Zubehör für Herschelprisma

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Bei IR geht es nicht um den unmittelbaren Verlust des Augenlichts, sondern um (schleichende) Langzeitschäden. Insofern geht die Stellungnahme von Baader völlig am Thema vorbei und ist deshalb geradezu abwegig (wundert mich auch nicht). Als wir noch ins Lagerfeuer gestarrt haben, wurden wir vermutlich noch garnicht alt genug, um Langzeitschäden zu realisieren.
Wer heute geboren wird hat gute Chancen 100 Jahre alt zu werden. Zieht man dies in Betracht, bekommen Langzeitschädigungen einen ganz anderen Stellenwert.

Schlüssige Untersuchungen diesbezüglich gibt es bisher keine bis auf eine, die aber allem Anschein nach eine Schädigungskombination von IR und UV zum Hintergrund hat:
In Weltregionen mit hoher Sonneneinstrahlung sprechen Augenärzte von einem (geographischen) Kataraktgürtel, in dem Augenschäden durch UV (6% der Gesamtstrahlung) und IR (42% der Gesamtstrahlung) etwa 10 Jahre früher auftreten, als in den gemäßigten Breiten.

Langzeitige Einwirkung von Infrarotstrahlung (und UV-Strahlung) kann einen grauen Star (Katarakt) hervorrufen. Schon normalerweise hat in sonnenreichen Ländern der graue Star im Durchschnitt einen etwa zehn Jahre früheren Altersgipfel als in gemäßigten Breiten. Die Linsenextraktion gehört daher in diesen Ländern zu den häufigsten augenärztlichen Operationen. Augenärzte sprechen deshalb auch von einem „Kataraktgürtel“ [V. Klauß,1993].
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Das natürlich alles ohne Teleskop.

Nicht nur der Verfasser empfiehlt daher bei hoher Sonneneinstrahlung auch Sonnenbrillen mit IR-Schutz zu tragen. UV-Schutz ist bei Brillen Standard, hingegen ist ein Schutz gegen IR auch bei sehr teuren Sonnenbrille bei uns praktisch unbekannt. Meine neue teure Zeiss-Sonnenbrille habe ich bei meinem widerstrebenden Optiker, der mir einen kompletten Schutz einreden wollte, durchmessen lassen. Ergebnis: UV 100%iger Schutz, IR 0%iger Schutz.

Der Mann war sehr verblüfft, ja geradezu betroffen. Einig waren wir uns darüber, dass es bei IR wohl (noch) an der notwendigen Sensibilisierung bei Industrie und Verbrauchern fehlt.
Nach der dann folgenden längeren Diskussion hielt es dieser Optiker (der auch Amateurastronom ist) durchaus für möglich, dass wir in unseren gemäßigten Breiten durch intensive Sonnenbeobachtung ohne speziellen IR-Schutz unseren 10-Jahres-Vorsprung aufbrauchen könnten.

Wichtig ist auch, dass das Auge einen Selbstschutzmechanismus besitzt, der bei zu heller Strahlung durch "Blinzeln" die einfallende Intensität unwillkürlich (breitbandig) reduziert. Dieser Mechanismus funktioniert aber nur im visuellen Bereich. Ist die Exposition im visuellen Bereich durch entsprechende Dämpfung angenehm, wird dieser Mechanismus für gleichzeitig zu hohe IR- und/oder UV-Intensitäten nicht mehr wirksam.

Ich habe leider nichts davon, wenn jetzt der Verkauf von IR-Cutfiltern boomen sollte, aber der Herr Baader sinnigerweise schon. Wenn man eine potentielle Gefahrquelle, die mir aufgrund der Aussage von namhaften Filterherstellern real zu sein scheint, durch logische Überlegung erkennen kann, dann sollte man sich entsprechend verhalten und die zur Verfügung stehende, technische Prävention einsetzen.

Gruß
Walter

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Moin Ekkehard,

> Ich habe bei Edmund Industrial Optics angerufen und mir wurde
> zweifelsfrei bestätigt, daß die Glasfläche im Herschelkeil auch
> das Infrarote zu 95% "ablenkt" [...]
> Professor B. Ralph Chou, MSC, Od (Universität Waterloo):
> Ein sicherer Solarfilter sollte [...] nicht mehr als 0.5% (density
> ~2.3) der Nahinfrarotstrahlung (780 bis nm 1400) übertragen.

Nun, das Prinzip des Herschelkeils ist ja, daß das Licht zweimal umgelenkt wird. Beim ersten Mal kommen werden noch 5% reflektiert, nach dem zweiten Mal sollten dann doch nur noch 0,25% ankommen, also nur die Hälfte von 0,5%.
Oder irre ich?

Gruss, TJ

 
Hallo Thorsten,

darauf kann ich leider keine Antwort geben.

Ich meine aber gelesen zu haben, daß der Herschelkeil absolut 95% ablenkt und nicht 99,75%

Vielleicht hilft das: LINK
 
Es ist richtig das der Herschelkeil ca. 95% vom Licht durchlässt und richtung Okular lenkt. Diese Restlichen 5% werden jedoch von hochwertigen Graufiltern auf das 1/100.000 des Lichtes abgeblockt. Mann kann hier schreiben und diskutieren so viel mann will, es gibt niemand auf dem Planeten Erde der auch nur einen einzigen Augenschaden, verursacht durch einen ordnungsgememäß benutzen Herschelkeil kennt oder Nachweisen kann, also ist diese Diskusion eigentlich ohne einen erkennbaren Nutzwert
 
So kann man ein Thema auch beenden. Ich verstehe nicht, warum nicht einfach die Messprotokolle vorgelegt werden. Und bitte mal sachlich, was ist ein hochwertiges Graufilter?
Es sind Schott, oder Hoya-Gläser und wenns hoch kommt noch eine Entspiegelungsschicht.
Den Schott Filterkatalog kann man übes Netz holen und wer lesen kann wird feststellen, dass alle Graufilter ab 800nm transparenter werden.
Nach meinen Messungen hält Baader die EN 167 gerade ein, sowohl beim Herschelkeil mit ND3, wie auch bei der AstroSolar 5. Allerdings wird nur ein Grenzwert bis 1400nm genannt und danach ist freie Fahrt. "steil bergauf".

Ich habe gemessen und einige weden es auch gesehen haben. Einfach die Fakten auf den Tisch legen und nicht ein Thema per Faustschlag beenden , oder ?

Ist nur meine persönliche Meinung und ich muss ja nicht recht haben.
Peter
 
Moin Markus,

stimmt, daß Graufilter das sichtbare Licht abschwächen - aber eben nicht den höheren Bereich, wie Du auf praktisch jeder Messkurve dieser Filter sehen kannst.
Diese Strahlung haut dir ungehindert auf´s Auge.

Ob das keinerlei Nebenwirkungen hat kann ich nicht beurteilen - Ärzte sind sich da nicht so sicher wie Du.

Ich finde hier einfach, daß man aufklären sollte.....muss jeder selbst entscheiden wie er darauf reagiert.
 
Moin Ekkehard,

ich erinnere mich an einige Zeilen aus dem Buch "Himmelsbeobachtungen mit dem Fernglas. Eine Einführung für Sternfreunde"; Rudolf Brandt, Bernd Müller, Eberhard Splittgerber. Und wage an meinen Physikunterricht. Demnach sollte sich der Durchlass gemäß

Link zur Grafik: http://www.baader-planetarium.de/zubehoer/zubsonne/sonne/filter/penta-1.jpg

(aus Baader Infoseiten - "Glas-, Folienfilter und Sonnenprismen") verhalten.

Es sei denn, es wird ein einfaches anstelle eines Pentaprismas verwendet.

Gruss, TJ
 
Ein Hochwertiger Graufilter ist zum Bsp. ein Polierter Schneider Kreuznach Filter

Was bisweilen fehlt ist jeglicher Hinweis zu auch nur einer einizgen Person Weltweit, die mit einem Herschelkeil bei richtiger Nutzung schaden genommen hat, also sprechen wir hier über Dinge die scheinbar nichts negatives bewirken
 
Hallo,
ich möchte keinem Hersteller oder Händler das Geschäft verderben. Aber Aufklärung ist doch wichtig, oder?
Wenn jemand ungeschützt in die Sonnen blickt ist es seine Entscheidung! Aber er sollte vorher wissen was er sich antut, nicht hinterher.
Mir liegt eine interne Veröffentlichung der PTB zur Sonnenbeobachtung vor. Daraus ist zu entnehmen, dass man durchaus das Gebiet von 780nm - 1400nm kritisch betrachtet.

Ich finde es einfach schlecht zu sagen "haben wir immer schon so gemacht".

Mit einem solchen Satz in einer Entwicklungsabteilung ausgesprochen, darf man danach seine Papiere in der Personalabteilung abholen.

Schönen Tag
Peter
 
Mit einem solchen Satz in einer Entwicklungsabteilung ausgesprochen, darf man danach seine Papiere in der Personalabteilung abholen.
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Hallo Peter,

da hast Du aber eine sehr hohe Meinung von Unternehmen und Unternehmern. Nach meinen Erfahrungen ist die durch nichts gerechtfertigt. Da müssen schon ein paar Leichen vor dem Werkstor liegen, ehe es die von Dir beschriebenen Konsequenzen gibt. Man fliegt allerdings sofort raus, wenn man mit Informationen über durch den Produktgebrauch entstehende Gefährdungen an die Öffentlichkeit geht - das sind nämlich Betriebsgeheimnisse bzw. geschäftsschädigende Verhaltensweisen.

Das Problem bei den hier diskutierten potentiellen Augenschäden durch Infrarot ist tatsächlich die Herstellung des kausalen Zusammenhangs von Sonnenbeobachtung und Schädigung der Augen. Insofern ist es richtig, dass es in dieser Richtung keinen einzigen Präzedenzfall gibt.

Bis jetzt läuft die Sache so: Die Händler verkaufen alles, was sie kriegen können, ohne sich zum hier diskutierten Problem Gedanken zu machen. Im Hinterkopf haben sie sicherlich auch die Hersteller, auf die sie ja Haftungsansprüche abwälzen können. Genau dies würde aber nicht funktionieren, weil es zum einen inzwischen entsprechende Warnhinweise aller Filterhersteller gibt (davon war ja schon die Rede - Produktbeobachtung - Warnung vor nicht bestimmungsgemäßem Gebrauch - die sind dann damit aus dem Schneider) und zum zweiten gibt es eine Sorgfaltspflicht der Händler (da kommen die wegen erstens nicht raus). Ein Händler haftet genauso wie der Hersteller - interessiert derzeit keinen.

Wir können hier nur als Anwender weitere Anwender warnen und warten bis es den ersten nachgewiesenen Schädigungsfall gibt. So ist das nun mal.

Gruß
Walter
 
Hallo Walter,
nun es gibt eben unterschiedliche Unternehmen.
Mein Anliegen ist nicht Betriebsgeheimnisse auszuplaudern, sondern Daten, welche durchaus einem kleinen Kreis von Wissenden bekannt sind und aus unerfindlichen Gründen als Geheimsache gehandelt werden, öffentlich zu machen.

Würden die Händler zu ihren Produkten auch reichlich technische Informationen geben und nicht nur Hochglanz drucken, so gäbe es diese Diskussion nicht..

Allerdings wäre dann aber auch schnell der Spreu vom Weizen getrennt. Was ich derzeit messe und in eine öffentliche Webseite stelle, kann jeder mit entsprechender Ausrüstung nachvollziehen. Also keine Hexenküche, keine Geheimniskrämerei.

Ab wann ein Sonnenfilter sicher oder problematisch ist entscheide ich nicht. Da aber bis heute noch reichliche Unterschiede bei der Bewertung von Grenzen für den IR Bereich bestehen, kann ich nur versuchen soviel Informationen wie möglich zu sammeln und weiterzugeben.

Ein Fakt ist aber überall herauszulesen. :
Schäden durch zu hohe IR Strahlung wirkt sich nicht sofort aus und benötigt Zeit. Daher wird niemals ein direkter Zusammenhang nachzuweisen sein.

Wenn wir hier im Forum versuchen an einem Strick in einer Richtung zu ziehen, können wir etwas bewegen. Momentan läuft es aber nicht so - schade - ich hatte die Hoffnung.

Peter
 
Moin Walter,

ich weiss nicht ob es nur der unbekümmerte Wille zum Umsatz ist, der Händler hier rel. gleichgültig erscheinen lässt.

Wenn es so wäre, müssten sie sich eigentlich freuen da sie nun noch zusätzlich einen UV/IR-Blockfilter verkaufen könnten.
 
Moin moin Ekkehard,

würde jetzt ein Händler die IR-Sperrfilter anpreisen, dann wäre es aber auch gleichzeitig das Eingeständnis, dass er sich vorher nicht darum gekümmert hat, bzw. dass er keine Ahnung von all den schönen Sonnenfilterchen hatte.

Also Augen zu und durch, wir die aufmüpfigen Kunden werden irgendwann auch mal wieder Ruhe geben.

Eine richtige Falschaussage ist zu finden in :

http://home.clear.net.nz/pages/43s_astro/solar.htm

Eigentlich müßte die PTB dagegen angehen, denn was da in Zahlen steht hat die Behörde nie gemessen. Aber durch solche falschen Angaben wird die Verwirrung und das Ratespiel nur noch vergrößert. Baader könnte mit einem Schlag alle Spekulation abdrehen, würden sie wie bei den sonstigen Filtern auch für die Produkte zur Sonnenbeobachtung den spektralen Transmissionsverlauf veröffentlichen. Nicht nur für die Folie und Graufilter, sondern auch für den 2" Herschelkeil. So nun habe ich gemessen und veröffentlich und jeder der sich unsicher fühlt kann sich schlau machen.

Peter
 
Hallo Ekkehard

Wenn es so wäre, müssten sie sich eigentlich freuen da sie nun noch zusätzlich einen UV/IR-Blockfilter verkaufen könnten.
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Der Gedanken ist mir auch schon gekommen, doch glaube ich, dass ein Eingeständniss troz dem die Verkaufszahlen sinken lassen würde!

Leider ist es so, dass der Herschelkeil das ultimative Schärfeerlebnis an der Sonne ist! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />
Und ich muss gestehen, dass ich mich dem nicht entziehen kann. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/blush.gif" alt="" />

Was ich aber komisch finde und was vieleicht der Aussage der Händler entgegen kommt, ist so, es gibt ja viele Schweißer in Deutschland, also mehr als Hobbyastronomen.
Diese schweißen denn ganzen Tag und schauen vieleicht 6h am Tag in einen Lichtbogen der 30mm von ihren Augen weg ist. Dieser kommt der Sonne im freien Raum sehr ähnlich, also ein weites Spectrum von UV-IR!
Dabei sind schon Temperaturen von 50 C° hinter dem Helm gemessen worden!
Auser dem sind diese Helme z.T. nicht anderst aufgebaut wie gewöhnliche Neutralfilter.
Sollte man also einen Augenschaden durch diese 5% IR des Herschelkeils bekommen so sollten doch auch alle Schweißer im laufe ihrer Berufstätigkeit einen grauen Star bekommen?
Alleine die Relation der Zeiten die ein Schweißer in denn Lichtbogen blickt und die die ein Amateurastronom in sein Bino am herschelkeil blickt sollte doch mal einen Gedankengang wert sein?!

Oder liege ich mit meiner Vermutung total daneben?

Also ich für meinen teil habe jetzt schon 10 Jahre mit Herschelkeil beobachtet und habe noch nicht einmal eine Brille <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Gruß Uwe
 
Hallo Uwe,
ich mische mich schon wieder ein. :-(
Es wird in den Normen deutlich unterschieden, für welchen Anwendungsfall der Schutz ist. Schweißbrillen/Filter unterliegen wie auch Laserschutzbrillen einer besonderen Prüfung. Man geht beim Schweißen von einem Temp.Bereich von 2000-3000 Grad aus. Hier ist der Schwerpunkt der Strahlung mehr ins Infrarot verschoben. Also wird dort auch mehr Schutz auf den IR Bereich gelegt. Zudem ist beim Schweißen durch die Materialien ein kräftiges Linienspektrum vorhanden, auch das wird mit einbezogen.
Die Temp. unter dem Helm sagt ja nichts über die Strahlung ins Auge aus. Also es sind keine Graufilter in herkömmlichem Sinn !

Der Herschelkeil ist auch mein Lieblingsteil, aber auch du wirst doch noch Zusatzfilter verwenden, oder ? Die Kombination ist zu betrachten, nicht nur der Keil.

Peter
 
Hallo Peter

Klasse Arbeit die du da machst!

Filtermäsig habe ich eigentlich alles was man sich nur denken kann.
Am Herschelkeil verwende ich immer einen ND3 mit Polarisationsfilter, oder einen ND2 mit Solar Kontinuum.
Wobei ich mit der letzteren gleich in denn Vergrößerungsbereich von 200fach gehe sonst ware ich auch geblendet.
Alles natürlich Binokular <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Ich rätzle auch schon die ganze Zeit wenn man für dieses Thema gewinnen und nerven könnte!
Doch glaube ich, dass uns bei diesem Spezifischen Thema nicht einmal so richtig die Augenärztefachschaft weiterhelfen kann.
Die Hersteller und Händler sollten da doch noch am meisten wissen?!
Das mit denn Schweißgläsern wäre auch mal interessant zu wissen wie es dort mit der IR-Transmission aussieht!

Wie kann ich denn das Ganze überhaupt in eine Gleichung bringen?

Solarkonstante 1.367x10hoch3 Watt/m2 : (5"Öffnung) - 95% : 2(Binokular) - die zu beobachtende Sonnenfläche, die je nach Gesichtsfeld(40°) und Vergrößerung(150fach) des Okulars ja sehr klein sein kann, = IR-Strahlung was noch ins Auge kommt?

Tolle Gleichung, kann die mir mal jemand ausrechnen? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Die ganze Glasabsorbtion vernachlässigen wir mal!

Und dann frage ich denn Augenärztebund ob diese X% IR-Strahlung der Augenlinse was machen!

Gruß Uwe
 
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