Zuviel AP = Objekte saufen ab? - alles Quatsch?

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Hogel

Hogel

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Hallo zusammen,
die theoretische Diskussion um die "richtige" Austrittspupille
kennen ja sicher die meisten - dazu gibt es ja genügend Material.
Aber ist das in der Praxsis wirklich so?

- "Unter einem mäßigen Landhimmel (mag 5) saufen in einem 7x50
(AP 7mm)lichtschwache Objekte regelrecht ab, während sie in
einem 10x50 (AP 5mm) durchaus zu sehen sind!"

Wer hat das so gesehen? Und wenn dem so war, lag es an der zu großen AP des 7x50? Oder an was sonst?

- oder nochmal anders: "Du beobachtest unter guten Alpenbeding-
ungen (mag 6,5+), dann solltest du unbedingt ein Glas mit einer
7mm AP kaufen (7x50 oder 8x56), während sich so ein Glas unter
mäßigem Himmel (Vorstadt mag 4 oder Dorfrand mag 5) überhaupt
nicht lohnt!"

Stimmt das so? Wer kann das aus eigener Erfahrung bestätigen?

Habt ihr das mal praktisch verglichen? Ist das so? "Saufen
die Objekte" mit zu großer AP wirklich ab? Oder ist nur graue
Theorie?

Danke für eure Duskussion! ;-) Rolf
 
Hi Hogel,

natürlich ist das Quatsch, das weißt du auch. Es gilt nur:

1. Dunkler Himmel kann durch nichts ersetzt werden.
2. Öffnung kann nur durch mehr Öffnung ersetzt werden.

und außer dem hat man mit 7mm AP meistens 7x und mit 5mm AP meistens 10x Vergrößerung. Kann man also sowieso nicht vergleichen.

Gruß
Lots
 
hallo Rolf,

ich habe recht viele Ferngläser verglichen, und kann bestätigen: Das "Absaufen" von Objekten im zu hellen Hintergrund bei zu grosser AP ist nicht Theorie, es ist Tatsache.

Hier in der Nähe von Wien mit mag 5 Himmel bringt z.B. ein 12x60 wesentlich dunkleren Himmel und ein ästhetischeres Bild als ein 10x56 - das erbrachte ein direkter Vergleich.

lg Tommy
 
Mel Bartels hat sich mit der optimalen Aufsuchvergrößerung beschäftigt, es gibt auch eine Software dafür. Ein Aufsatz dazu ist hier:
http://www.bbastrodesigns.com/visual.html

Ich glaube, diese Formeln sind auch in Eye & Telescope drin. Sie bestätigen, dass eine Erhöhung der Vergrößerung meist bessere Erkennbarkeit liefert. Ich vergrößere am Fernrohr meist so weit, dass der Himmel ganz dunkelgrau (noch nicht pechschwarz) ist. Das erhöht die Detailerkennbarkeit immens.

Die ODM-Formeln sind da gewiss genauer.
 
Hallo Rolf,

einen 7*50 benutze ich derzeit bei jedem Spechteln oder einfach mal so. Die große AP ist bei einem 5mag-Himmel aus meiner Sicht nicht förderlich. Der Himmel ist Hellgrau ...
Der Kontrast zu dem Objekten mit einer geringen Fächenhelligkeit singt nach meiner Erfahrung so stark, dass diese nicht zu erkennen sind.
Doch unter einem richtig dunklen Himmel hatte ich es bisher nur 2-3mal im Einsatz. Da habe ich dann Dinge gesehen, die ich unglaublich fand und einer 50mm-Öffnung nie zugetraut hätte.
Der NGC281, als Beispiel, in der CAS war mit dem 7*50 sehr gut sichtbar - ohne Nebelfiter natürlich. Die Vergrößerung reduziert das Erlebnis auf größere Objekte, aber der Wechsel auf 10x sollte, außer eben zu einer verträglicheren AP, nicht zu einer entscheidenden Verebsserung der der Auflösung führen.

Falls das alles nicht überzeugen sollte: Die Regel, dass die AP an die Himmelshelligkeit angepasst werden sollte (ohne Filter), gilt für Teleskope und daher nach meiner Anssicht auch für Ferngläser. Mir fällt kein Grund ein, warum es bei denen anders sein sollte.

CS,
Stefan
 
Ich kann mich Stefan und Tommy nur anschließen. Natürlich ist die AP den Bedingungen am Beobachtungsort anzupassen.
Habe das 10x50 Fujinon FMTSX2 viel öfter gegenüber dem 7x50FMTSX2 eingesetzt, da es die kontrastreicheren Bilder mit dunklerem Himmelshintergrund lieferte (Landhimmel 5,8 mag). Anderes kann ich von der Beobachtung am Tage und in der Dämmerung berichten. Da war das 7x50 im Vorteil.


CS Paul
 
Hallo Rolf,

der Kernsatz stimmt mit allen meinen Beobachtungen überein:

Unter 5 Mag Himmel saufen bei 7 mm AP Objekte ab, die bei 5 mm AP sichtbar werden.

Die Wege dahin sind unterschiedlich und der optimale Weg ist abhängig von den Möglichkeiten und Zielen.

1. Ein 7x50 Fernglas bietet unter 5 Mag Himmel einen grauen Himmelsgrund und ein 10x50 gleicher Qualität bietet am gleichen Standort und unter gleichen Bedingungen den besseren Kontrast des Objekts im dunkleren Himmelsumfeld. Die kleinere AP ist aber nur die halbe Wahrheit, denn zusätzlich steigert sich die Vergrößerung und die Auflösung der Optik, feinere Nebeldetails, oder Sternchen werden erreichbar.
2. könnte man ein 7x35 Fernglas wählen, die AP wäre richtig, das Objekt hat den höheren Kontrast, aber es gibt keine Steigerung der Auflösung und der Objektgröße. Der Vorteil der angepassten AP beschränkt sich auf den Kontrast des Objekts und ist damit bei der Anwendung an Objekten mit wenig Kontrast, als z.B. großflächige Nebelstrukturen am besten sichtbar.

3. folgert daraus, dass man unter besten Bedingungen ein 7x50 Fernglas, also 7 mm AP hervorragend einsetzen kann und insbesondere schwache Nebelstrukturen bei 7 mm AP wunderbar sichtbar werden können. Dennoch kann auch unter solchen Bedingungen ein 10x50 Fernglas mit 5 mm AP an geeigneten Objekten (z.B. Sternhaufen) Glanzpunkte setzen, eben wegen der gestiegerten Auflösung und Vergrößerung.

4. kann man unter 7 Mag Himmel durch größere Öffung und Vergrößerung, also z.B. mit einem 10x70 Fernglas bei 7 mm AP die Auflösung steigern. Der Gewinn ist hier an allen Objekten sehr deutlich, während diese Maßnahme unter 5 Mag Himmel fast gänzlich versagt.

Da man die gewonnenen 2 mag Grenzgröße gegenüber einen ungünstigen Standort für jede Optik zugrunde legen muss, weil sie eben die unabänderliche Voraussetzung für den Einstieg in die Beobachtung sind, kann auch ein 7x50 oder 10x50 Fernglas unter 5 Mag Himmel nicht mit einem 7x35 Fernglas unter 7 Mag Himmel konkurrieren. Da braucht man mehr.

Das Spiel zwischen Himmelsqualität, Öffnung, AP und Vergrößerung lässt sich beliebig fortsetzen, funktioniert auch mit freiem Auge und am 20zölligen Teleskop.

Gruß und CS
*entfernt*


 
Hallo Rolf,

ich habe mit zwei völlig verschiedenen Ferngläsern die gleiche Erfahrung gemacht, eine zu große AP ist genauso schlimm wie ein zu heller Himmel. Einmal war es der Vergleich 7x / 10x / 16x50 mit einem 8x30. Unter aufgehelltem Himmel würde ich immer zu einem 10x50 raten oder zu kleinerer Öffnung für die, die sich nicht freihändig mit 10x rumplagen wollen, über 7mm AP kostet Details zuhauf. Das 8x30 lag von dem was es zeigte näher am 10x als am 7x50.
Ich persönlich bevorzuge mittlerweile ein 16x50, wenn möglich angelehnt sonst auch freihändig, es verlangt zwar öfter nach einer Beobachtungspause wenn das Zittern zu doll wird, zeigt allerdings viel mehr!
Genauso erging es mir mit einem 10x80 Flakglas, die 35mm Weitwinkelokus sind zwar der absolute Hammer, allerdings sind 8mm (!!) AP eher was für wirklich dunkle Gegenden. Jetzt sind zwei 15mm Hensoldt-Okulare eingebaut, die bringen 23x bei einer AP von ca. 3,7mm, ist unter aufgehelltem Himmel ein unbeschreiblicher Gewinn. An manchen Objekten wie z.B. M31 hält das olle Bino mit dem 8"f6 nahezu mit, nur im direkten Vergleich liegt der Dobs knapp vorn. Einfach nur Milchstraße entlangschauen ist mit dem alten Glas unschlagbar!

Viele Grüße Felix
 
Auch wenn es nur wie platte Rhetorik klingt:

ich hatte ein 10x50, ein 7x50 und ein 8x30 von CZJ, also qualitativ alle ebenbürtig. Mein "Normalhimmel" hat 5,7 mag, mein "Spitzenhimmel" vielleicht 6,5 mag.

Jetzt habe ich nur noch das 10x50 und das 8x30...

 
Hallo Rolf,

hoy, das ist der Start eines 200 Posting-Threads :)

Wie immer würde ich mich unbeliebt machen wenn ich nun mit Theorie komme.

Deshalb stelle ich hier einfach auch mal Fragen:

1) Wenn ich einen 7x50 Feldstecher unter hellem Himmel nutze
und mir die Objekte absaufen, bringt es bessere Objekterkennbarkeit
wenn ich dann einen ganz schwachen Neutralfilter verwende?

2) Wenn ich anststt eines 7x50 Feldstechers einen 10x50 Feldstecher
werwende, ändere ich dabei nur die Austrittspupille, oder auch
noch andere Faktoren, wie etwa die Vergrößerung?

3) Welche Rolle spielt die scheinbare Objektgröße bei der Objekterkennbarkeit?

4) Gibt es einen Unterschied zwischen Flächigen Objekten wie Galaxien
oder auch Gasnebeln und punktförmigen Obketne wie Sternen?

5) Warum sollte ein 7x50 gegenüber einen 10x50 am Tage im Vorteil sein
wenn am Tage die Eintrittspupille 1,5 oder auch 3mm groß ist?!

6) Usw...

Mein Rad :)
Unbedingt selbst ausprobieren!

MfG,Karsten
 
Hey Karsten,

zu deiner 2ten Frage, die 7x und die 10x ist doch je die Vergrößerung des Glases!
Die erste Zahl steht immer für die Vergrößerung!
Ausser bei so manchem angebot inner Bucht, wo dann z.B. steht 50x70!
 
Hallo Karsten,

deine Fragen regen zum Denken an ... aber wo willst du damit hin? Die Ausgangsfrage mit dem Absaufen (mangels Kontrast zum Hintergrund) der Objekte bei 7*50 gegenüber 10*50 würde selbst durch die richtigen Antworten nicht beantwortet werden.

Praktisch habe einige schon das Erlebte beschrieben.

Also in dem Falle doch lieber die Theorie zur erlebten Praxis, wie ich meine. Damit machst du dich hier nicht unbeliebt.

CS,
Stefan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Zuviel AP = Objekte saufen ab? - alles Quatsch

Hi Karsten,

das Problem für einen "nicht-Fernglassammler" ist die Verfügbarkeit ausreichend vieler verschiedener Ferngläser um einmal Beobachtungen bei gleicher Öffnung-verschiedener Vergrößerung oder bei verschiedener Öffnung-gleicher AP usw. durchführen zu können. Schon allein um die verbreitetsten Gläser in allen Varianten zu vergleichen brauchts ne ganze Schrankwand voll...

Viele Grüße Felix
 
Re: Zuviel AP = Objekte saufen ab? - alles Quatsch

Hallo an alle,

wenn das Absaufen nur an der zu großen Objektivöffnung liegt, dann brauche ich doch nur mit einer einfachen Blende aus z.B. einem 7x50 ein 7x30 machen. Da dies aber nie empfohlen wird, denke ich, daß es allein daran nicht liegt.
 
Re: Zuviel AP = Objekte saufen ab? - alles Quatsch

Hallo Gerhard,

das habe ich auch schon immer Mal angeregt, auch mit meinen Billigferngläsern schon gemacht.

Der Erfolg ist allerdings bei Weitem nicht so bemerkenswert, wie bei der Beibehaltung der Öffnung und einhergehender Vergrößerungssteigerung, also der Wechsel vom 7x50 zum 10x50 oder bei der Aufsuche eines besseren Standorts. 7x30 oder 35 ist halt am Himmel, gerade unter schlechten Bedingungen, nicht besonders überzeugend. Bei Großferngläsern ab 80 mm Öffnung, wo dann mindestens 60 mm Öffnung übrig bleiben, dürfte man eher gute Ergebnisse erzielen können.

Dennoch würde auch mich eine Meinung dazu von den Fernglasexperten in diesem Board interessieren.

Gruß und CS
*entfernt*
 
Re: Zuviel AP = Objekte saufen ab? - alles Quatsch

hallo,

hier der Rad des Experten:

Wenn man die Schutzkappe beim Gucken nicht runtergibt, sieht man keine Probleme.

Im Ernst: Wenn man abblendet, sieht man die Objekte erst gar nicht die sonst absäuften. Ich habe allerdings schon mal so nen billigen 0,5x 1,25" reduktor vors okular gehalten, damit kann man prima die Vergrössering steigern.

lg Tommy
 
Re: Zuviel AP = Objekte saufen ab? - alles Quatsch

Hallo Günther und Tommy,

nachdem ihr bestätigt, daß das Abblenden nichts bringt und ich eine Vergrößerung von 10x nicht mehr frei halten kann (auch nicht bei einem ansonsten eh' nicht brauchbaren, aber recht leichten, 10x35), bleibe ich eben doch beim 7x50 und spiele halt ein bisschen mit CLR- und UHC-Filter im Okular. Zumindest subjektiv bringt mir das was.
 
Re: Zuviel AP = Objekte saufen ab? - alles Quatsch

Hallo

ist zwar mit Teleskop aber vielleicht interessiert ja in diesem Zusammenhang.

Hatte Gestern M4 vorm Okular als der Mond gerade anfing aus der Deckung zu kriechen. Die beste Sichtbarkeit hatte ich mit AP 2,7. Mit AP > 4 war M4 nicht mehr sichtbar.
Es ist als ob in einem bestimmten Helligkeitsbereich Helligkeitsunterschiede besonders gut wahrgenommen werden können.
Gerät ist ein 6" f/6 Newton.

Gruß Lutz
 
Ich möchte mich nun doch noch einmal etwas ausführlicher melden:

Natürlich sehe ich mit einem 10x50 auch deshalb i.d.R. mehr als im 7x50, weil die Vergrößerung eben um einiges höher ist.

Andererseits konnte ich einmal unter Superhimmel in einem 8x50 den Nebel NGC 218 erkennen, im 10x50 nicht.

Was die Detailerkennbarkeit angeht, konnte ich unter mittelmäßigem Himmel (ca. 5,5 mag) sogar im 8x30 z.T. mehr sehen als im 7x50. Beispielsweise in Offenen Sternhaufen.

Ich muss aber auch zugeben, dass so ein 7x50 durch die niedrige Vergrößerung und die hohe AP oft einen viel angenehmeren Einblick. Das Wackeln ist geringer, man muss nicht ins Oku reinkriechen wie beim CZJ 10x50.

Insgesamt finde ich, dass Ferngläser v.a. von Einsteigern viel zu oft unterschätzt werden. Vom Preis/Aufwand-Leistungsverhältnis die besten Sternwarten der Welt!
 
Hallo Gerhard,

ich habe mal vor längerer Zeit hier einen praktischen Vergleichstest zw. 7x50, 10x40, 10x50 und 8,5x44 eingestellt.
Für mich war dabei unter meinem 5-6er Himmel, mit meinen Augen und mit meiner Handunruhe das 8,5x44 Glas optimal.
Es hat bis heute nicht geklappt mir dieses nicht ganz billige Glas zu leisten.
Ein günstiges, älteres und sehr weitwinkliges Japanglas, 8x40 in Porrobauweise hat sich bei mir als das Fernglas für alle Fälle eingefunden. Ich ziehe es dem 7x50 deutlich vor, auch unter einseitiger Verwendung von CLS und UHC zwischen Okular und Auge.

Gruß und CS
*entfernt*
 
Hallo Zusammen.

Zitat von Kay:
Insgesamt finde ich, dass Ferngläser v.a. von Einsteigern viel zu oft unterschätzt werden. Vom Preis/Aufwand-Leistungsverhältnis die besten Sternwarten der Welt!
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Das stimmt auf jeden Fall! Vor allem bei etwas größeren aber noch nicht unüblichen Öffnungen von 70 oder 80 mm sind solche Geräte auch im Vergleich zu Teleskopen im entsprechenden Vergrößerungsbereich erstaunlich leistungsfähig. Wenn brauchbare Weitwinkelokulare verbaut sind vor allem unter dunklem Himmel bei klarer Luft absolut beeindruckend. Die Luftunruhe spielt bei 20 oder 25x kaum eine Rolle.

Viele Grüße Felix
 
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