M109 unter Bestrahlung

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pem.fue

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Angeregt durch den Beitrag von Carsten habe ich mich auch an Messier M109 versucht. Carsten macht ja immer Kurzzeitbelichtungen von 5sec. Davon aber sehr viele. Ich verfolge den umgekehrten Weg und mache wenige Aufnahmen mit relativ langer Einzelbelichtungszeit von 5min. Also 60x länger. Da auch schon bei 5sec Einzelbelichtung das Seeing-Argument keine Rolle mehr spielt, weil es viel kurzfrequenter ist, wollte ich den dirkten Vergleich wagen. Das Teleskop ist wie bei Carsten ein Celeston 925, allerdings in der EHD-Version:

M109_Dark_Flat_RGB_Align_RunMean_DBE_pLRGB_gray.png

M109 ist hier mit 70x300s mit meiner RGB-Kamera ASI1600MCPro abgebildet. Leider habe ich keine Taukappe verwendet, was der Stern Merak im Großen Bären mit 2.34mag ausgenutzt hat, und seinen Einfluß geltend gemacht hat. Ich glaube, beide Konzepte der Aufnahmetechnik tun sich nichts.

Im Original (ohne Hintergrundabzug) sieht das dann so aus:

Screenshot_20200420_080133.png

Der 2.34m helle Sterm Merak stahlt ins Bild. Leider.
 
Hallo!

Ja, der Stern stört ganz übel. Bei mir hat er zum Glück nur einen einzlnen Reflex durch den hellen Stern am rechten Bildrand gemacht. Das ließ sich noch eingermaßen korrigieren.

Bei dem Bildfeld sieht man zwischen Lang- und Kurzbelichtung normalerweise noch keinen wirklichen Unterschied.

Viele Grüße,
Carsten
 
Hallo Carsten,

leider habe ich es zu spät bemerkt und konnte es deshalb nich mehr ändern: Wenn ich das Bild um 180° drehe, stimmen die Abbildungen gut überein.
Bei dem Bildfeld sieht man zwischen Lang- und Kurzbelichtung normalerweise noch keinen wirklichen Unterschied.
Wie meinst Du das denn?

Wie sieht es denn an Deinem Beobachtungsstandort aus? Beim mir aus der Innenstadt habe ich es ja mit großer Lichtverschmutzung zu tun, so dass ich nicht wesentlich tiefer kommen. Jetzt wird das Bild aber auch noch von der Lichtverschmutzung durch den Stern dominiert.

Gruß,
Peter
 
Hallo Peter,

ich meine in Hinblick auf die Auflösung. Die sollte ja im Wesentlichen gleich sein. Der Standort spielt ja hauptsächlich eine Rolle bei der abgebildeten Grenzgröße.

Viele Grüße,
Carsten
 
Hallo Carsten,

stimmt. Der Seeingeinfluß scheint sich gleich auszuwirken. Ansonsten müßte man tatsächlich Aufnahmen im Millisekundenbereich machen, wie bei Planeten. Das sprengt aber bei der benötigten Gesamtbelichtungszeit den Rahmen. Bezogen auf die Flut der Einzelbilder. Und wird ohnehin nur interessant bei Teleskopen mit viele größerer Öffnung.

Gruß,
Peter
 
Begünstigt wurde der Lichteinfall durch Merak vermutlich noch durch Blütenpollen, die sich auf dem Schmidspiegel breit gemacht haben.
 
Hallo,

Interessanter Vergleich. Ich habe eigentlich immer vermutet, dass Belichtungszeiten in der Größenordnung von 2 s immer noch deutlich zu lang sind, um eine sichtbare Verbesserung des FWHM bewirken zu können.

In Deinem Bild, Peter, ist rechts Norden. Bei dem störende Stern handelt es sich allerdings nicht um Merak (vis. Helligkeit 2.34), sondern um Phecda (vis. Helligkeit 2.41).

Ich habe auch schon strahlenförmige Artefakte durch außerhalb des Bildfelds befindliche Sterne gehabt. Eine Taukappe würde daran jedoch vermutlich gar nichts ändern. Es könnte aber durchaus sein, dass der Artefakt verschwindet, wenn die Kamera ein wenig (um <= 45 Grad) gedreht wird. Vielleicht wäre das mal interessant zu probieren? Man kann den Effekt u. U. schon an einem Einzelbild erkennen.

Bernd
 
Hallo Bernd,

danke für deine Einschätzung. Es ist also Phecda. Ich kann das heute Abend mal ausprobieren mit ein paar Einzelaufnahmen. Ich vermute ja auch die Pollen auf dem Schmidtspiegel, die das Licht streuen und den Effekt verstärken.

Gruß,
Peter
 
Hallo Carsten,

stimmt. Der Seeingeinfluß scheint sich gleich auszuwirken. Ansonsten müßte man tatsächlich Aufnahmen im Millisekundenbereich machen, wie bei Planeten. Das sprengt aber bei der benötigten Gesamtbelichtungszeit den Rahmen. Bezogen auf die Flut der Einzelbilder. Und wird ohnehin nur interessant bei Teleskopen mit viele größerer Öffnung.

Gruß,
Peter

Hallo Peter,

das kannst du relativ einfach ausprobieren.

Irgendein Sternfeld in Zenitnähe anpeilen und um einige Sterne, die noch nicht gesättigt sind, ein ROI ziehen und dann Einzelbilder mit immer niedrigeren Belichtungszeiten machen. So ab ca. 3/10 Sekunden fängt die Sternform von dem gewohnten Deepsky-Klecks in eine definierte Sternform überzugehen mit mehr oder weniger Gezappel drum herum. D.h. ab da kommt man in den Bereich, wo die Auflösung sich deutlich verbessert. Allerdings zappelt der Stern nun hin und her. Man braucht also eine Stackingsoftware, die in der Lage ist, das zu komponensieren. Autostakkert kann das. Nur hab ichs leider noch nie hinbekommen damit erfolgreich ein Deepsky-Bild zu stacken. Für Tipps wäre ich dankbar.

Aber auch eine Reduktion der Belichtungszeit von bei mir 120s auf 10 bewirkt schon einen Rückgang der FWHM Werte. Allerdings kann man da keine Wunder erwarten. Es sind weniger als 10%, aber es ist messbar, auch wenn es deutlich weniger ist als die normale Fluktuation des Seeings über eine einzige Nacht. Deswegen verwende ich kurze Belichtungszeiten weniger wegen der Auflösung und eher um windige Nächste nutzen zu können.

Die Tiefe der Bilder unterscheidet sich im Prinzip nicht sonderlich zu den längeren Belichtungszeiten. Allerdings hat man bei kurzen Belichtungszeiten ohne Guiding mit Regenrauschen zu kämpfen. Im Regenrauschen gehen die schwachen Strukturen verloren. Dagegen habe ich noch kein Mittel gefunden. Galaktischen Zirrus kann man so nicht abbilden, auch mit den schwachen Sternhalos um Galaxien oder Materiebrücken wird es schwierig. Aber um die Spiralarme von Galaxien mit feinen Strukturen in den Staubbändern in windigen Nächsten zu erhalten ist diese Methode perfekt.

Die Störung durch Phecda ist extrem. Ich arbeite mit einem Apo, habe letzte Woche auch M109 aufgenommen. Der Apo steht schon seit 3 Wochen draußen und ist ordentlich zugestaubt und mit Pollen belegt. Bei mir erzeugt Phecda überhaupt keine Störungen. Also gar nichts. Kann das nicht eher an Straßenlampen liegen?

CS Joachim
 
Hallo Jochen,

Irgendein Sternfeld in Zenitnähe anpeilen und um einige Sterne, die noch nicht gesättigt sind, ein ROI ziehen und dann Einzelbilder mit immer niedrigeren Belichtungszeiten machen. So ab ca. 3/10 Sekunden fängt die Sternform von dem gewohnten Deepsky-Klecks in eine definierte Sternform überzugehen mit mehr oder weniger Gezappel drum herum. D.h. ab da kommt man in den Bereich, wo die Auflösung sich deutlich verbessert. Allerdings zappelt der Stern nun hin und her. Man braucht also eine Stackingsoftware, die in der Lage ist, das zu komponensieren. Autostakkert kann das. Nur hab ichs leider noch nie hinbekommen damit erfolgreich ein Deepsky-Bild zu stacken. Für Tipps wäre ich dankbar.
Das mach ich eigentlich immer, wenn ich mir den Leitstern aussuche. Ich arbeite mit einenm OAG, habe also immer die gleiche Optik zum Bilder aufnehmen und zu guiden. Dann erhöhe ich die Belichtungszeit der Guiding-Kamera so lange, bis das Sternbildchen stabil bleibt. Das ist nach wenger als 5s der Fall.

Aber auch eine Reduktion der Belichtungszeit von bei mir 120s auf 10 bewirkt schon einen Rückgang der FWHM Werte. Allerdings kann man da keine Wunder erwarten. Es sind weniger als 10%, aber es ist messbar, auch wenn es deutlich weniger ist als die normale Fluktuation des Seeings über eine einzige Nacht. Deswegen verwende ich kurze Belichtungszeiten weniger wegen der Auflösung und eher um windige Nächste nutzen zu können.
Das habe ich auch schon probiert, bring aber nicht wirklich mehr Auslösung. Wie man auch am Bildvergleich mit Carstens M109 sehen kann. Der Unterschied in der Belichtungszeit ist ja extrem (60x).

Die Störung durch Phecda ist extrem. Ich arbeite mit einem Apo, habe letzte Woche auch M109 aufgenommen. Der Apo steht schon seit 3 Wochen draußen und ist ordentlich zugestaubt und mit Pollen belegt. Bei mir erzeugt Phecda überhaupt keine Störungen. Also gar nichts. Kann das nicht eher an Straßenlampen liegen?
Nein, meine Dachterrasse liegt an der straßenabgewandten Seite. Da sind keine Laternen. Du hast aber sicher eine Tauschutzkappe vor Deiner Linse sitzen. Ich denke mal, das macht den Unterschied.


Wenn man Vor- und Nachteile von Langzeit- und Kurzzeitbelichtung gegeneinander stellt, finde ich, es ist effektiver, mit langer Belichtungszeit zu arbeiten. Der einzige Nachteil, der mir einfällt, ist die sehr genaue Nachführung, die absolut Notwendig ist. Das ist auch gleich ein Ausschlußkriterium für die Langzeitbelichtung. Ansonsten wird die Gesamtbelichtungszeit effektiver genutzt, weil bei Kurzzeitbelichtungen die Auslesezeit in der Größenordnung der Belichtungszeit liegt. Hat man 8h Zeit zur Verfügung, bekommt man effektiv nur 4h genutzt. Das ist bei Langzeitbelichtungen anders, da fällt die Auslesezeit nicht so sehr ins Gewicht.

Zusätzlich hat man weniger Einzelbilder, was weniger Plattenplatz und viel weniger Auswerte- und Bearbeitungszeit braucht, bis man das kalibrierte, gemittelte Ergebnis erhält.

Gruß,
Peter
 
Da sind wir ja einer Meinung. Ich belichte nur kurz wenns windig ist. Da lohnt es sich echt, weil man dann trotz Wind eine gute Aufnahme bekommt, wo mit langen Belichtungen und Guiding überhaupt nichts mehr geht.

Bequem finde ich, dass man kein Guiding braucht. Wenn nur die riesige Datenmenge nicht wäre...

PS: ja ich hatte bei der Aufnahme meine Taukappe nochmal auf 50cm verlängert, damit das Objektiv nicht anläuft gegen morgen. Aber selbst ohne das und mit der normalen Taukappe habe ich wenig Probleme mit hellen Sternen. Der Tubus ist innen zusätzlich ordentlich verblendet. Das schluckt nochmal alles, was nicht schon an der Taukappe hängen geblieben ist.
 
Ansonsten wird die Gesamtbelichtungszeit effektiver genutzt, weil bei Kurzzeitbelichtungen die Auslesezeit in der Größenordnung der Belichtungszeit liegt. Hat man 8h Zeit zur Verfügung, bekommt man effektiv nur 4h genutzt. Das ist bei Langzeitbelichtungen anders, da fällt die Auslesezeit nicht so sehr ins Gewicht.

Das war früher mal. Die EMCCDs und die ganzen modernen CMOS-Kameras schaffen alle locker mehr als 10 Bilder/Sekunde.

Grüße, Carsten
 
Das war früher mal. Die EMCCDs und die ganzen modernen CMOS-Kameras schaffen alle locker mehr als 10 Bilder/Sekunde.

Grüße, Carsten

Hallo Carsten,

das ist richtig, doch sehe ich derzeit denselben Effekt. Die Zeit geht nicht beim Auslesen verloren, sondern beim Dithern zwischen jeder Aufnahme. Der Dither-Prozess nimmt jeweils ca. 30-40 s in Anspruch (mit CCDAutopilot).

CS
Stefan
 
Meine Dithermethode ist da vielleicht etwas unkonventionell:
Man lässt das Guiden weg, dann dithert der EQ6-Wackeldackel von ganz alleine und ohne Zeitverlust.

Viele Grüße,
Carsten
 
Da brauchen meine ASI1600MM/C deutlich länger zum auslesen. Ich mache das mit APT und ASCOM Interface über USB3. Das sind gefühlt schon an die 5sec. Dithern mache ich sowieso nur alle 5 Bilder. Eben aus dem Grund, weil es zu lange dauert. Keine Ahnung warum. Der Guide-Stern ist schon längst wieder auf Position, da läuft das Dithering erst in den Timeout. Bis das Dithern kompletiert ist, dauert u.U. eine Minute. Je nach Ditherabstand. Deshalb setze ich den Timeout kurz.

Das Dithern mache ich ohnehin nur aus einem Grund, damit das immer gleiche Rauschmuster des Masterdark nicht dominat wird im Summenbild. Meine Masterdarks bestehen aus 100 Einzeldarks. Damit bin ich schon mal auf 1/10 des Einzelrauschens eines Light herunter. Dann reicht auch ein Dithern alle 5 Bilder dicke.

Gruß,
Peter
 
Meine Dithermethode ist da vielleicht etwas unkonventionell:
Man lässt das Guiden weg, dann dithert der EQ6-Wackeldackel von ganz alleine und ohne Zeitverlust.

Ich dithere über den internen NINA Guider. Das ist eigentlich nur ein Dummy Guider mit dem man in NINA dithern kann ohne Guiding Kamera verwenden zu müssen. Das geht sehr schnell. Ich dithere nur alle 25 Bilder bei 10s Belichtungszeit. Der EQ6 Wackeldackel ist das, was das Regenrauschen in deinem Stack manifestiert.

Das Auslesen dauert mit NINA relativ lange. Das liegt aber daran, dass das Programm debayern, strecken, Sterne analysieren usw. machen will. Davon kann man das meiste abschalten.

Wie ist denn die Erfahrung, wenn man öfter dithert? Wird der Hintergrund dann homogener? Bei mir ist er bei alle 25 Bilder etwas fleckig. Evtl. könnte ich noch einen größeren Ditherradius einstellen. Das wäre noch eine Option.

Mit Datenvolumen meinte ich aber nicht das Auslesen (mit der ASI533 gehen auch mit USB Traffic auf Minimum noch 8-9 fps), sondern das was nach der Aufnahme kommt. Da kommen ruckzuck 100 oder 200 GB zusammen, die erst mal transferiert und verrechnet werden wollen.
 
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