen ist, dass die Dunkeladaption der Augen im passenden Maße verhindert wird.

Doppelsterne, offene Sternhaufen und Kugelsternhaufen sind deutlich weniger empfindlich gegen Lichtverschmutzung als z.B. Galaxien und große Gasnebel, aber auch an
kleinen, hellen PNs kann man sich durchaus unter ungünstigen, aufgehellten Bedingungen versuchen. Da hilft allerdings nur die Kombination aus Vergrößerung und möglichst großer Öffnung sowie zumindest teilweise zur Aufsuche auch passende OIII/UHC-Filterung. Darüber hinaus nur noch mehr Öffnung.

Sehr schlechte Karten hast du in Hofheim vor allem an GX und auch an Gas-/Reflektionsnebeln, denn einzig bei den (großen) Gasnebeln funktioniert diese Filterung. Allerdings setzt man auch hier an vorgegebener Himmelsqualität an. Fehlen Dir zu gutem Himmel 2 Mag holt die kein Filter wieder rein und das lässt dann vielfach nicht mehr viel von der eigentlich erreichbaren Pracht übrig.
Okay, Dein Fokus liegt eh auf anderen Objekten.

Nun gut, ein 12-Zöller ist auch als Dobson schon ein heftig großes Paket.
Solltest du doch anpeilen, gelegentlich mal in den Taunus oder an andere dunkler Ecken zu fahren, kann also ein 10 Zoll Dobson, dessen Tubus auch mal auf der (wohl aktuell bleibenden) EQ-6 Dienst tun kann, durchaus der passende Kompromiss sein, denn der passt komplett auf die Rücksitzbank der allermeisten Pkw oder kostet bei geteilt klappbaren Rückbänken nur einen Sitzplatz.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Gerd,

bei genauer Betrachtung kann man den Fall, dass größere Öffnung ein Objekt sichtbar macht nur auf den einen Fall reduzieren, dass das Objekt oder besser dessen Strukturen überhaupt definiert genug im Bild wahrnehmbar sind. Denn ansonsten haben wir öffnungsunabhängig stets die AP als Maß und da hat nunmal jedes Teleskop bei entsprechender Okularwahl und daraus resultierenden Einschränkungen einen normal nutzbaren Bereich von üblicherweise 7mm AP bis 0,5mm AP.
Mehr Öffnung sorgt an kleinen Strukturen für besseren Kontrast und erlaubt damit mehr Vergrößerung. Durch den besseren Kontrast werden mehr Sterngrößenklassen sichtbar (die Flächenhelligkeit der Stern-Spots steigt an) und nicht mehr stellar erscheinende Objekte können bei entsprechender Zunahme der Vergrößerung Struktur zeigen.

Der Gewinn einer größeren Öffnung manifestiert sich also, indem stellare Objekte an Flächenhelligkeit gegenüber dem Himmelshintergrund gewinnen (der ist die ganze Zeit flächig) und indem Objekte stark genug vergrößert werden können, um "interessant" zu werden, also um ihre Details erkennen zu können.

Da nun bei überhaupt denkbarer Öffnung stets immer mehr Objekte einerseits die Schwelle zur Beobachtbarkeit und andererseits jene zur Detailbeobachtung überschreiten, begrenzt in der Praxis nur das zu erwartende Seeing die Öffnung, indem es nämlich den Auflösungsgewinn (die kleineren Spots) zunichte macht, da durch Seeing Airy-Scheibchen verschmieren. Und das ist wieder von der Tagesform abhängig. Der Deepsky-Beobachter profitiert jedenfalls auch aus der Stadt von 16" Öffnung und mehr. Das man mit weniger Öffnung unter besserem Himmel mehr erreicht, steht außer Frage. Nur stelle ich fest, dass man es eben doch so pauschal sehen kann.

Clear Skies
Sven
 
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