Zukunftspläne: Welche Spiegelqualität?

[Stefan1960]

Ist noch nicht so ganz brandaktuell, aber derzeit treiben mich Zukunfst-Spinnereien um, in denen ein 250er f/5 Newton vorkommt.

In dieser Kategorie gibt es sehr viel Auswahl von einigermaßen günstig bis sehr sehr teuer. Das wirft natürlich die Frage nach Sinn und Unsinn des Geldausgebens auf.

Der Kostentreiber Nr. 1 ist offenbar der Hauptspiegel. Bei einfacherem Gerät wie GSO oder Skywatcher ist als Qualitätsangabe immer so etwas wie "beugungsbegrenzt" zu lesen.

Bei Orion werden feinere Unterscheidungen wie je nach Version "1/6 Lambda p/v wave" oder "1/8 Lambda p/v wave" getroffen.

Das wirft natürlich die Frage auf: Wie genau muß ein Spiegel eigentlich sein?

Konkreter: Der Begriff "beugungsbegrenzt" insugeriert, dass feinere Details wegen Beugung sowieso nicht abgebildet werden können. Kann man also mit besseren und teureren Spiegeln überhaupt ein sichtbar besseres Bild jenseits von "beugungsbegrenzt" erzeugen? Sind die meßtechnischen Unterschiede zwischen "beugungsbegrenzt", "1/6 Lambda p/v wave" und "1/8 Lambda p/v wave" erkennbar?

Bei meinem nächsten Newton möchte ich keine faulen Qualitäts-Kompromisse eingehen. Allerdings möchte ich auch kein Geld für ein Zertifikat ausgeben, was eine Top-Optik bescheinigt, was aber im praktischen Gebrauch keinen Vorteil bringt.

 

[watkin]

Hallo Stefan,

hier ein Artikel über "Beugungsbegrenzt" .

p/v Angaben sind m.E. keine brauchbaren Angaben, um die Abbildungsleistung zu beurteilen. Sie geben zwar an, wie groß der Unterschied zwischen höchster Erhebung und tiefster Senke auf der gemittelten Oberfläche sind, sagen aber nichts darüber aus, wie diese Unebenheiten verteilt sind.

Zu diesen Themen gibt es jede Menge Threads hier im Forum.

Viele Grüße
Chris

 

[Berberich]

Hallo Stefan,

früher wurden viele Spiegel mit p/v "bewertet", meist aber überbewertet oder einige Hersteller oder auch Händler benutzten diese Fachwörter mehr zur Werbung denn zur Deffinition der Aussage über den wahren Zustand eines Spiegels.
Es ist wie in der Statistik, man kann etwas beweisen oder auch dessen Gegenteil beweisen.
Ich würde darauf nicht all zu viel geben.

Mindestens genauso wichtig wie ein guter Spiegel ist ein ebenso gutes Gehäuse drum herum. Was z.B. nutzt der beste Spiegel, wenn er in einer schlampigen Spiegelfassung liegt oder wenn der Tubus zu dünn und damit zu weich ist?

Nur die Summe aller Komponenten wird zu einem guten Gerät führen. Und das ist dann entweder ein sauberer Eigenbau (wenn man`s denn kann) oder ein individuell gebautes Gerät. Dazu gibt es einige Firmen in D, die solche Geräte bauen und vertreiben. - Die haben allerdings dann auch ihren Preis und der ist durchaus berechtigt.

Wenn mal was neues anstehen sollte, dann erkundige Dich bei diesen Firmen, lasse Dich dort beraten und Du wirst herausfinden, welche für Dich die beste sein wird. Ein "Endgerät" bekommt man kaum von der Stange, von einigen ganz wenigen mal abgesehen.

CS
Winfried

 

[Stefan1960]

...hier ein Artikel über "Beugungsbegrenzt".

Danke watkin für den Hinweis. Hab die dortigen Einlassungen studiert. Demnach ist wohl der aussagekräftigste Parameter der Strehl-Wert.

Meine (vorschnelle?) Interpretation: Spiegelfehler verschlechtern das zentrale Beugungsscheibchen zu gunsten der umliegenden Beugungsringe. Das will man natürlich nicht gerne in Kauf nehmen. Je höher der Strehl-Wert, umso näher liegt das zentrale Beugungsscheibchen beim Optimum. Und deshalb macht ein Strehl-Wert von > 0,8 ( gleich > als beugungsbegrenzt) offenbar Sinn und liefert ein nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch sichtbar besseres Bild.

Richtig gedacht?

...Nur die Summe aller Komponenten wird zu einem guten Gerät führen.

Klar, einverstanden. Nur ist der Kern allen Geschehens wohl der Spiegel. Ohne den geht gar nichts. Und er macht den Löwenanteil in der Kostenrechnung aus. Also fange ich mit meiner Fragerei an dieser Stelle an.

...Nur die Summe aller Komponenten wird zu einem guten Gerät führen. Und das ist dann entweder ein sauberer Eigenbau (wenn man`s denn kann) oder ein individuell gebautes Gerät.

Eigenbau entfällt. Aber individuelle Anfertigung? Hört sich sehr abgedreht an. Sind Geräte der oberen Mittelklasse wie ORION UK (gibts z.B. bei TS mit 9-Punkt-Spiegelzelle, 1:10 OAZ, Lüfter und passablem Gesamtgewicht komplett von der Stange zu kaufen) noch fühlbar weit vom Nutzen-Optimum entfernt? Wenn ich dies als Basis annehme, ist dann dieser Basis gegenüber durch individuelle Anfertigung noch so viel an Praxis-Nutzen herauszuholen?

 

[Berberich]

Hi Stefan,

dann frage mal Besitzer von Koch-Geräten (nix Geschirr!) oder von ICS. Frage Sie nach Ihren Eindrücken, der Qualität von Spiegel und Gehäuse etc.
Wer Geräte selbst baut um sie zu vertreiben, der verwendet meist auch das entsprechende Spiegelmaterial. Da wird keines "von der Stange" genommen. Kochs Geräte sind im obersten Preissegment angesiedelt, M.Birkmaiers ICS-ATD`s sind auch nicht gerade als Schnäppchen zu bezeichnen. Und es gibt noch mehr von diesen Spezialisten, in der Schweiz zum Bleistift (AOK-Swiss).
Diese Leute würden sich hüten, einen Stangenspiegel, der nicht auf Herz und Nieren geprüft ist, zu verbauen. Man kann diese Geräte weder von der Qualität und auch leider nicht vom Preis her mit z.B. Orion vergleichen, wobei ich diese Geräte dabei nicht schlecht reden will. Sie sind eben nur nicht der Endpunkt der Fahnenstange.

CS
Winfried

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo Stefan,

da nun wie nicht anders zu erwarten schon Werbung ins Spiel
gekommen ist will ich hier auf die sehr guten Teleskope von
Traveldob hinweisen:

http://www.traveldob.de/

Beugungsbegrenzt:

Ein Teleskop welches besser als beugungsbegrenzt abbildet hat
keine Vorteile bei dem Auflösungsvermögen gleichheller Doppelsterne.

Aber bedingt durch die bessere Kontratübertragung (MTF-Kurve!)
kann es dir schwachkontrastige Details etwa auf Jupiter
etwas besser zeigen.

Ein gutes Teleskop hast du aber nur dann, wenn sowohl die Optik
(Hauptspiegel + Fangspiegel!) als auch die Mechanik erstklassig
ausgeführt ist (Hauptspiegelzelle, Fangspiegelzelle, Auszug,
Spinne, Tubus bzw Gitterstangen und Befestigungen).

Bei 10" und ca f/5 hast du noch große Auswahl, bei 12" würde
ich keinen Volltubus mehr empfehlen (zu sperrig).

MfG,Karsten

 

[tommy_nawratil]

hallo beinand,

jaja die Werbung: rein zufällig ist Winfried ICS-Händler...

Spiegel aus China sind günstiger unter anderem deswegen, weil die Qualitätskontrolle beim Käufer liegt. Da aber die meisten ja nicht wissen wie sie diese beurteilen können, und ein quantitativer aussagekräftiger Test nicht billig ist, gibt es offenbar nur wenig Beanstandungen. Reine Glückssache also.

Spiegel mit Zertifikat sind naturgemäss teurer, denn ausser den Zertifikatskosten muss ja auch eine aufwändige Fertigungskontrolle her, denn wer kauft schon ausgewiesene Gurken?

Aber echte Verschwörungstheoretiker glauben auch nicht an Zertifikate, auch nicht an die Farbkleckse von Herrn Grzybowski oder sowas, sondern kaufen das Buch "Star Testing Astronomical Telescopes" von H.R.Suiter, lernen es auswendig und quälen dann die Händler mit sphärischer Aberration zweiter Ordnung. Aber Spass beiseite - selbst beurteilen können heisst Bescheid wissen!

Grosse Spiegel mit schnellem Öffnungsverhältnis sind eine heikel herzustellende Sache - das Hubble-Team hat da ein Lamento auf Lager

lg und viel Glück, Tommy

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo Tommy,

Aber echte Verschwörungstheoretiker glauben auch nicht an Zertifikate, auch nicht an die Farbkleckse von Herrn Grzybowski ...

da könnte man noch weitere Namen nennen. Wenn da bei der Auswertung
Dinge wie Astigmatismus oder sphärische Aberration deaktiviert
sind, dann kannst du das "Zertifikat" getrost in die Tonne treten.

Auf werksseitige Interferogramme kann man sich abe meistens verlasen.

Suiter:
Empfehle ich jedem der sich intensiver mit Fragen der Optikqualität
beschäftigen will. Im Zweifelsfall glaube ich lieber dem Sterntest
als einem im Keller angeferttigten "Test".

Es ist gar nicht so schwierig eine Optik gut aussehen zu lassen
wenn wenn man bei der Auswertung des I-Grammes "asti" und "spherical"
deaktiviert ...

Derzeit werden gerne die "Apo" genannten China-EDs hochgestrehlt.

MfG,Karsten

 

[tommy_nawratil]

hallo Stefan1960, hallo Karsten, hallo alle,

dem neugierigen Interferometrie-Interessierten sei zum Gaudium geraten nach dem Begriff "mirror round robin" zu googeln

lg Tommy

PS: hoppla, der Post gehört eigentlich in einen anderen Thread. Macht nichts, ist auch hier ein lustiger Hinweis.

 

[stefan_h]

Hallo Stefan,

zu deiner Frage hinsichtlich Qualität von Spiegeln noch ein informativer Link. Lad dir die Datei einfach mal runter, der Tip von mir unabhängig davon ob jetzt wieder jemand "Werbung" ruft. Aber in dem Katalog sind einige gute Erklärungen drin hinsichtlich den Bewertungen von Strehl, p/v und ähnlichem.

http://www.astro-markt.de/download/Astronomie 2006 72dpi.pdf

Gruß
Stefan

 

[watkin]

Hallo Stefan,

vielleicht habe ich es übersehen: welcher Typ Newton soll es denn werden? Volltubus, Gitterrohr, als Dobson oder paralaktisch montierbar?

Natürlich ist der Spiegel das wichtigste Teil, aber einen Spiegel mit den der eigenen Vorstellung entsprechenden Strehlwerten zu finden, ist nicht schwer. Die gibt es bei allen Händlern zu hauf oder wenn man was besonderes will, läßt man sich einen anfertigen. Anfertigen lassen ist dann teuere, aber nicht unbedingt besser. Strehl 0,98 beim teueren Spiegel ist das gleiche wie Strehl 0,98 beim billigen.

Die Mechanik drumherum sollte auch stimmen. Dieter Martini bietet z.B. Gitterrohrdobson an, die er genau auf den von Dir gewählten Spiegel abstimmen kann.

Viele Grüße
Chris

 

[Antares]

Hi Stefan
wenn es was andgültiges und gescheit sein soll, dann gibts nur eines Qualität kaufen - bei HS und FS.
Ein erstklassisches Spiegelset macht sehr viel aus.
Es ist seeingunanfälliger und zeigt was die Öffnung wirklich kann. Schnell wird ein etwas größeres weniger gutes Gerät fast eingeholt. Sehe ich z.B: an meinem 12,5er,
der im Vergleich mit 2 der 16" Spiegelsets z.B. nahe dran ist, trotz so viel mehr Fläche und Öffnung.

Da kann man schon bei China Glück haben in der Lotterie aber im Zweifel auch Pech mit anderen Namen. Insofern ist ein korrekt gefertiges Protokoll das einem Spiegel eine hervorragende Qualität bietet zwar unterm Himmel nicht verwendbar, aber beiliebe kein verschwendetes Geld,
wenn die Optik spitze ist.

CS

 

[Stefan1960]

Wow, jede Menge Input . Danke.

Aber echte Verschwörungstheoretiker glauben auch nicht an Zertifikate, auch nicht an die Farbkleckse von Herrn Grzybowski oder sowas, sondern kaufen das Buch "Star Testing Astronomical Telescopes" von H.R.Suiter, lernen es auswendig und quälen dann die Händler mit sphärischer Aberration zweiter Ordnung.

Es ist gar nicht so schwierig eine Optik gut aussehen zu lassen
wenn wenn man bei der Auswertung des I-Grammes "asti" und "spherical" deaktiviert ...

Derzeit werden gerne die "Apo" genannten China-EDs hochgestrehlt.

Jungs, ich mag Euren Humor!

Aber die für mich wohl nützlichsten Antworten sind diese:

Ein Teleskop welches besser als beugungsbegrenzt abbildet hat keine Vorteile bei dem Auflösungsvermögen gleichheller Doppelsterne.

Aber bedingt durch die bessere Kontratübertragung (MTF-Kurve!) kann es dir schwachkontrastige Details etwa auf Jupiter etwas besser zeigen.

Ein erstklassisches Spiegelset macht sehr viel aus. Es ist seeingunanfälliger und zeigt was die Öffnung wirklich kann. Schnell wird ein etwas größeres weniger gutes Gerät fast eingeholt. Sehe ich z.B: an meinem 12,5er, der im Vergleich mit 2 der 16" Spiegelsets z.B. nahe dran ist, trotz so viel mehr Fläche und Öffnung.

Aussagen wie diese hatte ich erhofft und nun auch bekommen. Super! Danke!

Ein gutes Teleskop hast du aber nur dann, wenn sowohl die Optik (Hauptspiegel + Fangspiegel!) als auch die Mechanik erstklassig ausgeführt ist (Hauptspiegelzelle, Fangspiegelzelle, Auszug,
Spinne, Tubus bzw Gitterstangen und Befestigungen).

Bei 10" und ca f/5 hast du noch große Auswahl, bei 12" würde ich keinen Volltubus mehr empfehlen (zu sperrig).

...vielleicht habe ich es übersehen: welcher Typ Newton soll es denn werden? Volltubus, Gitterrohr, als Dobson oder paralaktisch montierbar?

Diese Hinweise sind ja nett gemeint, aber verfrüht. Derzeit steht ein 10" Volltubus auf einer parallaktischen Montierung vor meinem geistigen Auge. Das kann sich aber alles noch ändern.

Mir ging es nur um die Grundsatzfrage der Spiegelqualität als Preistreiber. Ich wollte erstens herausfinden, ob die High-End-Qualität mehr was für zahlenverliebte Spinner mit Realitätsverlust (gibt's ja in jeder Amateurs-Zunft) ist oder tatsächlich einen sichtbaren Nutzen bringt. Und zweitens will ich ein Gefühl entwickeln, in welcher Preisklasse sich mein ganz persönlicher Kompromiss in Sachen Preis und Qualität befinden wird. Diesen Zielen bin ich nun näher gekommen.

Klar, auch die Fragen nach dem Drumherum (Tubus, OAZ, Montierung etc.) werden noch zu erörtern sein. Aber das hat Zeit, bis die ganze Sache ernsthaft in Angriff genommen wird.

 

[Berberich]

Zitat: jaja die Werbung: rein zufällig ist Winfried ICS-Händler...

Wenn Du lesen kannst wirst Du feststellen, daß ich hier auch andere Namen ganz bewusst genannt habe. Es sind aber nun mal die, die erstklassige Spiegel herstellen oder vertreiben.
Das nur mal zur Klarstellung, ich habe es leid, hier dauernd nur angefeindet zu werden (von einer ganz bestimmten Gruppe).

Um es nochmal zu sagen: ich bin nicht ICS-Händler, sondern vertreibe einen Teil seiner Geräte im Großraum Würzburg, das war`s. Versenden tue ich z.B. nicht, also bleibt das Alles hier im hiesigen Raum.

CS
Winfried

 

[Stefan1960]

Winfried, zumindest was mich betrifft, ist von anfeinden nicht die Rede. Ich habe Deinen Beitrag durchaus nicht als unanständige Verkaufsmasche, sondern als willkommene Anregung gesehen. Sicher, es fällt auf, dass Du als Händler registriert bist. Aber das kann ich einordnen. Dein Beitrag war sachlich und neutral. Also lass Dich nicht von Frozzeleien abschrecken .

 

[tommy_nawratil]

hallo Winfried,

da ich schreiben kann, kann ich auch lesen, da musst du nicht "wenn" fragen.

Ich möchte aber überhaupt nicht streiten, weder mit dir noch mit sonstwem. Wenn ein ausgewiesener Händler auf die eigene Firma hinweist (wenn du deren Produke vertreibst biste ja schon irgendwie Teil der Firma) darf man das wohl Werbung nennen, oder? Ist zwar hier in den Foren nicht erlaubt, aber ich schätze durchaus viele deiner Beiträge. Ich habe dich mancherorts sogar verteidigt!

Derzeit bin ich ja auch Händler-Mitarbeiter, aber in keinem meiner Posts wirst du den Namen der Firma oder deren spezielle Produkte genannt finden, da achte ich peinlich genau darauf.

Die von dir genannten verbauen sicher erstklassige Spiegel, aber ist da automatisch ein Zertifikat dabei? Und ich verstehe nicht was an einem mit 0,98 Strehl zertifizierten Orion-Spiegel mit Hilux coating nicht "Ende der Fahnenstange" sein soll. Besser gehts kaum noch.

Also Winfried, auf freundschaftlichen Argumentenaustausch!

lg Tommy