Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiffe

[Orion12]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

Viel von unserem heutigen Kulturgut wird verloren gehen. Dieses Wissen wäre für die Raumfahrer aber auch nicht wichtig! Wichtig wären Kenntnisse von "Ackerbau und Viehzucht". Und die würden durch ständiges Leben beibehalten und würden sowohl im Raumschiff als auch auf dem Zielplaneten benötigt werden.

Interessante Idee - man kann schnell auf die Idee kommen, die Erd-Urmenschen vor einigen tausend Jahren seien mit einem Raumschiff gekommen.
(Wenn der Däniken das liest, macht er ein Buch daraus ).

Die Raumfahrer müssten dann jede Wissenschaft neu erfinden und entdecken,wenn sie sich nach der Landung auf dem Stand von Urmenschen befinden. Das wäre äußerst umständlich.
Allerdings könnten diese das Raumschiff dann gar nicht mehr steuern und auch nicht landen, wie ich oben schon beschrieben hatte.

Wenn intelligente, zu Raumfahrt fähige Zivilisationen "einigermaßen häufig" entstehen, dann ist nicht einzusehen, wieso das nicht schon mehere Milliarden Jahre vor uns passiert sein sollte.

Wenn Evolution das einzige Modell zur Erschaffung intelligenten Lebens ist (ein anderes kann ich mir derzeit nicht vorstellen), dürfte es keine anderen Zivilisationen geben, die uns mehrere Milliarden Jahre voraus sind.
Unsere Evolution hat seit dem "Big Ben" knapp 14 Mrd. Jahre gebraucht und für andere begann die Zeit auch nicht früher.

Zunächst waren einige Mrd. nötig, bis sich Elemente und Verbindungen außer Wasserstoff und Helium als notwendige Voraussetzung für Leben bilden konnten - den größten Teil der 14 Mrd. Jahre (ca. 10 Mrd. Jahre) stand also nicht für Leben, Evolution und zur Zivilisationsbildung zur Verfügung.
Die Wahrscheinlichkeit, dass unsere Zivilisation eine der ersten, wenn nicht sogar die bisher einzige ist, ist höher, als dass andere uns zeitlich weit vorraus sind.

nur eingefrorene Keimzellen auf die Reise zu schicken und diese am Ziel vollständig automatisiert heranwachsen und erziehen zu lassen.

Aber wer sollte das tun? Sollen die Kleinkinder von Robotern gefüttert und später beschult und erzogen werden?

Wenn aus irgend welche Gründen nicht in Frage kommt und man tatsächlich ausgewachsene Menschen auf die Reise schicken will oder muss, könnte man diese ebenfalls zumindest zeitweise einfrieren.

Irgendwo in der USA liegen schon eingefrorene Menschen begraben. Es ist noch keiner wieder aufgewacht und eigentlich ist ziemlich klar, dass gerade durch das Einfrieren die Körper so zerstört wurden, dass ein Auftauen und besonders das Erwachen ausgeschlossen ist.

 

[maximilian]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

Moin!

(Wenn der Däniken das liest, macht er ein Buch daraus).

Hat er schon. Dutzende sogar

Grüße, Maximilian

 

[P_E_T_E_R]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

Ist mir durchaus bewusst. Kernspaltung ist sicher nicht die geeignete Energiequelle für so ein Raumschiff.
Und ehrlich gesagt würde ich auch nicht mit 0,999c fliegen, sondern höchstens mit 0,95c. Das verlängert die Flugzeit nur unwesentlich und erspart sehr viele der hier diskutieren Probleme.

Hallo Florian,

warum hast Du dann Atomkraft als Energiequelle vorgeschlagen, wenn es Dir von vornherein klar war, dass sowas ungeeignet ist? Es bringt übrigens auch nichts, wenn Du nun stattdessen Kernfusion oder andere Entwicklungen ins Spiel bringst. Auch das funktioniert nicht, mehr dazu weiter unten.

Nun ruderst Du also von 0.999 c zurück auf 0.95, weil das angeblich die Flugzeit nur "unwesentlich" verlängert. Auch das stimmt überhaupt nicht. Aus der Perspektive der Passagiere, und auf die kommt es hier ja wohl an, ist das sogar eine ganz dramatische Veränderung. Im ersten Fall beträgt der Zeitstauchungsfaktor (für die Passagiere) 1/22.37 = 0.0447, im zweiten Fall hingegen 1/3.20 = 0.312. Während also für die Passagiere auf dem schnelleren Raumschiff 1000 Jahre auf der Erde zu 45 Jahren schrumpfen, reduziert sich dieselbe Zeit für das langsamere Raumschiff nur auf 312 Jahre. Also alles andere als eine unwesentliche Verlängerung!

Aber auch darüber lohnt es sich nicht, in Verzweiflung zu verfallen, denn auf der Basis unserer heutigen wissenschaftlichen Vorstellung ist sogar 0.95 c für ein Raumschiff völlig unrealistisch. Wohlgemerkt, ich sage hier nicht einmal "auf der Basis unserer heutigen technischen Möglichkeiten".

0.95 c entspricht einem Energiezuwachsfaktor von 3.20, mit anderen Worten, das Raumschiff einschließlich Treibstoff, Nutzlast und Passagieren hat eine relativistische Gesamtenergie, welche 3.20-mal größer als seine (Ruhe)Masse ist. Wo soll diese Energie aber herkommen? Die effizienteste vorstellbare Energieerzeugung wäre eine Materie/Antimaterie-Vernichtungsmaschine, bei der eine Hälfte des Treibstoffs aus Antimaterie, die andere Hälfte aus gewöhnlicher Materie besteht und das ganze dann in reine Strahlungsenergie vernichtet wird. Frag mich bitte nicht, wie man sowas realisieren könnte. Wahrscheinlich kann sowas niemals technisch realisiert werden. Außerdem müsste man sich noch mit ärgerlichen Dingen wie der Impulserhaltung beim Raketenprinzip rumschlagen. Aber nehmen wir einfach mal an, dass das geht. Aber selbst eine derart utopische Maschine könnte nicht mehr Energie produzieren, als per Masse in ihr drin steckt: E = mc², mehr ist nicht drin, wohlgemerkt nicht E = 3.20 mc² !!! Wenn einigen von euch dieser Sermon bekannt vorkommt und an Harald Lesch erinnert, so stimmt es trotzdem, auch wenn der es vermutlich mit größerem schauspielerischem Talent rüberbringt.

Die essentielle Botschaft lautet in jedem Fall, dass es für solche Raumschiffmaschinen physikalische Grenzen gibt und das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass sich die technischem Möglichkeiten mit der Zeit weiterentwickeln. Das physikalische Prinzip der Dampfmaschine wurde schließlich durch die Atomkaft nicht ungültig, auch wenn man dort mittlerweile Turbinen statt Kolben einsetzt.

Nichts für ungut,
mit freundlichen Grüßen,
Peter

 

[stefan_h]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

Hi Orion,

Wenn Evolution das einzige Modell zur Erschaffung intelligenten Lebens ist (ein anderes kann ich mir derzeit nicht vorstellen), dürfte es keine anderen Zivilisationen geben, die uns mehrere Milliarden Jahre voraus sind.
Unsere Evolution hat seit dem "Big Ben" knapp 14 Mrd. Jahre gebraucht und für andere begann die Zeit auch nicht früher

Falsch gedacht- etwa 4,55 Milliarden Jahre sind seit der Entstehung der Erde vergangen- nicht deine angesetzten knapp 14 Mrd. Jahre- es gibt aber genügend Sterne die älter als unsere Sonne sind und bei denen sich auch entsprechend früher Planeten gebildet haben dürften.

Damit ist nicht auszuschließen das es erheblich ältere Zivilisationen als uns Menschen gibt.

Stefan

 

[Orion12]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

Die 14 Mrd. Jahre bezogen sich auf den "Big Ben" und nicht auf die Entstehung der Erde. Das hatte ich doch auch so geschrieben.

Die Erde entstand nicht mit dem Urknall sondern ca. 10 Mrd. später.

es gibt aber genügend Sterne die älter als unsere Sonne sind ...

ist soweit richtig

... und bei denen sich auch entsprechend früher Planeten gebildet haben dürften.

...ist fragwürdig

Diese älteren Sterne mussten ohne Planeten auskommen - und somit auch ohne Zivilisationen in ihrem Umfeld. Sie mussten durch Fusionsprozesse zunächst die schwereren Elemente erstellen aus denen sich später bei anderen Sternen, wie etwa der Sonne, Planeten und auch Lebewesen bilden konnten.

Eine andere Variante, schwerere Elementen zu erbrüten gab/gibt es im Universum nicht: Sie entstehen durch Fusionsprozesse und Supernovas.

Folglich kommt der erste Teil der 14 Mrd. Jahre seit dem "Big Ben" für Evolutionsprozesse nicht in Betracht, den Baumaterial für Planeten und andere Körper außer den Sternen selbst musste wie gesagt erstmal in den "Ur-Sternen" gebildet werden.

 

[SebBechtold]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

Aber wer sollte das tun? Sollen die Kleinkinder von Robotern gefüttert und später beschult und erzogen werden?

Exakt. Wenn Du alle anderen Probleme einer Reise zu einem anderen Sternensystem lösen kannst, dann dürfte das eine Kleinigkeit sein. Ich will nochmal drauf hinweisen: Meines Erachtens werden beim Spekulieren über dieses Thema die Probleme mit Antriebstechnik, Energieversorgung und Materialzuverlässigkeit extrem unterschätzt und andere, (zumindest nach meiner Einschätzung) viel wahrscheinlichere Entwicklungen völlig ignoriert. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es auf der Erde viel früher intelligente Maschinen mit geistigen Eigenschaften, die dem Menschen -mindestens- ebenbürtig sind geben wird, als Raumschiffe, die auch nur ansatzweise dazu in der Lage wären, lebende Menschen zu anderen Sternen zu bringen.

Irgendwo in der USA liegen schon eingefrorene Menschen begraben. Es ist noch keiner wieder aufgewacht und eigentlich ist ziemlich klar, dass gerade durch das Einfrieren die Körper so zerstört wurden, dass ein Auftauen und besonders das Erwachen ausgeschlossen ist.

Genau der gleiche Punkt. Warum glaubst Du eher an Superraumschiffe, als an die Möglichkeit, solche Dinge in den Griff zu kriegen? Du hast natürlich Recht damit, dass das heute nicht geht, aber wie gesagt: Die Lösung -dieses- Problems erscheint mit eine bedeutungslose Kleinigkeit im Vergleich zur Lösung der übrigen Probleme.

Diese älteren Sterne mussten ohne Planeten auskommen - und somit auch ohne Zivilisationen in ihrem Umfeld. Sie mussten durch Fusionsprozesse zunächst die schwereren Elemente erstellen aus denen sich später bei anderen Sternen, wie etwa der Sonne, Planeten und auch Lebewesen bilden konnten.

Eine andere Variante, schwerere Elementen zu erbrüten gab/gibt es im Universum nicht: Sie entstehen durch Fusionsprozesse und Supernovas.

Folglich kommt der erste Teil der 14 Mrd. Jahre seit dem "Big Ben" für Evolutionsprozesse nicht in Betracht, den Baumaterial für Planeten und andere Körper außer den Sternen selbst musste wie gesagt erstmal in den "Ur-Sternen" gebildet werden.

Tendenziell / grob gesehen hast Du wohl Recht. Du hast mich da an einem Schwachpunkt erwischt, weil ich mich mit der Entstehungsgeschichte bzw. -vorgeschichte der Sonne nicht wirklich auskenne. Ich wage trotzdem eine Entgegnung:

Selbst wenn uns tatsächlich niemand um mehrere Milliarden Jahre voraus sein könnte - einige Millionen Jahre genügen schon völlig, und -das- ist mit Sicherheit möglich bzw. extrem wahrscheinlich, falls intelligente Zivilisationen nicht wirklich sehr, sehr, sehr selten sind. Die Milchstraße hat einen Durchmesser von 165.000 Lichtjahren. Wenn Du dich selbst nur mit 1/100 der Lichtgeschwindigkeit bewegst, also 3000 km/s, erreicht Du jeden Stern von jedem Ausgangsort aus in 1.65 Mio. Jahren, und das ist wirklich nicht viel. Da man sich exponentiell ausbreiten kann (sprich, man gründet in jedem geeigneten Planetensystem eine Kolonie und schickt von dort aus neue Siedler los), kann man in dieser Zeit auch tatsächlich die komplette Galaxie besiedeln. Der Zeitaufwand für den Aufbau der Infrastruktur in einer Kolonie zum Bau neuer Sternenschiffe dürfte im Vergleich zu den Flugzeiten so winzig sein, dass man ihn ignorieren kann. Das gleiche gilt für die Zeit von der Entstehung von Intelligenz bis zur Entwicklung der nötigen Technologie. Da technische Entwicklung exponentiell wächst, geh ich davon aus, dass eine intelligente Zivilisation in weniger als einer Million Jahren -alles- entwickeln kann, was die Naturgesetze erlauben. Im Endeffekt bedeutet das, dass eine andere Zivilisation uns nur läppische zwei bis drei -Millionen- Jahre voraus sein müsste, um bereits die komplette Galaxie besiedelt zu haben. Und bei dieser Rechnung kannst Du sogar jede Variable -locker- nochmal um den Faktor 10 strecken, ohne dass sich etwas an der Tatsache ändert, dass das für kosmische Verhältnisse "praktisch gleich alt wie wir" bedeutet. Es spricht nichts dagegen, dass es sogar auf der Erde schon vor 10 oder 100 Millionen Jahren eine technische Zivilisation hätte geben können, wenn die Evolution nur ein bisschen anders verlaufen wäre. Dass das in der gesamten Galaxie mit ihren vielen, vielen Milliarden Sternen -nie- passiert sein soll, ergibt für mich keinen Sinn. Zu glauben, dass wie die erste und einzige technische Zivilisation in der Galaxie sind, ist genau so anthropozentrisch wie die Vorstellung, dass die Erde oder die Sonne der Mittelpunkt des Universums ist. Auf den Punkt gebracht: Nach meinen Vorstellungen muss die Galaxie voll von Zivilisationen sein, die -beliebig- weiter entwickelt sind als wird, und trotzdem ist nirgends eine Spur von ihnen zu sehen. Für mich lässt das keinen anderen Schluss zu, als den, dass es für die Ausbreitung einer Zivilisation sehr, sehr enge Grenzen gibt, wodurch auch immer die letztlich gegeben sein mögen.

 

[stelen]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

Guten Morgen werte Diskutanten,

wenn ich mir die technische Entwicklung der letzten 100 Jahre so ansehe, frage ich mich warum hier alle auf einem Generationenschiff herumreiten. Mir erscheint dann eher ein fliegender Supercomputer alá HAL mit tiefgefrorenen Kosmonauten als logischer Lösungsansatz. Nimmt man dann auf das Schiff noch einen entsprechend ausgewählten Gen-Pool mit muß man nichtmal auf die eigene Reproduktion der Kosmonauten setzen.

 

[moebius]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

Hi,

deine Rechnung ist falsch. Grundsätzlich. Das Leben hat 14Mrd. gebraucht, um sich auf Stand Erde zu entwickeln. Es mussten erst einige Generationen von Sternen supernovaexplodieren, um genügend Elemente für das Leben bereithalten zu können. Dann benötigte man die richtige Ursuppe im Solarsystem, d.h. die richtige Menge an Elementen und DANN können Sterne entstehen, um die Gesteinsplaneten kreisten, die wiederum die richtige Mischung an Elementen aufweisen.

Und das dauert halt. Ca. 9.5 Mrd. Jahre.

Grüße Möbius

 

[SebBechtold]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

Mir erscheint dann eher ein fliegender Supercomputer alá HAL mit tiefgefrorenen Kosmonauten als logischer Lösungsansatz. Nimmt man dann auf das Schiff noch einen entsprechend ausgewählten Gen-Pool mit muß man nichtmal auf die eigene Reproduktion der Kosmonauten setzen.

Das ist doch genau meine Meinung. Entweder so (oder -ganz- anders), oder (allerhöchstwahrscheinlich) gar nicht.

deine Rechnung ist falsch. Grundsätzlich

Wessen? Meine? Genau dein Argument war doch auch das von Orion12, und mit dem letzten Posting wollte ich dem widersprechen. Ich behaupte, dass der nötige Zeitvorsprung für kosmische Verhältnisse so minimal (praktisch null) ist, dass es auch seit dem theoretischen "allerersten" möglichen Zeitpunkt für die Entstehung einer Zivilisation -längst- passiert sein müsste.

 

[ubit]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

Die Raumfahrer müssten dann jede Wissenschaft neu erfinden und entdecken,wenn sie sich nach der Landung auf dem Stand von Urmenschen befinden. Das wäre äußerst umständlich.
Allerdings könnten diese das Raumschiff dann gar nicht mehr steuern und auch nicht landen, wie ich oben schon beschrieben hatte.

Ahhh.... Die Pioniere die damals Amerika besiedelt haben waren also Urmenschen? *lol* Wissen lässt sich recht ordentlich "konservieren", mitnehmen und reaktivieren sobald man es benötigt. Eine Konzentration auf überlebenswichtige Fähigkeiten wäre aber sicherlich sinnvoll. Und überhaupt: Wir reden von Generationenraumschiffen. Selbst WENN die Raumfahrer sämtliche Wissenschaften neu "erfinden" müssten: Wie lange dauert das wohl? Ein paar hundert Jahre höchstens, oder? Einige grundlegende Erfindungen (Rad, Feuer +lach+) dürfte man ja wohl in die neue Welt retten können.

Die Problematik der Energieversorgung sollte sich eigentlich auch lösen lassen. Der Weltraum ist schließlich nicht völlig leer. Man kann also durchaus Materie sammeln und für den Antrieb nutzen. Man müsste "nur" eine geeignete Reiseroute wählen um auch tatsächlich genug Material einsammeln zu können. Die effektiv erreichbare Geschwindigkeit ist auch ziemlich unerheblich. Ob es 10 oder 100 Generationen dauert macht keinen wirklich großen Unterschied, wenn man die übrigen Probleme im Griff hätte.

Ciao, Udo

 

[P_E_T_E_R]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

Die Vorstellung, dass die astrophysikalische Evolution der Sterne (und demzufolge auch zwangsläufig eine nachfolgende biologische Evolution) überall synchron und ohne Differenzierung abläuft, widerspricht aber völlig den beobachtbaren Tatsachen. Die Sterne einer Galaxis bestehen jetzt, also ca. 14 Milliarden Jahre nach dem Big Bang, keineswegs aus einem undifferenzierten Einheitsbrei.

Es ist schließlich wohlbekannt, dass der Lebenszyklus eines Sterns extrem abhängig ist von seiner Masse. Demzufolge variiert das erreichbare Alter zwischen wenigen Millionen Jahren (für die massereichsten) bis zu mehreren tausend Milliarden Jahren, welches also das bisherige Alter des Universums übersteigt.

Stellar Evolution

Stellar Nucleosynthesis

Wallerstein et al.: Synthesis of the Elements, Rev. Mod. Phys. 69 (1997) 995-1084

Wie erklärt sich denn die außerordentlich große Vielfalt in der chemischen Zusammensetzung der Sternpopulation einer Galaxis ohne eine entsprechend starke Variation von Masse und Alter?

 

[Marfir]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

Hallo Möbius,

deine Rechnung ist falsch. Grundsätzlich. Das Leben hat 14Mrd. gebraucht, um sich auf Stand Erde zu entwickeln.

Eher deine Milchmädchenrechnung. 13,7 Mrd. Jahre um dass sich MENSCHEN entwickeln konnten. Leben gibt es seit >3 Mrd. Jahren auf der Erde!

Es mussten erst einige Generationen von Sternen supernovaexplodieren, um genügend Elemente für das Leben bereithalten zu können.

Das ist richtig. Aber die gab es bereits seit mind. 5 Mrd. Jahren, woraus sich unser Sonnensystem gebildet hat. Oder glaubst du die Erde ist erst gestern samt Menschen entstanden?
Es hätte also auch auf einem Planeten eine Zivilisation locker 1 Mrd. Jahre eher entstehen können, als die der Menschen.

Dann benötigte man die richtige Ursuppe im Solarsystem, d.h. die richtige Menge an Elementen und DANN können Sterne entstehen, um die Gesteinsplaneten kreisten, die wiederum die richtige Mischung an Elementen aufweisen.

Die richtige Menge Elemente ist nicht das einzige Kriterium. Siehe dazu das Modul "Leben" in meinem Astronomieprogramm.
Hinzu kommen die schon erwähnten Katastrohpen, die sowohl das Leben auslöschen können, als auch ein Glücksfall sein können. Wären die Dinos nicht ausgestorben, hätten die Säugetiere vielleicht nie den Planeten erobert...

Und das dauert halt. Ca. 9.5 Mrd. Jahre.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Hängt doch die Elementhäufigkeit stark von der Art und Größe der Galaxie ab. In einer Galaxie mit einem supermasiven SL die außerdem ständig neue Zwerggalaxien einverleibt ist ständig Gasnachschub und die Bildung neuer Sterne gewährleistet. Hier können schneller viele schwere Elemente entstehen als z. B. in einer kleineren oder isolierten Galaxie (oder Kugelsternhaufen), auch wenn diese weit aus älter sind.


@ all

Vielleicht hat bisher niemand unsere Galaxie bevölkert, weil alle bisherigen intelligenten Zivilisationen das Kosten-Nutzen-Verhältnis diskutiert haben und zur Erkenntniss gekommen sind:
Alles was über unser Sonnensystem hinaus geht lohnt sich nicht...
(also besser mit SETI andere kontaktieren, statt sich wild auszubreiten ;-))

 

[Orion12]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

@ SebBechthold

Warum glaubst Du eher an Superraumschiffe, als an die Möglichkeit, solche Dinge in den Griff zu kriegen?

Ich kann mir einfach beides nicht so recht vorstellen.
Möglicherweise bin ich auch zu pessimistisch.

---
Deine Gegenargumentation ist prinzipiell richtig.

Allerdings: Einige Millionen Jahre sind im kosmologischen Zeitraum - gemessen an der Entwicklung von Galaxien / Sternen nicht viel.
Gemessen an der Entwicklung von Zivilistionen ist diese Zeitdifferenz aber natürlich beträchtlich, man kann, wie du es korrekt beschriben hast, eine Galaxie währenddessen besiedeln.

@ubit

Die Pioniere die damals Amerika besiedelt haben waren also Urmenschen?

Der Vergleich stimmt nicht: Kolumbus war lediglich einige Wochen unterwegs - die Basis dieser Diskussion ist ein Zeitraum vieler Generationen.
Kolumbus konnte in Amerika mit eigenen Erfahrungen aus Europa umgehen, unsere fiktiven Raumfahrer haben diese Möglichkeit nicht.

Selbst WENN die Raumfahrer sämtliche Wissenschaften neu "erfinden" müssten: Wie lange dauert das wohl? Ein paar hundert Jahre höchstens, oder?

Auf der Erde hat es einige Tausend Jahre gedauert, je nachdem wann man die Schwelle zur modernen Zivilisation ansetzen will.

---

Demzufolge variiert das erreichbare Alter zwischen wenigen Millionen Jahren (für die massereichsten)

Es wird dort aber keine intelligenten Lebensformen geben, die berfürchten müssen, dass ihr Stern in Kürze zur Supernova mutiert - Evolution braucht eben Zeit.

 

[Marfir]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

Hi Orion,

Antwort auf:
Demzufolge variiert das erreichbare Alter zwischen wenigen Millionen Jahren (für die massereichsten)

Es wird dort aber keine intelligenten Lebensformen geben, die berfürchten müssen, dass ihr Stern in Kürze zur Supernova mutiert - Evolution braucht eben Zeit.

Du weist aber schon, dass die meisten Sterne rote Zwerge (=sehr langlebig) sind? Zeit ist zumindest in der Beziehung mehr als genug da. Die Ursache(n) müssen also wo anders liegen...

 

[moebius]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

Hallo,

lesen hilft. Wirklich.

Stand Erde = mit Menschen als Lebewesen und 3 Mrd. mit äußerst guten Bedingungen


Also: Supernova explodiert. Und schwupp - schon gibts Planeten? Quatsch. Und wo sind denn deine Superlebewesen??

Nicht das einzige Kriterium, aber das entscheidende. Ohne richtige Mischung der Elemente wird nix draus.

SETI ist Quatsch. Man wird nichts finden.Nie.

G. Möbius

 

[NGC_2024]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

Ein weiterer Punkt ist, dass sich die Kommunikationssignale auch mit zunehmenden Fortschritt einer Zivilisation kaum mehr vom Rauschen unterscheiden.

Hat man früher mit AM/FM noch einen schönen Träger gehabt, so ist das mit den digitalen Signalen sehr schwer, diese vom Rauschen zu unterscheiden (vor allem, je fortschrittlicher die Codierung).

CS Norbert

 

[SkyChip]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

warum hast Du dann Atomkraft als Energiequelle vorgeschlagen, wenn es Dir von vornherein klar war, dass sowas ungeeignet ist? Es bringt übrigens auch nichts, wenn Du nun stattdessen Kernfusion oder andere Entwicklungen ins Spiel bringst. Auch das funktioniert nicht, mehr dazu weiter unten.

Ich wollte nie Atomkraft als Energiequelle vorschlagen - da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Der Vergleich mit einem Atomreaktor sollte nur dazu dienen, die benötigten Energiemengen als nicht absurd hoch darzustellen.

Nun ruderst Du also von 0.999 c zurück auf 0.95, weil das angeblich die Flugzeit nur "unwesentlich" verlängert. Auch das stimmt überhaupt nicht. Aus der Perspektive der Passagiere, und auf die kommt es hier ja wohl an, ist das sogar eine ganz dramatische Veränderung. Im ersten Fall beträgt der Zeitstauchungsfaktor (für die Passagiere) 1/22.37 = 0.0447, im zweiten Fall hingegen 1/3.20 = 0.312. Während also für die Passagiere auf dem schnelleren Raumschiff 1000 Jahre auf der Erde zu 45 Jahren schrumpfen, reduziert sich dieselbe Zeit für das langsamere Raumschiff nur auf 312 Jahre. Also alles andere als eine unwesentliche Verlängerung!

Wenn wir mit 0.999 c reisen könnten, dann bräuchten wir kein Generationenraumshiff. Genau darum geht es aber in diesem Thread...

Aber auch darüber lohnt es sich nicht, in Verzweiflung zu verfallen, denn auf der Basis unserer heutigen wissenschaftlichen Vorstellung ist sogar 0.95 c für ein Raumschiff völlig unrealistisch. Wohlgemerkt, ich sage hier nicht einmal "auf der Basis unserer heutigen technischen Möglichkeiten".

Das hat man vom Überschallflug auch mal gesagt...

Die essentielle Botschaft lautet in jedem Fall, dass es für solche Raumschiffmaschinen physikalische Grenzen gibt und das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass sich die technischem Möglichkeiten mit der Zeit weiterentwickeln. Das physikalische Prinzip der Dampfmaschine wurde schließlich durch die Atomkaft nicht ungültig, auch wenn man dort mittlerweile Turbinen statt Kolben einsetzt.

Soll ich Dir jetzt vorrechnen, wie hoch Verdichtungsfaktor und Druck in einer Dampfmaschine sein müssen, um auf 1000MW zu kommen um dann zu schliessen, dass man so schnell das Holz in den Brennraum gar nicht nachschieben kann, wie das benötigt wäre?
Ich habe nie behauptet, dass das auf Basis heutiger Technologie gibt. Und auch Du kannst nicht bezweifeln, dass es prinzipiell physikalische Effekte gibt, die ein Objekt auf nahe c beschleunigen können. (Lichtsegel zum Beispiel, auch wenn ich jetzt nicht wieder unterstellt bekommen möchte, dass das die Lösung des Problems ist).

Der einzige Punkt ist: Für die Raumschiffmaschinen die wir heute kennen gibt es solche Grenzen. Noch ein Beispiel, weil es im Thread schon angeklungen ist: Als J. Verne davon schrieb, Menschen mit einer übergroßen Kanone auf den Mond zu schiessen gab es tausende von Wissenschaftlern, die genau wie hier im Thread haarklein vorgeführt haben, dass es so eine Kanone nie geben kann und wenn doch, dann würde kein Mensch im Raumschiff die Beschleunigung beim Abschuss überleben.
Dennoch sind wir keine 100 Jahre später zum Mond geflogen.

Gruss,
Chip


Nichts für ungut,
mit freundlichen Grüßen,
Peter

[/quote]

 

[maximilian]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

Moin!

Das hat man vom Überschallflug auch mal gesagt...

Leider beweist das nichts, denn Schallgeschwindigkeit und Lichtgeschwindigkeit haben nicht das geringste miteinander zu tun.

Als J. Verne davon schrieb, Menschen mit einer übergroßen Kanone auf den Mond zu schiessen gab es tausende von Wissenschaftlern, die genau wie hier im Thread haarklein vorgeführt haben, dass es so eine Kanone nie geben kann und wenn doch, dann würde kein Mensch im Raumschiff die Beschleunigung beim Abschuss überleben.
Dennoch sind wir keine 100 Jahre später zum Mond geflogen.

Aber nicht mit einer Kanone, so wie es die "Tausenden von Wissenschaftern" zu Jules Vernes Zeiten schon sehr korrekt vorgerechnet haben. Was nicht geht, geht nicht. Da hilft auch kein Wunschdenken, kein Vertrauen in eine bessere Zukunft und kein Glaube an eine höhere Macht.

Grüße, Maximilian

 

[Marfir]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

Hallo Möbius,

ich habe deinen Beitrag gelesen. Leider standen da keine Fakten sondern nur bla bla drin. Nur weil die Einzigartigkeit der Menschheit in deinem kirchlichen Glauben fest verankert ist, musst du dies nicht dem Rest der Menschheit/uns Forenlesern aufzwingen!
Deine Ansichten sind Arrogant und oberflächlich und lassen darum keine Diskussion zu...


@ all

Um mal zurück zum Thema zu kommen:
Bevor ein Generationenraumschiff gebaut wird, wird man doch eher versuchen einen Planeten (z.B. den Mars) zu besiedeln (und wenns nur eine 5 Mann Forschungsstation ist). Zum einen um Erfahrungswerte und know-how zu gewinnen und zum anderen ist dies auch kostengünstiger. Denn die vorhanden Ressourcen auf einem Planeten/Mond (z.B. Wasser) muss man dann nicht vorher mitnehmen.
Meiner Meinung nach wird das nächste große Ziel der Mars bleiben. Und für die unbemannten Expeditionen vielleicht der Jupitermond Europa.
Lohnende Ziele gibt es eigentlich immer genug, man muss halt nur wollen... ;-)

 

[ubit]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

@ubit

Die Pioniere die damals Amerika besiedelt haben waren also Urmenschen?

Der Vergleich stimmt nicht: Kolumbus war lediglich einige Wochen unterwegs - die Basis dieser Diskussion ist ein Zeitraum vieler Generationen.
Kolumbus konnte in Amerika mit eigenen Erfahrungen aus Europa umgehen, unsere fiktiven Raumfahrer haben diese Möglichkeit nicht.

Ich hatte auch nicht Kolumbus gemeint sondern die Siedler die Amerika (teilweise) flächendeckend erobert haben. Das waren in vielen Fällen relativ ungebildete und vor Allem unausgebildete Menschen. Viele davon haben den Siedlungsversuch nicht überlebt. Aus dem Rest ist die Bevölkerung der USA entstanden...

Auf der Erde hat es einige Tausend Jahre gedauert, je nachdem wann man die Schwelle zur modernen Zivilisation ansetzen will.

Wie gesagt: Nicht das gesamte Wissen wird verloren gehen. Neu erfunden werden müssten wohl nur die Wissenschaften bzw. Technologien die auf dem Generationenschiff nicht benötigt würden. Vermutlich wird am Ziel niemand mehr wissen was ein Explosionsmotor ist. Elektromotoren wird man aber kennen. Wie man mit einem Pflug umgeht wird man sicher auch wissen. Und viele andere Dinge mehr. Viel mehr als viele der Siedler im alten Amerika konnten.

Ich bin der festen Überzeugung: Wenn es finanziell und technologisch machbar sein wird solche Schiffe zu bauen, dann wird das auch gemacht. Ohne Frage. Und es werden sich problemlos genug Freiwillige finden um diese Schiffe auch zu bevölkern.

Irgendwann - wenn wir Menschen so lange durchhalten - werden wir sowas ohnehin brauchen, weil wir vor der Entscheidung stehen: Sterben wir alle mit unserer Sonne? Oder retten wir unsere Spezies in ein anderes Sternsystem? Spätestens dann wird auch niemand mehr über die Kosten diskutieren *g*

Ciao, Udo

 

[Orion12]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

Du weist aber schon, dass die meisten Sterne rote Zwerge (=sehr langlebig) sind? Zeit ist zumindest in der Beziehung mehr als genug da. Die Ursache(n) müssen also wo anders liegen...

Weiß ixch, aber ich sprach von den kurzlebigen Sternen, die zu Supernovas oder schwarzen Löchern werden.

Ich hatte auch nicht Kolumbus gemeint sondern die Siedler die Amerika (teilweise) flächendeckend erobert haben...

Dann trifft auf die das zu, was ich zu Kolumbus gesagt hatte.

Ich bin der festen Überzeugung: Wenn es finanziell und technologisch machbar sein wird solche Schiffe zu bauen, dann wird das auch gemacht. Ohne Frage. Und es werden sich problemlos genug Freiwillige finden um diese Schiffe auch zu bevölkern.

Das wird allerdings richtig sein: Abenteurer wird es immer geben, die zu neuen Ufern aufbrechen - und das ist auch ganz richtig so.
Die Risiken und Gefahren sind natürlich mit an Bord.

Zum letzten Absatz: Möglicherweise sterben die Menschen an ganz anderen Dingen aus als an der Sonne, welche Tierart hat denn mehrere Milliarden Jahre überlebt?
Die Menschen werden sich weiterentwickeln zu etwas ganz neuem (Evolution), eventuell hilft die Genetik auch nach.

Andererseits wird es in Milliarden Jahren, falls es dann noch Menschen oder deren Nachkommen geben sollte völlig andere Technologien geben, sodass man wegen der Sonne nicht aussterben muss.
Möglichkeiten:
- Die Menschen leben unter der Erde (also wieder in Höhlen, natürlich entsprechend modern eingerichtet) um sich vor der Sonne zu schützen
- Man kann direkt Einfluss auf die Sonne nehmen
(Wasserstoff entziehen und später maßvoll wieder zuführen
um die Lebensdauer zu verlängern und außerdem nicht
irgendwann gebraten zu werden)
- Die gesamte Erde erhält einen strahlungsabweisenden Schutzschild und man baut sich eine oder mehrere neue künstliche Sonnen im Erdorbit.
- Die Erde selbst wird zum "Generationenraumschiff" umgebaut und macht sich auf die Reise ins Universum zu einer jungen kleinen Sonne.
Vielleicht hilft es aber auch, zunächst die Umlaufbahn nach außen zu verlagern.

 

[Erbse]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

Ich finde es faszinieren, wie in diesem Thread mit überirdischen Geschwindigkeiten herumgeschmissen wird. 0.99c 0.999c usw.

Das sowohl schwer machbar, als auch unnötig.

Alles was man braucht ist langlebige Technik, die auch 1000 Jahre in eisigem Weltraum überleben kann. Dass diese Technik langfristig entwickelt werden wird ist für mich ziemlich wahrscheinlich.

Die billigen, uralt Voyager Sonden sind ja schon über 30 Jahre unterwegs. Eine Sonde mit 10 AU / Jahr wäre heutzutage sicher möglich (das entsprechende Budget vorausgesetzt), 1000 AU / Jahr wird es irgentwann, langfristig gesehen auch geben. 1000 AU sind etwa 0.015 Lichtjahre. Mit dieser Geschwindigkeit kann man innerhalb 1000 jahren eine ganze Reihe der nächsten Sterne erreichen. Und man hat nicht die Probleme, die durch extreme Geschwindigkeiten entstehen. Jetzt hoff ich mal mich nicht verrechnet zu haben.

bezüglich Generationenraumschiff und genetische Vielfalt
Hier wurde ja irgentwo auch gesagt, dass bei einem Generationenraumschif die Genetische Vielfalt nicht ausreicht. Das ist natürlich Unsinn. Auch wenn auf dem Schiff konstant nur eine kleine Zahl an Leute am Leben sind, so kann man Nachkommen mit konserviertem genetischen Material erzeugen. Die Kinder an Bord werden so immer von echten Eltern großgezogen, aber dank mitgebrachten, eingefroren Genen wird der Genpool mit jeder Generation erneuert. Problem gelöst.

 

[moebius]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

Ich gehöre keiner christlichen Gemeinschaft an, sondern benutz meinen Verstand, anstatt mich in Phantasmen zu frönen.

Möbius

 

[701]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

Ich gehöre keiner christlichen Gemeinschaft an, sondern benutz meinen Verstand, anstatt mich in Phantasmen zu frönen.

Möbius

Erbringe den Beweis, das es kein anderes Leben, vergleichbar mit uns Menschen, woanders gibt.
Kannst du das nicht, Behaupte nicht Seti wäre Quatsch. Danke

 

[Marfir]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

Ich gehöre keiner christlichen Gemeinschaft an, sondern benutz meinen Verstand, anstatt mich in Phantasmen zu frönen.

Wenn dass so wäre, müsstest du eigentlich wissen, dass die Wissenschaft nichts beweisen, sondern nur wiederlegen kann. Da du nicht beweisen kannst, dass kein Leben außerhalb der Erde entstehen kann, solltest du deine Meinung nochmal überdenken. Und da du uns ja bereits aufgezeigt hast, dass vor 5 Mrd. Jahren genug Elemente vorhanden waren, um dass bis heute mind. 1 intelligente Zivilisation entstehen konnte, müsstest du schon mit stichhaltigen und nachprüfbaren Argumenten kommen.

Über den (Miss-)Erfolg von SETI kann man streiten, jedoch kann man den "1. Kontakt" nicht für alle Zeiten gänzlich ausschließen. Du müsstest dir sonst anmaßen das gesamte Universum und dessen Zukunft zu kennen. Aber da du von "Superlebewesen" sprichst und ein Gegner von Phantasie zu sein scheinst, gehörst du wohl eher zu Sekten wie Scientology?

 

[Marfir]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

Hallo Orion,

deine Möglichkeiten sind ja alle sehr skuril.

- Die Erde selbst wird zum "Generationenraumschiff" umgebaut und macht sich auf die Reise ins Universum zu einer jungen kleinen Sonne.
Vielleicht hilft es aber auch, zunächst die Umlaufbahn nach außen zu verlagern.

Letzteres passiert durch den Masseverlust der Sonne bereits automatisch. In wie weit dies die Erde vor dem Verbrennen rettet ist aber derzeit offen.

 

[Orion12]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

Ja, die Varianten sind recht phantastisch - aber wäre einem Menschen des Altertums, wenn man ihn mit unserer heutigen Technik konfrontiert hätte, diese nicht auch fantastisch vorgekommen?

 

[cracy_lord]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

Hallo,

der wäre angesichts dieser Technik wohl mehr als in Ohnmacht gefallen oder hätte gedacht wir sind Götter.

mfg
alex

 

[Marfir]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

Hi Orion12,

Ja, die Varianten sind recht phantastisch - aber wäre einem Menschen des Altertums, wenn man ihn mit unserer heutigen Technik konfrontiert hätte, diese nicht auch fantastisch vorgekommen?

Kann schon sein, dass dies oder ähnliches einmal möglich sein wird. Nur ist es auch dann sicher sinnvoller zu einem neuen Stern aufzubrechen, als das unvermeidbare (das Sterben der Sonne) hinaus zu zögern. Ressourcen werden auch in Zukunft nicht unendlich zur verfügung stehen. ;-)

 

[Marfir]

Re: Zukunft der Raumfahrt / Generationenraumschiff

nochmal zu dir Möbius,

deine These dass nicht genug Elemente zur Verfügung stehen ist schon deshalb nicht plausibel, weil über 1/2 der bisher entdecken Sterne mit Exoplaneten eine höhere Metallizität haben als unsere Sonne. Und etwa 80 (~23,5%) davon sind gleich alt oder älter als unsere Sonne. Selbst wenn man hier zufällige günstige Auswahleffekte bei der Exoplanetenjagt berücksichtigt, bleiben auf alle Sterne unserer Galaxie hochgerechnet immer noch unmengen Sterne übrig (und einige davon mit Planeten).

Aber wissenschaftliche Erkenntnisse interessieren dich ja eh nicht...