Nochmal Skywatcher 114/450 mit Pappdeckel

  • Ersteller des Themas Ehemaliges Mitglied 31195
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Ehemaliges Mitglied 31195

Hallo,

ich hatte in einem Beitrag hier im Forum angekündigt, daß ich mit dem kleinen Skywatcher 114/450 einen Pappdeckel mit 65mm Loch statt Komakorrektor nehmen werde und damit dann Bilder mit einer DSLR machen werde. Wer Ähhh sagt, muß auch Bäh sagen.
Deshalb hier die Bilder zum Beurteilen (etwas größer in der Galerie):

Link zur Grafik: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/gallery/58/medium/51354.jpg

Link zur Grafik: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/gallery/58/medium/51355.jpg

Link zur Grafik: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/gallery/58/medium/51356.jpg

Die Koma ist bei F/7 in der erwarteten Größe. Mit den Farben und der Bildbearbeitung kämpfe ich noch. Die Farben sind oft nach Strecken, Schärfen etc. entweder futsch oder kommen zu extrem raus, obwohl ich versuche den Farbabgleich über einen Schwarzabgleich am Hintergrund und einem Weißabgleich an einem Stern mit bekanntem Farbindex (~1 oder ein Gx-Stern) zu machen.
Aber das wird hoffentlich noch besser. Zum Üben und Testen reichen mir die Bilder vom kleinen Skywatcher aus - auch ohne Komakorrektor.
Wenn ich das dann besser beherrsche, kann ich mir immer noch einen Aporefraktor, einen Fotonewton mit Korrektor, einen Astrografen oder, oder, oder ... besorgen und mich an der Qualität freuen, die ich dann hoffentlich umsetzen kann.

Viele Grüße

*entfernt*

 
Hallo Heiko,

nur dass ich die Nummer richtig verstehe:
Das ist Fotografie mit einem auf 65 mm abgeblendeten Parabolspiegel und einem 34 mm Fangspiegel!?

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Günther,

ja genau, nicht mehr und nicht weniger. Die Blende liegt direkt auf dem Spiegel - nicht an der Tubusöffnung.

Gruss

*entfernt*
 
Hallo,

ich hätte hier noch eine "Billig-Andromeda":

Mit einer ASI178MC an einem 135mm Teleobjektiv von Ihh-Bäj (40 Euro). Geht auch, wenn man nicht anspruchsvoll ist :)

Gruß

*entfernt*
 

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Hallo Stephan,

auch nicht schlecht. Wie passt Du die Cannon so an den Tubus an, daß Du damit zwischen der Montierung in den Zenit kommst?

Es geht mir hier nicht darum Leute zur "Leidensfähigkeit" zu erziehen. Ich will einfach nur mal probieren und zeigen, daß man auch etwas am Himmel abbilden kann, wenn man (noch) keine so gute oder keine gerade passende Ausrüstung hat - und wenn es nur für mich selber ist.

Außerdem hat es ja auch einen gewissen Reiz mal zu testen, was man mit wenig Aufwand und Ausrüstung erreichen kann. Ungefähr so, als ob man am Wochende einen Fahrradausflug mit der Familie ins Grüne macht, obwohl die dicke Mittelklassenkutsche Zuhause in der Garage steht.

Viele Grüße

*entfernt*

 
Die Kamera passt natürlich nicht zwischen die Gabelmontierung. Bis ca. 40° geht es ja ohne Weiteres. Da der Effekt der Bildfelddrehung ja u.a. abhängig vom paralaktischen Winkel ist, ist es sowieso sinniger, sich zum Fotografieren auch eher in dem Bereich aufzuhalten.
 
Also Freunde,

ich mag den Stoff. :super:
Macht den (Foto)Einsteigern ruhig mal Mut und zeigt, was ihr aus wirklich günstigen Möglichkeiten macht.
Ich persönlich mag nun z.B. die hochobstruierte, aber dafür farbreine Andromeda etwas mehr, bin halt schon von der visuellen Seite her eher der Spiegelfuzzi.
Das ist aber doch hier, bei den einfachen Mitteln die ihr einsetzt völlig zweitrangig.
Ich denke, man kann sogar auf dem Niveau bleiben und seinen Spaß haben (mit anderen teilen).
Wer mehr will, sich weiterentwickeln kann, dem nimmt die gesammelten Erfahrungen auch niemand mehr weg und sie werden helfen, zu den Ansprüchen passende teurere Komponenten zu finden.

Schade, dass man im visuellen Bereich nicht ganz so minimalistisch an ebenso passable Ergebnisse rankommt.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Haiko,

ich hatte in einem Beitrag hier im Forum angekündigt, daß ich mit dem kleinen Skywatcher 114/450 einen Pappdeckel mit 65mm Loch statt Komakorrektor nehmen werde und damit dann Bilder mit einer DSLR machen werde.

deine Beispiele zeigen sehr schön das auch mit sehr kleiner effektiver Öffnung und sehr langsamen effektivem Öffnungsverhältnis einiges geht.
Rechnet man die Obstruktion eines 34mm FS ab und berücksichtigt auch die Reflektionsverluste beider Spiegel mit jeweils 0,88 bleiben effektiv von den eh schon kleinen 65mm gerade mal noch 46mm übrig.
Es kommt also auf dem Chip lediglich das Licht einer verlustfreien Öffnung von 46mm an und das entspricht dann bei 450mm Brennweite einem effektiven Öffnungsverhältnis von f/9,8.

Mit anderen Worten mit einem kleinen FH mit 47mm Öffnung und 450mm Brennweite könnte man das Gleiche erreichen.
Der 47mm FH hat wegen seiner 4% Transmissionsverlust ebenfalls die Lichtsammelnde Leistung einer 46mm Öffnung.
Ein solcher FH hätte mit einem RC Wert von 2,5 sogar eine vergleichsweise gute Farbkorrektur nur geringfügig schlechter als die Grenze zum halb APO die ja bei RC 2 liegt.
Bei einem langsamen FH wird einem ja immer von der Spiegelfraktion eingebläut das es da wegen des langsamen Öffnungsverhältnis tabu ist damit zu fotografieren.
Du beweist das man mit den effektiv f/10 die du ja auch etwa hast sehr wohl etwas machen könnte.

In der Praxis könnte es dann zb. ein 50/540 Zeiss C Objektiv sein, mit dem man es dann mal probieren könnte.

Deine Plejaden zeigen übrigens sehr schön wie penetrant Spikes das Bild beherrschen können.
Ich mag das absolut nicht denn es ist genauso unnatürlich wie Koma, Astigmatismus oder ein Farbfehler.
Es ist schon sehr merkwürdig bei gerade genannten Fehlern ist man bisweilen sehr pingelig und stört sich selbst an kleinsten Fehlern. Aber beim Abbildungfehler Spike der bisweilen wirklich gravierende Ausmaße annimmt und wo dann fette Balken quer über das ganze Bild laufen, sagt man och ist doch hübsch.
Da kann ich dann genauso gut auch zu einem fetten blauem Halo wegen Farbfehler sagen och ist doch hübsch.

Grüße Gerd
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Gerd,

für den eingebläuten Nachweis davon

Zitat von Gerd_Duering:
.........
Bei einem langsamen FH wird einem ja immer von der Spiegelfraktion eingebläut das es da wegen des langsamen Öffnungsverhältnis tabu ist damit zu fotografieren.
...........

gibts von mir für Dich ne Flasche Schampus.
Ansonsten.....tolle Story. :Trost:

Gruß
*entfernt*

 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Jungs,

lasst Euch diesen Spass

Zitat von DocHighCo:
......

Außerdem hat es ja auch einen gewissen Reiz mal zu testen, was man mit wenig Aufwand und Ausrüstung erreichen kann. Ungefähr so, als ob man am Wochende einen Fahrradausflug mit der Familie ins Grüne macht, obwohl die dicke Mittelklassenkutsche Zuhause in der Garage steht.

keinesfalls verderben.
Eure Ergebnisse sind Top.

Gruß
*entfernt*
 
Zitat von *entfernt*GMS:
Hallo Jungs,

lasst Euch diesen Spass

Zitat von DocHighCo:
......

Außerdem hat es ja auch einen gewissen Reiz mal zu testen, was man mit wenig Aufwand und Ausrüstung erreichen kann. Ungefähr so, als ob man am Wochende einen Fahrradausflug mit der Familie ins Grüne macht, obwohl die dicke Mittelklassenkutsche Zuhause in der Garage steht.

keinesfalls verderben.
Eure Ergebnisse sind Top.

Gruß
Günther

Hallo Leute,

wie zu erwarten wenn der letzte Wort Günter meine Beiträge seziert dreht er mir mal wieder das Wort im Munde rum.
Etwas Besseres hat er offensichtlich nicht zu tun.
Nur um es noch mal richtig zu stellen.
Ich will hier niemandem den Spaß verderben sonden im Gegenteil ich habe die hier gezeigten Bilder als Beweis herangezogen das mit sehr bescheidenen Mitteln auch schon einiges geht.
Außerdem habe ich eine Anregung gegeben wie man mit ebenfalls bescheidenen Mitteln etwas Ähnliches erreichen könnte.
Das ist kein Spaß verderben sondern das glatte Gegenteil, es ist Ansporn weiter zu machen und auch auch mit bescheidenen Mitteln seinen Spaß zu haben.

Ich betone ja immer wieder das man bei Foto nicht unbedingt riesige Öffnungen benötigt und zb. mit vergleichsweise kleinen APOs sehr viel erreichen kann.
Die Spiegelfraktion mit ihrem Öffnungsfieber würde ja 46mm Öffnung überhaupt nicht ernst nehmen, bei denen geht es ja überhaupt erst ab 8“ wirklich los.

Grüße Gerd
 
Hallo Günther und Gerd,

danke für das positive Feedback. Die Beispiele von Stephan und mir sollten wiklich nur zeigen, daß mit einfachen Teleskopen, ob Spiegel oder Linse, schon einiges geht, wenn man sich Mühe gibt. Es geht nicht darum, das eine gegen das andere Teleskop zu vergleichen, sondern auch Fortgeschrittene vielleicht einmal dazu zu ermuntern, den alten hässlichen Entlein, die ungenutzt irgendwo verstauben, neues Leben einzuhauchen. Oder den Einsteigern, die aus noch ungenügender Kenntnis oder durch Zufall an irgendein nicht-optimales Teleskop gekommen sind, zu zeigen, daß es lohnt auch damit das Beste zu versuchen. Man lernt auf jeden Fall sehr viel dabei. Auch in der Formel 3 gibt es Herausforderungen.

Und jedes Teleskop (und jeder Geldbeutel) hat seinen Himmel, habe ich gelernt. Wie Gerd sagt, braucht es nicht immer Riesenöffnungen um fotografisch vorzeigbare Resultate zu erzeugen. Aber nur Lichtmenge pro Öffnung von verschiedenen Teleskopbauarten zu vergleichen, halte ich auch für problematisch. Man könnte ja auch Lichtmenge pro Gewicht, pro Preis, pro Länge etc. als Kriterium heranziehen. Eben wo einen am meisten der Schuh drückt. Und ob ein Bild gefällt oder nicht, ist doch sehr individuell. Meine Familie jedenfalls meint, ein richtiger Stern muß strahlen. Denen gefallen die Spikes. Und wenn ich andere mit einem Bild erfreuen kann, dann hat es sich doch auch schon gelohnt - oder? :)

Viele Grüße

*entfernt*

 
Hallo Heiko,

schön hier auch Ergebnisse mit eher günstigem Euipment zu sehen.
Ich bin da ja schon länger dabei und wollte hier nochmal auf mein Projekt mit den M42 Objektiven verweisen: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/1281351/DeepSky_Fotografie_mit_M42_Obj#Post1281351
Das letzte Bild ist da auch M31.

Außerdem wollte ich in einem Thread nach lohnenden Objekten für eine Low-Budget Ausrüstung fragen, aber da wurde bisher noch nichts vorgeschlagen: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/1305854/Welche_Objekte_bei_kurzer_Beli#Post1305854

Gruß,
Holger
 
Hallo Holger,

da haben wir ja fast parallel gearbeitet. Ich habe noch ein paar M42-Objektive und auch eine ASI120MC. Mit denen muß ich das auch mal probieren. Auf Deinen Thread bin ich eben gerade gestossen. Den kannte ich nicht - tolle Ergebnisse, wenn man bedenkt mit was sie gemacht wurden.
Nach geeigneten Objekten schaue ich hier (https://astronomy.tools/calculators/field_of_view/) und hier (https://dso-browser.com/).
Damit kann ich abschätzen wie ein Objekt im Blickfeld der Kamera aussieht. Ich denke aber Du hast schon ziemlich viel abgegrast, was sich mit ASI120 und kleinen Objektiven lohnt. Die Sterne werden bei den billigen Objektiven auch bei mir dick. Die Linsen sind auch unheimlich anfällig für Tau. Das Licht streut dann doch ganz schön, besonders wenn man das Gamma hochzieht. Bei Nebeln mußt Du wahrscheinlich wahnsinnig viele Einzelaufnahmen bei ein paar Sekunden machen, damit da was raus kommt.

Viele Grüße

*entfernt*

 
Hallo Heiko,

du sprichst mir aus der Seele. Ich benutze den Skywatcher zwar nur zur visuellen Rucksackastronomie, aber das was du in Bezug auf die Fotografie schreibst, gilt auch fürs Visuelle.

Ich habe schon einige unzufriedene Hobbyastronomen mit sündhaft teurer Ausrüstung getroffen. Um der Unzufriedenheit zu entgehen wird dann eben das Equipment wieder verkauft und etwas besseres, noch teureres, angeschafft. Die Wurzel der Unzufriedenheit liegt aber meistens gar nicht im Equipment sondern in der inneren Einstellung. Jetzt nicht falsch verstehen. Ich rede nicht von den Leuten, die klein anfangen und sich stetig verbessern, indem sie immer bessere Fotos machen oder in der visuellen Beobachtung einfach mehr sehen wollen. Das erfordert natürlich irgendwann mehr Geld. Ich meine die Leute, die permanent mit dem unzufrieden sind, was sie haben. Ich war mal auf dem ITV neben so einem total unglücklichen Dobson-Besitzer.

Als Jugendlicher unterlag ich auch noch, u.a. verdorben durch Mathe-Unterricht mit unsinnigen Genauigkeitsdenken, einem ungesunden Perfektionismus. Durch Studium und Beruf bin ich heute Gott sei Dank davon geheilt. Mich ärgert heute noch, was mir in meiner Jugend alles entgangen ist.

Gerade für junge Leute mit schmalem Geldbeutel sind Beiträge wie deine Heiko eine tolle Ermutigung, dass auch mit einfachen Mitteln schon sehr viel erreicht werden kann.

Gruß
Wolfgang
 
PS: Ich denke dicke Sterne könnten auch von der einfachen Nachführung kommen. Wenn die Zahnräder rauh sind und das Plastik nicht ganz steif, dann zittern die Sterne auf dem Chip. Wahrscheinlich in einer Art Glockenkurvenverteilung. Im Rohbild am hellen Stern sieht man das noch nicht direkt, da sieht man dann nur das helle Zentrum der Streuung. Wenn man im fertigen Bild dann den dunklen Teil im Histogramm anhebt, wird der Rest der Streuscheibe als dicker Stern sichtbar.

*entfernt*
 
Hallo Wolfgang,

das unterschreibe ich gerne, allerdings meinen WIR, wenn ich das richtig verstehe, eher nicht die selbstgefällige, untätige, einseitige Zufriedenheit mit Equipment und Fähigkeiten, sondern eine rührige Zufriedenheit mit den gegebenen Mitteln die dann das Bestmögliche für die jeweiligen eigenen Anforderungen herausholt.

Das kann z.B.:

-Für Dich bedeuten, dass du Deinen 114er im Wissen, dass er nur ca 95 mm Öffnung bringt und um alle Konsequenzen dieser Tatsache eben nicht auf volle Öffnung bringst, weil das für Deine "leichte Wanderanwendung" in der Summe Deiner Anforderungen negative Auswirkungen hat. Du suchst eher noch ein passendes, leichtes Okular, als die steigenden Probleme von f/4.

-Für mich bedeuten, dass ich genau so einen Newton mit einer Tubusverkängerung und einem passenden 2" Auszug auf Weitfeld satt trimme. Ich suche mehr Gesichtsfeld und weiß, der Spiegel kann das.

-Für Heiko bedeuten, dass er (wie schon beschrieben) den OAZ und die Kameraadaption verändert, austüftelt, passend macht, Versuche mit verschiedenen Öffnungsverhältnissen macht und sicher auch mögliche Weiterentwicklungen in der Bildbearbeitung nicht ablehnen würde.
Er sucht gute Bilder und weiß, das Teil kann ihm da noch viel zeigen.

-Für Holger bedeuten, dass er seinen 8" Dobson mit einer Plattform und Handnachführung ausstattet und damit Bilder macht, bei denen mir jetzt gerade mal nicht einfällt, was er noch suchen könnte.....ach doch, er sucht ja weitere geeignete Motive.

Ich denke sogar, dass dies, ausgenommen Menschen die abgestumpft und träge oder mit sehr engen Scheuklappen durchs Leben gehen, die einzige sichere Möglichkeit ist, Zufriedenheit zu finden.
Jedenfalls kenne ich niemanden, der sich das teuerste Equipment (egal für was) nach meinen Maßstäben leisten und gemäß Anleitung anwenden kann, der langfristig damit zufrieden wäre.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Günther!

Zitat von *entfernt*GMS:
...meinen WIR, wenn ich das richtig verstehe, eher nicht die selbstgefällige, untätige, einseitige Zufriedenheit mit Equipment und Fähigkeiten, sondern eine rührige Zufriedenheit mit den gegebenen Mitteln die dann das Bestmögliche für die jeweiligen eigenen Anforderungen herausholt.

Wir sind uns damit auf jeden Fall einig!

Gruß
Wolfgang
 
Hallo Heiko,

ja die Sterne werden wirklich dicker. Allerdings lohnt es sich die einzelnen Kanäle des Summenbildes anzuschauen. Da ist der G-Kanal deutlich besser, schärfer und mit kleineren Sternen.
Am schlechtesten ist da immer Rot. Das sieht bei mir so aus, als ob da der Fokus nicht mehr ganz passt.
Ob das an der unterschiedlichen Optimierung der Linsen in den verschiedenen Wellenbereichen liegt ?

Bei der Andromedagalaxie konnte ich den Grünkanal als Luminanz verwenden. Bei manchen Nebel steckt aber gerade im Rotbereich mehr Information. Ich muss mal bei Gelegenheit testen, ob es was bringt den Fokus minimal Richtung intra bzw. extrafokal zu verstellen.

Gruß,
Holger
 
Hallo Holger,

ja, das mache ich auch oft. Ich nehme den Rot, Grün oder Blaukanal, je nachdem was am klarsten aussieht, oder eine Kombination davon als Luminanz und schärfe dann das. Danach setze ich das mit dem RGB-Bild als L-RGB wieder zusammen. Beim Spiegel ist das Problem nicht der Fokuspunkt. Aber je nach den Sichtbedingungen sieht man in den verschiedenen Kanälen Dunst oder Lichtverschmutzung unterschiedlich stark. Das ist dann der Clear-Sky-Filter des kleinen Mannes.

Zum Schluß noch mal den M42 mit dem SW114/450, aber mit der ASI178MC und einer 90mm-Blende gemacht (F/5, 80x10sec ohne Guiding), da der Chip kleiner ist - damit man sieht wie flexibel ein Pappdeckel auf dem Spiegel sein kann :)

Und danke noch mal für eure Kommentare. Das motiviert sehr, wenn man merkt, daß andere eine ähnliche Einstellung zu dem schönen Hobby haben.

Viele Grüße

*entfernt*


 

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Hallo Heiko,

wieder ein, für meine Augen, sehr schönes Ergebnis das zeigt, was mit günstigen Mitteln geht, wenn man sie gut einzusetzen weiß.
"Für meine Augen" gut, weil diese dezente Farbgebung noch realtiv nahe am erzielbaren visuellen Eindruck (mit deutlich größeren Öffnungen 8" + x) ist. Das hat quasi eine Art Erfahrungs-/Wiedererkennungswert für visuelle Beobachter, im Gegensatz zu Extrembelichtungen und Falschfarbenbearbeitungen die den Stand und Fortschritt der Technik zeigen.

Die Beispiele hier zeigen wieder einmal sehr schön auf, was auch mit kleinen Öffnungen und wenig Technik möglich ist.

Dass sich dabei auch zeigt, dass der mit mehr Öffnung einhergehende Auflösungsgewinn systemunabhängig die bestimmende Komponente ist, wird allen System- und Bearbeitungsunterschieden zum Trotz ebenfalls und völlig theoriekonform deutlich (nur was aufgelöst ist hat überhaupt einen Kontrast).
Ebenso schön zeigt sich, dass der Anwendungsfall und das System, auch z.B. dessen Qualität und Ausführung, durchaus die Entscheidung zur Reduzierung des Auflösungsvermögens, also der Öffnung, als gezielte Maßnahme zur logischen Folge haben kann (z.B. Farbfehler-, Komareduzierung pp).

Gruß
*entfernt*

 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Leute,

Zitat von *entfernt*GMS:
Dass sich dabei auch zeigt, dass der mit mehr Öffnung einhergehende Auflösungsgewinn systemunabhängig die bestimmende Komponente ist, wird allen System- und Bearbeitungsunterschieden zum Trotz ebenfalls und völlig theoriekonform deutlich (nur was aufgelöst ist hat überhaupt einen Kontrast).

wie ich sehe besteht bei unserer Chefberatungsabteilung selber eine gewisse Beratungsresistenz um einmal deren Vokabular zu verwenden.
Ich hatte den Unterschied zwischen Bildauflösung und Auflösungsvermögen der Öffnung ja schon einmal erkläret.

http://forum.astronomie.de/phpapps/...91/Re:_Kaufberatung_fotografische#Post1304391

Zitat von Gerd_Duering:
man sollte schon unterscheiden zwischen der durch die Beugung und damit der Öffnung begrenzten Auflösung und der durch den Sensor sprich seiner Pixelgröße begrenzten Auflösung des Bildes.
Hier gilt der Flaschenhals bestimmt was unterm Strich rauskommt.
Liegt der Flaschenhals bei der Öffnung dann kann ich noch so kleine Pixel haben die Bildauflösung wird dann nicht mehr besser.
Liegt der Flaschenhals wie hier aber beim Sensor dann kann ich durch anpassen des Abbildungsmaßstabes an die Pixelgröße die Bildauflösung so lange steigern bis die Beugung zum Flaschenhals wird.
Im Falle des kleinen TS mit f/6,5 und unter Verwendung der ASI1600 ist der Sensor der Flaschenhals, man könnte die Brennweite des TS locker verdoppeln und damit auch die Bildauflösung verdoppeln bevor man an die von der Öffnung begrenzte Auflösung kommt.

Das ist doch eigentlich nicht so schwierig zu verstehen aber irgendwie scheint hier eine falsche Ansicht zum Dogma entartet zu sein so das ein Erkenntnisgewinn der diesem Dogma wiederspricht unmöglich wird.
Aber nun zur Richtigstellung des eingangs zitierten Unsinns.
Es ist unbestritten eine Verbesserung der hier gezeigten Aufnahme des Orionnebels mit der 90mm Blende gegenüber der weiter oben gezeigten mit der 65mm Blende feststellbar.
Wer nicht weiter nachdenkt und vor allem wer ja eh die Öffnung als einzig mögliche Erklärung für einen Auflösungsgewinn ansieht weil er da einem Dogma anhängt das er nicht überwinden kann für den ist die Sache sonnenklar und der kommt zu Eingangs zitiertem Schluss.
Wer vielleicht auch mal nachliest.
Zu Orionnebel 1 steht
und damit dann Bilder mit einer DSLR machen werde. Wer Ähhh sagt, muß auch Bäh sagen.
Zu Orionnebel 2 steht.
Zum Schluß noch mal den M42 mit dem SW114/450, aber mit der ASI178MC und einer 90mm-Blende gemacht (F/5, 80x10sec ohne Guiding),
Und sich dann vielleicht auch mal die Daten zur fraglichen Cam anschaut.
https://www.teleskop-express.de/sho...SB3-0-Color-CMOS-Kamera---Chip-D-8-92-mm.html

♦ Extrem hohe Auflösung: 2,4-µm-Pixel

Der findet sehr schnell die richtige Erklärung für den Unterschied in der Bildauflösung.

Es liegt also an den deutlich kleineren Pixeln der bei Orionnebel 2 verwendeten Cam und nicht an der größeren Öffnung!!!
Da man auch mit 2,4-µm-Pixel mindestens eine Öffnungszahl N von 2,4x3,6 = 8,64 benötigt um das von der Öffnung begrenzte Auflösungsvermögen zu erreichen könnte man bei den 450mm Brennweite ohne Auflösungsverlust auf 450/8,64 = 52mm abblenden.
Natürlich müsste man bei Blende 8,64 wesentlich länger belichten als bei Blende 5 oder 4 aber die Bildlauflösung wäre immer die gleiche, egal ob man mit 52mm 65mm 90mm oder 114mm Öffnung arbeitet.
Denn der Abbildungsmaßstab ist ja immer der selbe bei 450mm Brennweite und die Öffnung ist hier ja nicht der limitierende Faktor.
Darum verändert man in der Fotografie beim Zoomen ja auch die Brennweite und nicht die Öffnung wenn man mehr Details sehen möchte.
Unser Günther würde gemäß seinem Dogma hier wohl versuchen über die Blende zu Zoomen denn Auflösung und hier wohl leider auch die des Bildes ist für ihn ja ausschließlich an die Öffnung gebunden.

Zitat von *entfernt*GMS:
Ebenso schön zeigt sich, dass der Anwendungsfall und das System, auch z.B. dessen Qualität und Ausführung, durchaus die Entscheidung zur Reduzierung des Auflösungsvermögens, also der Öffnung, als gezielte Maßnahme zur logischen Folge haben kann (z.B. Farbfehler-, Komareduzierung pp).
Auch das ist so allgemein daher gesagt leider falsch.
Das man zb. durch abblenden eines Newtons dessen Koma verkleinern kann (und darum ging es hier ja schließlich) ist keineswegs der dann reduzierten Auflösung zuzuschreiben!
Denn die Koma eines Newton ist bei gleichem Achsabstand ausschließlich an sein Öffnungsverhältnis gebunden und nicht an dessen Öffnung.
Also egal ob ich 100mm Öffnung habe oder 500mm Öffnung, bei gleichem Achsabstand und gleichem Öffnungsverhältnis habe ich immer die gleiche Koma.
Genau aus diesem Grund funktioniert ja auch ein Komakorrektor an beiden Öffnungen gleichermaßen.
Nach der Theorie von Günther der das Auflösungsvermögen des Teleskops und damit dessen Öffnung mit der Koma in einem Zusammenhang setzt bräuchte man ja für jede Öffnung einen anderen Komakorrektor.

Eine Reduzierung der Koma durch abblenden resultiert also ausschließlich aus der damit einhergehenden Veränderung des Öffnungsverhältnisses!

Grüße Gerd

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo zusammen,

ich entschuldige mich hiermit für meinen missliebigen Verfolger und seine Kaperung dieses Threads.
Wen der zum Lügen gerne hat kann jeder lesen, der es lesen will.

Zu dumm gedacht und herbeikonstruiehrt vorgeblich missverstanden kann es einem Düring gar nicht sein, wenn es darum geht, sich in seinem ärmlichen Gezänk albern produzieren und über andere Leute zu stellen.
Nun gut, wer irgendwo findet, dass ich geschrieben hätte, die Reduzierung der Koma sei in diesem Fall nicht auf die Verkleinerung des Öffnungsverhältnisses zurückzuführen, kann sich wie Gerd zuvor schon (auch nicht) eine Pulle Schampus verdienen.

Also gut, dieser Erguss von Gerd ist nicht mal lauwarm.
Das hier

Zitat von Gerd_Duering:
...
Rechnet man die Obstruktion eines 34mm FS ab und berücksichtigt auch die Reflektionsverluste beider Spiegel mit jeweils 0,88 bleiben effektiv von den eh schon kleinen 65mm gerade mal noch 46mm übrig.
Es kommt also auf dem Chip lediglich das Licht einer verlustfreien Öffnung von 46mm an und das entspricht dann bei 450mm Brennweite einem effektiven Öffnungsverhältnis von f/9,8.

Mit anderen Worten mit einem kleinen FH mit 47mm Öffnung und 450mm Brennweite könnte man das Gleiche .....

ist schon deutlich heißer, was seine eigene Denke betrifft.
Er jubelt Euch hier mal locker unter, dass Reflektionsverluste das Öffnungsverhältnis effektiv beeinflussen und macht aus einem definitiv vorhandenen ÖV von f/7 mal eben f/9,8.

Das einzig efffektive daran ist, dass er Euch für dumm verkauft.

Natürlich hat und nutz er er mit diesem fanatischen....äh Quatsch.....fantastischen Kunstgriff die Option, einen 50 mm f/10 FH als Schläger ins Feld zu führen, aber das ist eben sachlich, physikalisch, optisch falsch und abgesehen davon in diesem Thread, wo genommen wird was da ist, auch absolut nicht die Frage oder Option.


Nun gut, seine Nachricht ist, dass die fürchterlichen Reflektionsverluste der Spiegel ganz allgmein und bei hochobstruierten Systemen (f/4 oder f/5 oder eben auch, wie hier Sonderkonstruktionen)im besonderen Maße so immens sind, dass effektiv so viel Licht geschluckt wird, dass er meint, sogsar das Öffnungsverhältnis effektiv ändern zu müssen.
Ja nehmen wir das doch mal einen Moment an. Sternenlicht, Nebellicht, von all diesem Licht geht so viel verloren, dass daus f/4 eigentlich nur dadurch schon f/5 wird.
Na Toll, dann haben wir ja auch kein Problem mit f/4 Spiegelkoma, die wird ja auch geschwächt. auch Okularasti fällt uns in dem schwachen Licht ja viel weniger auf.
Das ist doch alles sehr fabelhaft, gerade für die Kleinen Schnellen.

Ja nee, aber da sehe ich doch immer wieder direkt an Teleskopen, aber auch auf Bildern, diesen grün-/gelben Schleier im Bild, der echt um Klasen dunkler wirkt als bei Vergleichsteleskopen mit gleicher AP....oh ja na klar, das sind ja die zu kurzen FHs mit ihrem Farbstich, hat ja mit Obstruktion und Refektion nichts zu tun.


Also Leute, Kopf hoch, macht euer Ding und lasst euch nicht vereimern.
:/

Gruß
*entfernt*

 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Günther,

ich entschuldige mich hiermit für meinen missliebigen Verfolger und seine Kaperung dieses Threads.
Wen der zum Lügen gerne hat kann jeder lesen, der es lesen will.

ich denke es ist schon wichtig das man falsche Aussagen die verbreitet werden auch mal geraderückt.
Das ich dich dabei verfolge täuscht, es liegt nur daran das du des öfteren Unfug erzählest und bisweilen reagiere ich dann eben.
Es geht dabei aber nicht um dich sondern lediglich um die Richtigstellung von falschen Aussagen, von wem diese gemacht wurden ist für mich dabei unerheblich.


Nun gut, wer irgendwo findet, dass ich geschrieben hätte, die Reduzierung der Koma sei in diesem Fall nicht auf die Verkleinerung des Öffnungsverhältnisses zurückzuführen, kann sich wie Gerd zuvor schon (auch nicht) eine Pulle Schampus verdienen.

Das du das geschrieben hast hatte ich auch nie behauptet aber du hast geschrieben das die Reduzierung der Koma auf das wegen des Abblendens reduzierte Auflösungsvermögen zurückzuführen sei und das ist nun mal schlicht falsch.
Da brauchst du dich gar nicht rauswinden.

Er jubelt Euch hier mal locker unter, dass Reflektionsverluste das Öffnungsverhältnis effektiv beeinflussen und macht aus einem definitiv vorhandenen ÖV von f/7 mal eben f/9,8.

Jeder der die Aussagen im richtigen Zusammenhang liste und etwas mitdenkt weiß sofort das sich das von mir angegebene effektive Öffnungsverhältnis (um es für dich etwas verständlicher zu machen die effektive Blende ist der Kehrwert) auf die Belichtungszeit bezieht.
Selbstverständlich ändern weder Obstruktion noch Reflektionsverluste etwas am tatsächlichen Öffnungsverhältnis.
Das habe ich auch nie behauptet!!!
Es geht hier ausschließlich um die Blende mit der ich bei der Bestimmung der nötigen Belichtungszeit zu rechnen habe.

Aber gut du beweist, offensichtlich muss man damit rechnen das nicht jeder mitdenkt.
Was für mich selbstverständlich ist und daher keiner näheren Erklärung bedarf ist es für Andere offenbar nicht.
Ich werde daher beim nächsten Mal darauf achten das ich bei Angabe einer effektiven Blende immer dazuschreibe das es hier ausschließlich um die für die Belichtungszeit anzusetzende Blende geht.

Im Übrigen zeigst du mal wieder das du unfähig bist eigene Fehler einzugestehen.
Anstatt auf die von mir oben richtig gestellte Dinge einzugehen versuchst du lediglich mit der Umdeutung der von mir angegebenen effektiven Blende von deinen Fehlern abzulenken.
Na ja es wäre ja auch ein Unding wenn der Chefberater selber bisweilen Unfug erzählt hat.
Das darf natürlich nicht sein und darum muss da schnell von abgelenkt werden.
Was das eingestehen von Fehlern anbelangt will ich dir mal mit gutem Beispiel vorrangehen.

Ich gebe zu das das von mir angegebene effektive Öffnungsverhältnis ohne das ich explizit darauf hingewiesen hatte das es hier ausschließlich um das für die Belichtungszeit relevante handelt missverstanden werden kann.

Grüße Gerd
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Gerd,

Du spielst jetzt Dein dummes "wer hats gesagt" Spiel.
Nun gut.

Das da z.B

Zitat von Gerd_Duering:
.......
Das du das geschrieben hast hatte ich auch nie behauptet aber du hast geschrieben das die Reduzierung der Koma auf das wegen des Abblendens reduzierte Auflösungsvermögen zurückzuführen sei und das ist nun mal schlicht falsch.
Da brauchst du dich gar nicht rauswinden.
.......

ist eine weitere fausdicke und erbärmliche Lüge Deinerseits.
Ich habe das nie geschrieben und es wird auch niermand irgendwo in diesem Tenor von mir geschrieben finden.


Es kann sich nur auf diese Passsage beziehen und da steht das eben nicht.

Zitat von *entfernt*GMS:
.....
Ebenso schön zeigt sich, dass der Anwendungsfall und das System, auch z.B. dessen Qualität und Ausführung, durchaus die Entscheidung zur Reduzierung des Auflösungsvermögens, also der Öffnung, als gezielte Maßnahme zur logischen Folge haben kann (z.B. Farbfehler-, Komareduzierung pp).......

Es geht in diesem Thread nicht um Deine Aversionen gegen Systeme oder Menschen, es geht um geieignete Maßnahmen an gegebenen Teleskopen und wenn man an einem gegebenen Teleskop die Öffnung reduziert und damit auch die Auflösung ist das eine gezielte Maßnehme mit logischen Folgen und Auswirkungen.

Niemand außer Dir schließt aus beispielhafter Nennung vom Dingen die positiv beeinflusst werden können, bei der ich es wagte, z.B. den selbstverständlichen Erhalt gegebener Brennweite und die logische Konsequenz daraus nicht zu nennen, auf derart grundsätzlich fehlendes Verständnis und dafür mein Freund, fehlt offensichtlich nicht nur mir als dem Betroffenen Deiner Schmierenkomödie jedes Verständnis.
Diese Passage misszuverstehen hat nicht mal der blutigste Anfänger gewagt. Solcher (Miss)Mut gehört allein dir.

*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

Für mich ist bei der Deep-Sky Fotografie mit einfachen Mitteln folgendes wichtig:

1. Welche Kamera soll zum Einsatz kommen?
Bei mir ist es die Asi120mc.
2. Wie groß ist der Sensor?
Naja, ziemlich klein und damit passt nicht viel vom Bildausschnitt auf den Chip, egal welche Pixelgröße.
3. Welche Objektive / Teleskop kann ich verwenden ?
Ich habe dafür extra mein vorhandenes Equipment in Stellarium eingegeben. So kann ich den Bildausschnitt je nach Brennweite für die Asi120mc kontrollieren.
So kommt je nach Größe des Objekts ein 55mm, 135mm M42-Objektiv zum Einsatz oder ich nehme bei kleineren Objekten auch mit 6/12 oder 16mm Objektiv durch ein 32mm oder 25mm Okular am 8" F6 Dobson auf.
4. Wie lang kann ich mit meinem Equipment aufnehmen ?
Je höher die Brennweite je genauer muss auch die Nachführung sein. Naja, Ihr kennt ja meine abenteuerliche Konstruktion, bei 135mm gehen ca. 15 Sek. und beim Dobson ca. 3 Sek.
5. Lichtstärke der Objektive ?
Da ich nicht so lange belichten kann, sollte bei mir das Objektiv sehr lichtstark sein um wenigstens ein wenig auf den Sensor zu bekommen.
Daher nehme ich aus Kostengründen die alten M42 Objektive. Das 55mm Objektiv muss ich auf ca. F 2,75 abblenden um eine befriedingende Abbildung zu erhalten. Das 135mm Sonnar benutze ich bei F 3,5.

Beim Dobson ist erst einmal die Brennweite zu hoch. Mit meinen Kombinationen komme ich da mit der Brennweite und dem Öffnungsverhältnis weiter runter.

Gruß,
Holger
 
Hallo Günther,

ist eine weitere fausdicke und erbärmliche Lüge Deinerseits.
Ich habe das nie geschrieben und es wird auch niermand irgendwo in diesem Tenor von mir geschrieben finden.

du hast freundlicherweise ja schon das Richtige zitiert.
Ich denke deine Aussage ist eindeutig.
Du erklärst die Komareduzierung klar mit einer Reduzierung des Auflösungsvermögens.

Ebenso schön zeigt sich, dass der Anwendungsfall und das System, auch z.B. dessen Qualität und Ausführung, durchaus die Entscheidung zur Reduzierung des Auflösungsvermögens, also der Öffnung, als gezielte Maßnahme zur logischen Folge haben kann (z.B. Farbfehler-, Komareduzierung pp)


Man merkt eben immer wieder das du noch nie mit Fotografie etwas zu tun hattest, aber trotzdem immer fleißig Ratschläge erteilen und klug daherreden auch wenn du falsch liegst.
Und du hast halt immer noch nicht den Unterschied zwischen dem beugungsbegrenztem Auflösungsvermögen des Teleskops und dem Auflösungsvermögen des Bildes verstanden das solange von der Pixelgröße des Sensors und nicht von der Teleskopöffnung bestimmt wird bis die Teleskopöffnung zum Flaschenhals wird.
Da der Abbildungsmaßstab sich bei konstanter Brennweite nicht ändert ändert sich auch die Bildauflösung durch das Abblenden nicht solange man eine Öffnungszahl von 3,6 x Pixelgröße nicht überschreitet.
Oder andersrum und für dich vielleicht etwas verständlicher die Öffnung nicht kleiner als Brennweite / (3,6x Pixelgröße) wird.
Das ist bei den hier verwendeten Konfigurationen niemals der Fall und darum kann die auf den Bildern hier festgestellte Verminderung der Koma auch unmöglich am verminderten Auflösungsvermögen liegen
Die Koma ist auf den Bildern nur deshalb gemindert weil sie wegen des langsameren Öffnungsverhältnisses tatsächlich auch absolut kleiner geworden ist.
Und eben nicht weil sie nur schlechter aufgelöst wird!


Es geht in diesem Thread nicht um Deine Aversionen gegen Systeme oder Menschen, es geht um geieignete Maßnahmen an gegebenen Teleskopen und wenn man an einem gegebenen Teleskop die Öffnung reduziert und damit auch die Auflösung ist das eine gezielte Maßnehme mit logischen Folgen und Auswirkungen.
Nein das geht es nicht, das hast du sehr gut erkannt und darum fällt in meinen letzten Beiträgen hier auch kein einziges negatives Wort zu einem speziellen optischen System aus dem man irgendeine Aversion schließen könnte.
Und wenn Menschen eine etwas merkwürdige tunnelblick Logik an den Tag legen und dadurch zu falschen Schlüssen kommen denke ich ist es absolut legitim das richtig zu stellen ohne das man eine Aversion gegen diesem Menschen unterstellen muss.
Ich sehe in deinen Zeilen nur den hilflosen und leicht zu durchschauenden Versuch eine kritische Auseinandersetzung mit deinen Aussagen zu unterbilden.

Niemand außer Dir schließt aus beispielhafter Nennung vom Dingen die positiv beeinflusst werden können, bei der ich es wagte, z.B. den selbstverständlichen Erhalt gegebener Brennweite und die logische Konsequenz daraus nicht zu nennen, auf derart grundsätzlich fehlendes Verständnis und dafür mein Freund, fehlt offensichtlich nicht nur mir als dem Betroffenen Deiner Schmierenkomödie jedes Verständnis.
Diese Passage misszuverstehen hat nicht mal der blutigste Anfänger gewagt. Solcher (Miss)Mut gehört allein dir.

Du kannst eine falsche Aussage nicht dadurch richtig werden lassen in dem du bei komplexeren Zusammenhängen erst einen ganz anderen Punkt ansprichst und dann nach Kritik plötzlich einen anderen Punkt rauspikst der in die richtige Richtung geht und dann so tun als hättest du immer schon diesen gemeint.

Grüße Gerd
 
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