Woran liegt es, dass mein Bild immer so rauscht?

Grünspecht

Mitglied
Hallo :)

Vor 5 Tagen habe ich mit meiner RedCat 51, meiner SA GTi und meiner Canon 600d den Nordamerikanebel aufgenommen.
Ich habe jedoch immer Probleme bei der Nachbearbeitung
1000118378.jpg

176 ×45sek
25 Darks
50 Biases
Keine Flats

Sobald ich den Nebel erhellen möchte, sei es durchs Bearbeiten vom kompletten Bild oder durch eine Maske, verschwinden die Details im Rauschen.

Hat jemand eine Idee woran es liegt?
Zu wenig Kalibrierungsframes?
Zu wenig Belichtungszeit?

Und generell: Findet ihr das Bild trotz alledem schön bzw. gut bearbeitet?
Denke mit der gestackten Datei bzw mit dem Setup an sich ist mehr drin oder?

VG Tom
 
Hallo Tom,

ich denke der ISO-Wert deiner Canon 600d bei den Aufnahmen ist möglicherweise zu hoch, auch wenn du nur kurz belichtest.
Dann spielt die Temperatur auch eine Rolle - ja höher die Außentemperatur desto mehr Rauschen macht
sich in den Aufnahmen bemerkbar.
Das kann ich aus eigener Erfahrung sagen, da ich auch eine Canon 600d und eine 700d habe mit denen ich Aufnahmen mache.

Wenn du die 176 Aufnahmen hintereinander gemachst hast und nur die kurze Pause zur Speicherung
auf der SD Karte eingehalten hast, so erwärmt sich der CCD-Sensor ein wenig von Mal zu Mal.
Das Signal/Rausch verhältnis wird nicht besser.:(
Die zweite bzw. dritte Aufnahme ..... hat schon etwas mehr Hintergrundrauschen.
Zwischen den Aufnahmen solltest du größere Pausen einlegen, damit sich der CCD-Sensor wieder auf Außentemperatur
abkühlen kann. Einen genauen Wert kann ich dir nicht nennen, aber bei Außentemperaturen von über 18°C mache ich
Pausen von der 3 bis 5 fachen Belichtungszeit zwischen den Aufnahmen.
Am besten ist es natürlich, wenn man bei tieferen Temperaturen belichtet.

Auf Grund dieses Temperatur-Problems nutzen ja einige (viele?) gekühlte CCD Kameras, die den CCD-Chip auf 30 ° und mehr
unter Außentemperatur halten. Die Kameras kosten aber auch entsprechend viel.
Diese "Profi Kameras" haben aber auch ihre Probleme.

Im übrigen

Zitat von Grünspecht:
Findet ihr das Bild trotz alledem schön bzw. gut bearbeitet?
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
für eine unmodifizierte Kamera, ist es doch ein gutes Ergebnis. :)

VG+CS Dieter
 
Vielen Dank für deine Antwort Dieter :)
ISO war bei 1600, vielleicht sollten es das nächste Mal 800 sein oder vielleicht sogar 400
Nützen denn auch mehr Kalibrierungsframes etwas?
Und bearbeitet hab ich in Siril (+StarNet) und GIMP, aber daran sollte ja nichts verkehrt sein :)
 
Hallo Tom,
stelle doch mal die Rohdaten irgendwo zum Runterladen zur Verfügung. Dann wirst Du einige hier im Forum finden, die "mal schnell" zeigen, was damit gehen könnte.

Bei dem Rauschen fürchte ich, es liegt schon auch daran, dass Du eine (ungekühlte) DSLR einsetzt. Moderne gekühlte CMOS-Kameras sind signifikant rausch-ärmer.

Aber lass uns mal sehen, was wir aus Deinen Rohdaten machen können...

VG
Wolfgang
 
Hallo Tom
Womit bearbeitest du die Bilder?
Wie entrauscht du diese?
Suche mal nach black pixel canon.
In PI mit pixelmath verwende ich dieses verfahren. Sollte aber auch mit jeder anderen Software gehen die eigene Filter erlaubt.
Gruss
Mike
 
Zitat von dieter21:
Einen genauen Wert kann ich dir nicht nennen, aber bei Außentemperaturen von über 18°C mache ich
Pausen von der 3 bis 5 fachen Belichtungszeit zwischen den Aufnahmen.
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Interessante Verfahrensweise.
Da wäre mal äußerst interessant zu wissen, was mehr bringt. 3 bis 5 fache Belichtungszeit zwischen den Einzelaufnahmen warten oder mehr Bilder aufnehmen, wenn auch mit mehr thermischen Rauschen?


Grüße,
Alexander
 
Zitat von astro_alex80:
Interessante Verfahrensweise.
Da wäre mal äußerst interessant zu wissen, was mehr bringt. 3 bis 5 fache Belichtungszeit zwischen den Einzelaufnahmen warten oder mehr Bilder aufnehmen, wenn auch mit mehr thermischen Rauschen?
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Ziemlich sicher mehr Aufnahmen. Denn je mehr Aufnahmen umso besser wird am Ende auch das Signal-/Rauschverhältnis. Wobei aber auch der Himmel eine Rolle spielt. Je mehr Lichtverschmutzung umso mehr muss man auch Belichten.
 
Die gleiche Vermutung habe/hatte ich natürlich auch. Wollte es aber nicht vorweg nehmen ;-)
Vielleicht gibt es ja doch individuelle Erfahrungen, die anders sind und klar Bedingungen (LV, Durchsicht, etc.) spielt eine wesentliche Rolle.
 
Hallo Tom,

vorweg : nein dein Bild ist nicht gut bearbeitet . Ja da müsste mehr drin sein.
Habe mal etwas mehr rausgeholt aus deinem Bild . Aber trotzdem ist es schlecht anzusehen . Ich denke zu viele Darks . Ich benutze max. 10 Stück . Bias ist okay . Flats würde ich trotzdem immer machen .
1000118378b.jpg


Deinem Bild würde Dithering sehr gut tun .

175x45sek. ist wie 44x180sek. . Ich kann davon ausgehen das dass ausreicht für ein normalerweise besseres Bild . Also ist Seril der Übeltäter , die Nachbearbeitung, die ISO-Zahl oder die alte Kamera 600D . Ich habe die 550D auch noch zu Hause . Ein unterschied zu neueren Kameras in den Farben gibt es da schon .

Warme Nächte und hohe Isozahlen sind konterproduktiv für die DSLr .

Und warten zwischen der nächsten Aufnahme das die Kamera sich abkühlt ist Quatsch . Habe ich noch nie gemacht .

Hier mal ein vergleichsbild , warme Nacht und DSLr.
NGC-7000_APP_Astro_180mmGTi.jpg


gruß André
 
Zitat von VMC_Andre:
Ich denke zu viele Darks .
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Wie sollen denn bitte zu viele Darks schlecht sein und Rauschen hinzufügen?
Das Rauschen, welches im Master-Dark übrigbleibt wird statisch in JEDEM kalibrierten Einzelbild hinzugefügt.
Daher können mehr Darks nur besser sein als weniger Darks.
Natürlich wird das Aufwand/Nutzen-Verhältnis irgendwann schlechter, und noch mehr Darks zu machen bringt irgendwann nichts mehr.
Aber WENIGER Darks machen bringt niemals eine Verbesserung.

Zitat von VMC_Andre:
Also ist Seril der Übeltäter
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Na klar, das wird es sein.

Zitat von VMC_Andre:
Hier mal ein vergleichsbild , warme Nacht und DSLr.
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Das Bild stammt von einer modifizierten DSLR, taugt also nur bedingt als Vergleich.

Ich denke, es liegt an einer Kombination aus der unmodifizierten DSLR (-> wenig Signal bei roten Wasserstoffnebeln) ohne Kühlung (-> thermisches Rauschen) und möglicherweise Lichtverschmutzung.
@Grünspecht : Du schreibst nichts zu Deinem Aufnahmeort / Himmel.
Wahrscheinlich spielt auch die Erfahrung mit der Bildbearbeitung eine Rolle.
@Grünspecht : Wenn Du den unbearbeiteten Rohstack irgendwo hochladen kannst, dann kann man besser abschätzen, ob mehr in der Aufnahme steckt, oder ob ein generelles Problem besteht. Ansonsten helfen mehr Angaben dazu, wie Du beim Stacking und bei der Bearbeitung vorgegangen bist.

Grüße und CS,
Steffen
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Andre

Zitat von VMC_Andre:
Und warten zwischen der nächsten Aufnahme das die Kamera sich abkühlt ist Quatsch . Habe ich noch nie gemacht .
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Deine Aussage ist ein Widerspruch in sich.
Da Du das noch nie gemacht hast - ist es für dich Quatsch.
Kann man so sehen - muß man aber nicht.

Zitat von astro_alex80:
Da wäre mal äußerst interessant zu wissen, was mehr bringt. 3 bis 5 fache Belichtungszeit zwischen den Einzelaufnahmen warten oder mehr Bilder aufnehmen, wenn auch mit mehr thermischen Rauschen?
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Ein jeder sollte seine Methode finden.
Wenn man ganz sicher gehen will - kauft man sich eben eine gekühlte CCD für -zig ? Tausend Euronen;
dann sollte man wohl kein thermisches Problem mehr haben?

gruß Dieter
 
Hallo!

Nach nur etwas mehr als 2h Belichtungszeit ist besonders bei einer ungekühlten Kamera nicht zu erwarten, dass das Bild nicht rauscht. Ich würde zu mindestens 6-8h Belichtungszeit raten, um einen Eindruck davon zu bekommen, ob das Rauschen unverhältnismäßig ist.
Zwischen den Einzelframes Abkühlpausen einzulegen habe ich früher auch immer überlegt. Ich habe das verworfen, weil ich den Verdacht hatte, dass es die Sache eher verkompliziert. Der Chip ist zunächst kühl, dann heizt er sich während jeder Aufnahme erneut auf. Ich halte es für besser, wenn der Chip eben irgendwann seine "Betriebstemperatur" erreicht und dann gleichbleibende Ergebnisse liefert. Das Rauschen bekommt man bei genügend Belichtungszeit dann trotzdem in den Griff.
Zusätzliches Problem bei den Pausen: Die Darks müssen ebenso pausiert werden. Es ist schon schwierig genug, die bei einer ungekühlten Kamera ohne Pausen im etwa gleichen Temperaturbereich zu erzeugen.
Ich will es nicht verteufeln, würde es aber lieber sein lassen.
Darks sind das nächste Stichwort: Wenn man Darks hat, die temperaturtechnisch den Lights entsprechen, braucht man - wenn man denn keine Flats macht - auch keine Bias-Frames. Das Bias ist sowohl in jedem Light- als auch jedem Darkframe enthalten. Da das Masterdark von den Lightframes abgezogen wird, ist der Biasanteil also automatisch weg. Lediglich in dem Fall, dass die Darks in ihrer Temperatur abweichen, kann man sie notfalls mit einem Korrekturfaktor angleichen. Nur dann muss das Bias vorab abgezogen werden. Sonst stellen sie nur eine mögliche Fehlerquelle dar. Wohl gemerkt: Nur wenn man keine Flats anfertigt! Der Verzicht auf Flats ist übrigens grundsätzlich keine gute Idee. Es sind die wichtigsten Korrekturframes.

Die These, man könne zu viele Darks angefertigt haben ist Quatsch. Mehr ist besser. Allerdings ist der zusätzliche Nutzen eines weiteren Darksframes immer geringer als der des vorhergehenden. Man muss schauen, wie viele man schafft. 25 sind etwas wenig.
Wenn viele Darks das Ergebnis verschlechtern, hat man irgendwo ein Problem bei Aufnahme oder im (Pre)Processing.

Ich unterstelle hier mit dem größten Respekt vor Toms Leistung eine Kombination von Ursachen für das Rauschen. Hauptsächlich dürfte es der Mangel an Belichtungszeit sein. Aber auch eine sorgfältige Korrektur der Lightframes mit Darks und Flats ist eine gute Voraussetzung für ordentliche Bilder. Man braucht obendrein Erfahrung und Wissen, um die Bildbearbeitung korrekt druchzuführen. Dabei gibt es leider kein universell richtiges Vorgehen. Man muss das Ausgangsmaterial eigentlich immer zunächts mal beurteilen und dann zu den richtigen Werkzeugen greifen. Das ist gar nicht so leicht. Zu wissen, wozu man jeden Schritt bei der Aufnahme macht, ist bei der Fehlersuche das Allerbeste.

Ich finde das Bild für die kurze Belichtungszeit und die Aufnahmeumstände, soweit sie genannt sind, gar nicht so übel.

Gruß
Sebastian
 
Zitat von TriffiD:
Zwischen den Einzelframes Abkühlpausen einzulegen habe ich früher auch immer überlegt. Ich habe das verworfen, weil ich den Verdacht hatte, dass es die Sache eher verkompliziert. Der Chip ist zunächst kühl, dann heizt er sich während jeder Aufnahme erneut auf. Ich halte es für besser, wenn der Chip eben irgendwann seine "Betriebstemperatur" erreicht und dann gleichbleibende Ergebnisse liefert. Das Rauschen bekommt man bei genügend Belichtungszeit dann trotzdem in den Griff
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endlich mal einer der es kapiert hat , man will schließlich Belichtungszeit haben und keine Wartezeit super:y:
 
Hi,

wo ist da eigentlich übermäßiges (nicht der BLZ und Setup entsprechend) Rauschen?
;)

Gruß
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von AstroPZ:
Hi,

wo ist da eigentlich übermäßiges (nicht der BLZ und Setup entsprechend) Rauschen?

Gruß
Peter
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Das hab ich mich auch direkt gefragt :unsure:
-Unmodifizierte DSLR älteren Baujahrs
(soll nicht heissen daß sie deswegen unbrauchbar ist!!!).
-"Wenig" Belichtungszeit
-Erfahrung in der Bildbearbeitung
(hier steckt mMn definitiv das meiste Potential drin)

Ich würde die Darks komplett weglassen. Dafür mehr Licht sammeln und sofern es die GTi hergibt auch längere Einzelbelichtungen machen.
Das Bild ist doch garnich soo übel.
Was ihm in meinen Augen am meisten fehlt ist Belichtungszeit und (bessere) Bearbeitung-sonst nix.
Und nicht mehr/weniger/bessere Darks. Üben,probieren,Tutorials schauen-und die Bearbeitung wird sich schnell verbessern.
Wundert mich daß du diesbezüglich noch nicht auf Graxpert gestoßen bist...zumindest hast du es nicht erwähnt.
Eine bessere kostenlose Rauschreduzierung wirst du Softwareseitig nicht finden-also unbedingt mit in den Workflow nehmen!

Grüße
Tim
 
Hallo Tom (Grünspecht).

Bei der 600D würde ich nicht über ISO 800 gehen.
Bei den älteren DSLR waren eher ISO 400 bis 800 der Bereich mit akzeptablem Rauschen, darüber wurde es unansehnlich .
Rauschen, das man bei der Aufnahme nicht erzeugt, braucht man später nicht reduzieren ;-) .
Die Belichtungszeit hab ich so gewählt, dass im Histogramm schon deutlich Abstand vom linken Rand war, das waren schon 5 bis 10 Minuten (müsste ich nachschauen).
Darks, Flats, und Biasframes hab ich je 10 bis 20 Stück gemacht.
Wenn du guidest, und die Möglichkeit des Ditherings hast, unbedingt ausprobieren.
Dithern hat erkennbar bessere Ergebnisse gebracht.

VG Hermann
 
Hi Tom,

hinsichtlich der Kalibrierung würde ich bei ungezählten Kameras eigentlich gar keine Darks verwenden.
Flats finde ich dagegen sehr wichtig (die kannst auch recht einfach ohne teures Zusatzequipment machen, z. B. T-Shirt-Methode)
Dithering wäre sicher auch nicht verkehrt.
Ansonsten mehr Belichtungszeit. Mehr ist hier eigentlich immer mehr. Für eine ummodifizierte Kamera finde ich dein Ergebnis durchaus beachtlich.

Viele Grüße!
Ulrike
 
Smartphone-Kühler auf der Cam wirkt Wunder!! Und keinesfalls über 120s je Frame gehen…
 
Hallo zusammen!

Vielen lieben Dank für all eure Antworten!

Ich war leider ein paar Tage unterwegs, habe mir grade aber all eure Nachrichten durchgelesen.

Vorab:
Ja, ich denke, dass es hauptsächlich an meiner Bearbeitung + Belichtungszeit liegt.

Freitag wollte ich mal Andromeda ausprobieren, dann wohl besser bei ISO 400 oder 800, auch wenn der Momd bei 61% ist.

Graxpert wollte ich beim nächsten Mal zum Bearbeiten mit einbringen, habe ich mich vorher nie richtig mit beschäftigt.
Also Siril --> Graxpert --> Siril --> GIMP

Fotografieren tue ich aus meinem Garten bei Bortle 4.

Ich hänge euch mal die gestackte Datei an.

Hoffe ich habe, alles beantwortet, war echt viel?

Danke euch!

VG Tom

StackedNGC7000
 
war einige zeit off und gebe nun auch noch meinen senf dazu.

bei meiner nikon D5100a (modifiziert) ohne kühlung, älteres baujahr, nehme ich immer ISO800 und 5 minuten belichtungen. ich will einfach photonen sammeln. und habe mit dieser kombination brauchbare ergebnisse ohne viel rauschen gemacht.

kümmer dich nicht um das rauschen, mach einfach mehr belichtungen, 45 s sind einfach zuwenig. da ist der anteil vom chipbedingten rauschen sehr hoch. du brauchst bei 45 s hunderte aufnahmen. mach die gleiche aufnahme einfach nochmal und dann nochmal und rechne das alles zusammen.
darks kann man nie zuwenig machen. mehr ist immer gut.
dithern wäre hilfreich, um das walking-noise pattern in den griff zu bekommen. ist auch eine art rauschen, welches dann rausgerechnet wird.
rauschen im finalen stack bekommt man bis zu einem gewissen grad dann über die software weg.

kurz: wenn es zuviel rauscht, fehlt belichtungszeit.

grüße!
 
Zitat von Grünspecht:
Vielen Dank für deine Antwort Dieter :)
ISO war bei 1600, vielleicht sollten es das nächste Mal 800 sein oder vielleicht sogar 400
Nützen denn auch mehr Kalibrierungsframes etwas?
Und bearbeitet hab ich in Siril (+StarNet) und GIMP, aber daran sollte ja nichts verkehrt sein :)
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Graxpert bringt dir schon einiges durch die ebnung und das entrauschen. Damit kannst du dein Bild ein bis zwei iterationen weiter strecken.

Wenn di das beste aus deinen Bildern heraus holen willst, musst du die zwingend sauber und vollständig kalibrieren. D.h. Wenn es möglich ist noch die Flats nachholen. Ohne Flats hast du kein ebenes Bild. Software kann da natürlich was ausbügeln aber das hat seinen Preis. Mit Flats kannst du deine Bilder nochmal ein zwei runden weiter strecken.

Mich wundert dass das noch keiner angemerkt hat. Das ist einfach elementar für die astrofotografie. Ohne kann man kein Bild vernünftig hoch ziehen. Da braucht man mit iso oder Belichtungszeit gar nicht anfangen zu diskutieren. Selbst wenn deine Ecken nur ein Prozent abfallen, hat das einen riesen Effekt wenn du den Hintergrund Faktor hundert strecken willst. Und ein Prozent fallen die alleine deshalb schon ab, weil der Lichtstrahl da nicht mehr senkrecht auftrifft und man dadurch mehr Reflexion hat.

Die nächste Frage wäre für mich warum darks und bias. Im dark ist das bias schon enthalten. Das bias zieht man vom dark nur ab, wenn man das Dark skalieren will. Ansonsten hat das keinen nutzen. Wenn man Dark und bias vom Bild abzieht ohne das bias vorher vom Dark anzuziehen, dann funktioniert die kalibration nicht richtig. Wenn man sein Dark nicht skalieren will, bringt das nichts. Man führt nur weiteres rauschen ein.

Ansonsten ist meine Erfahrung selbst mit älteren Kameras, dass man sich um die Kühlung keinen Kopf machen muss, wenn es nicht deutlich über 20 grad hat. Das ist im Moment nicht mehr der Fall. Der Hauptgrund für eine Kühlung war früher die Möglichkeit bei konstanter Temperatur darks zu machen. Da früher Kameras Verstärkerglühen hatten, war das ein großer Vorteil. Bei den aktuellen Sensoren spielt die Kühlung eine deutlich geringere Rolle. Wenn man dithert braucht man heute eigentlich keine Darks mehr und die Sensoren der neuesten Generation haben so ein geringes thermisches Signal, dass man außer im Hochsommer mit Kühlung kaum einen unterschied sieht.
 
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