Teleskopkonzepte vergleichen - aber wie?

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
casati

casati

Aktives Mitglied
Ich habe für mich einmal die Parameter meiner Teleskope in einen Vergleich gepackt. Die Auswertung folgt einem Vorschlag von Karl Kloß und erhebt natürlich nicht den Anspruch, der Weisheit letzter Schluß zu sein:
Code: 
Berechnungsgrundlage:

Kontrastleistung:
Durchmesser Hauptspiegel - Durchmesser Fangspiegel * Verspiegelung HS * Verspiegelung FS * Qualitätsfaktor = ungefähr vergleichbare Kontrastleistung für eine perfekte Optik

Lichtsammelleistung:
Fläche Hauptspiegel - Fläche Fangspiegel * Verspiegelung HS * Verspiegelung FS * Qualitätsfaktor = ungefähr vergleichbare Lichtsammelleistung für eine perfekte Optik
Dies ergibt für 8" Newton: ca. (100*Pi-25*Pi)√ * 0.88 * 0.88 * 0.65 = 174,28mm

https://www.teleskop-spezialisten.de/shop/Eigenschaften-von-Teleskopen:_:23.html
Screenshot from 2020-08-04 11-00-27.png

- Kennt Ihr ähnliche Bewertungsansätze, die erst einmal nur mit objektiv messbaren Daten arbeiten?
- Per Definition sind dagegen subjektive Daten benutzerabhängig. Gibt es aber die Möglichkeit dafür zumindest eine Rangfolge aufzustellen (Ordinalskala)?

Gruß,
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi,

finde ich gut.

Schon krass, wie schlecht da ein C8 ausschaut.
Aber entspricht schon irgendwie auch meiner subjektiven Einschätzung.
Ich benutze praktisch mein C8 gegenüber meinen Newtons/Dobsons nicht mehr.

Aber welcher Einsteiger oder überzeugter Besitzer will das hören? ;)

So eine Tabelle muss ich mit meinen Teleskopen auch mal machen.

Gruss
 
Hallo,

solche einfachen Formeln sind immer nur die halbe Wahrheit. Dafür kostet ein SC mit gleicher "effektiver" Öffnung auch nach den obigen Formeln immer noch weniger als die Hälfte eines APOs und hat trotzdem die doppelte Auflösung bei ähnlichem Gewicht.

Gruß

*entfernt*
 
Zitat von Demokrat:
Kommt drauf an, was man wie berechnet und was das dann aussagen soll... mein Sheet sagt:

Den Anhang 149377 betrachten

lg
Niki
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Hi Niki,

berechnet deine Tabelle die Werte automatisch?
Wenn ja, wo gibt es die?

Nur 10% Obstruktion beim C8?
Kommt mir wenig vor. Das ist ja weniger wie bei einem Newton, oder?
Ach, ich sehe gerade es gibt ja zwei Obstruktions Werte. Linear und Fläche.

Ich weiss immer nicht welcher in der Praxis der "richtigere" Wert ist.
Mit dem linear, vergleicht man einfach die Öffnungsdurchmesser, oder?

Danke und Gruß
Peter
 
Hallo Peter,
wenn ich Deine Kriterien richtig verstehe, dann kommt z. B. ein Evo Star für einen knappen Tausender inkl. Zenitspiegel, Okular, Sucher, Schellen, Koffer, etc. genau so weg wie Vixen und Artverwandte, die ein Mehrfaches kosten.
Mit leicht zweifelnden Grüßen
Dieter
 
Ich habe auch mal gelernt "Punkt- vor Strichrechnung". Deshalb fehlen in der "Berechnungsgrundlage" ein paar Klammern. ;)

*entfernt*
 
Zitat von AstroPZ:
berechnet deine Tabelle die Werte automatisch?
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Ja klar, ist ja ein Excel-Sheet (besser gesagt von "Numbers" am Mac)

Zitat von AstroPZ:
Wenn ja, wo gibt es die?
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Kann sie Dir hier mitschicken. Ohne Gewähr, überprüfe die Formeln lieber nochmal selbst! :)

Zitat von AstroPZ:
Mit dem linear, vergleicht man den angegebenen Öffnungsdurchmesser, oder?
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Yepp!

Zitat von AstroPZ:
Ich weiss immer nicht welcher in der Praxis der "richtigere" Wert ist.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Meistens meint man den linearen Wert, wenn man die Obstruktion angibt.

lg
Niki

Hm... xls kann man leider nicht anhängen...
 
Hallo Dieter,

hier noch ein paar mehr Teleskope (finden sich zum Teil auch schon bei Karl Kloß):
Screenshot from 2020-08-04 12-17-40.png
Gruß,
Peter

Zitat von DieterRei:
Hallo Peter,
wenn ich Deine Kriterien richtig verstehe, dann kommt z. B. ein Evo Star für einen knappen Tausender inkl. Zenitspiegel, Okular, Sucher, Schellen, Koffer, etc. genau so weg wie Vixen und Artverwandte, die ein Mehrfaches kosten.
Mit leicht zweifelnden Grüßen
Dieter
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
 
Hallo zusammen,

Solche Tabellen habe ich vor Jahren auch Mal gebastelt, die muss ich Mal wieder Pflegen..

Was mir dabei aber einfällt: so ein Teleskop-Quartett wäre doch was! Öffnungsverhältnis f/2, stich!

Viele Grüße
Sven
 
Hallo Peter,
ich bezog mich ausschließlich auf die Refraktoren, wenn man noch Newtons, SC, RC, etc. einbezieht vergleicht man eh' Äpfel mit Glühbirnen.
CS
Dieter
 
Hallo Peter,

Berechnungsgrundlage:

Kontrastleistung:
Durchmesser Hauptspiegel - Durchmesser Fangspiegel * Verspiegelung HS * Verspiegelung FS * Qualitätsfaktor = ungefähr vergleichbare Kontrastleistung für eine perfekte Optik

Lichtsammelleistung:
Fläche Hauptspiegel - Fläche Fangspiegel * Verspiegelung HS * Verspiegelung FS * Qualitätsfaktor = ungefähr vergleichbare Lichtsammelleistung für eine perfekte Optik
Dies ergibt für 8" Newton: ca. (100*Pi-25*Pi)√ * 0.88 * 0.88 * 0.65 = 174,28mm

Teleskop Eigenschaften

Eigenschaften von Teleskopen, die Sie kennen sollten
www.teleskop-spezialisten.de www.teleskop-spezialisten.de
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.


das ist eine sehr fragwürdige Rechnung die ich so niemals machen würde.
Hier werden nämlich Äpfel und Birnen in einen Topf geworfen und miteinander verrechnet.
Die Rechnung lautet bildlich gesprochen so.
5 Äpfel - 2 Birnen = 3 Tomaten.
Man kann natürlich eine effektive Öffnung berechnen aber immer nur in Bezug zu einem Parameter.
Der effektive Kontrastdurchmesser nach Zmeck errechnet sich zu
Durchmesser Hauptspiegel - Durchmesser Fangspiegel.
Die Verspiegelung hat hier nicht das Geringste verloren da diese keinerlei Einfluss auf die MTF und damit den Kontrastr hat.
Die Verspiegelung hat ausschließlich Einfluss auf die effektive Lichtsammelleistung.

Ein Qualitätsfaktor hat zwar Einfluss auf die MTF aber es gibt hier keinen linearen Zusammenhang zwischen Strehl und effektivem Kontrastdurchmesser.
Eine Rechnung nach der Formel effektivem Kontrastdurchmesser = nomineller Durchmesser x Strehl ist daher unzulässig und führt zu falschen Ergebnissen.
Am besten vergleicht man unterschiedliche Öffnungen und Qualitäten direkt über die MTF so wie hier.

Bei der Berechnung der Lichtsammelleistung hat wiederrum ein Qualitätsfaktor nichts verloren.
Eine 100mm Optik mit Strehl 0,8 sammelt genau so viel Licht wie eine vergleichbare 100mm Optik mit Strehl 1,0!
Es sind hier ausschließlich Verluste durch Obstruktion sowie Reflektion und Transmissionsverluste relevant.

Grüße Gerd
 
Hallo Dieter,

Zitat von DieterRei:
Hallo Peter,
ich bezog mich ausschließlich auf die Refraktoren, wenn man noch Newtons, SC, RC, etc. einbezieht vergleicht man eh' Äpfel mit Glühbirnen.
CS
Dieter
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
man kann sehr wohl Refraktoren mit Newtons, SC, RC, etc. vergleichen.
Allerdings nur wenn man nicht unzulässige Parameter miteinander verwurstet.
Natürlich lassen sich Refraktoren über den effektiven Kontrastdurchmesser nach Zmeck auch mit Optiken vergleichen die eine Obstruktion haben.
Aber eben nur nach der korrekten Formel und nicht nach der fragwürdigen Rechnung die hier aufgemacht wurde.

Und natürlich lässt sich auch die Lichtsammelleistung miteinander vergleichen wenn man die Flächen und Verluste durch Obstruktion sowie Reflektion und Transmission betrachtet.

Grüße Gerd
 
Hallo,

eigentlich müsste man das komplette optische System betrachten, also auch noch den Zenitspiepel, bzw. Prisma bei den Systemen bei den so ein Teil typischerweise eingesetzt wird. Für die SCs sieht es dann noch übler aus, aber auch die Refraktoren werden ihr Fett weg bekommen. Ich denke die Refraktoren stehen ohnehin etwas zu gut da. Überschlagmäßig gehen wohl rund 1% Transmission pro cm Glas flöten. betrachtet man dann noch die Verluste an den Glas/Luft-Flächen, also üblicherweise mindestens vier Flächen, dann sind 98% Transmission wohl arg positiv, besonders für das Triplett mit seinen sechs Flächen.

Transmission bzw. Reflektivität sind hier aber auch mit Vorsicht zu genießen, denn ohne Angabe der Wellenlänge kann sich da vieles hinter verbergen. Eine handelsübliche Alubeschichtung mit einer Reflektivität von 88% ist so für Deepsky einfach besser als eine forcierte Beschichtung mit deutlich über 90% Reflektivität, da hier das Maximum der Reflektivität nicht mit der maximalen Empfindlichkeit des Auges übereinstimmt.

Ich würde nicht empfehlen alles auf irgendwelche Zahlen herunter brechen zu wollen. Holt oder baut euch ein Teleskop mit einer für den Einsatzzweck guten Optik und Mechanik zu einem vertretbaren Preis und habt Spaß. Lasst euch nicht den Spaß verderben, nur weil irgendwo ein paar Prozentpunkte nicht erreicht werden. ich habe hier einen 10" Newton auf den mal der Fangspiegel abgestürzt ist. Der Hauptspiegel ist also längst nicht optimal, der Fangspiegel ist auch nur "billiger Schrott" und auch etwas zu groß, weil ich nicht mehr in so ein "kaputtes" Ding investieren wollte. Trotzdem macht das Teil auf einer selbstgebauten Dobsonmontierung viel Spaß und ich beobachte regelmäßig damit. Austauschen wozu?


MfG

Rainmaker
 
Hallo Leute,


solche Rechenspielchen gehen nicht auf wenn man nicht jedes kleine Detail berücksichtigt wie z.B. die Randabschattung beim C8 , zu enge OAZs , die jeweilige Optikqualität am konkreten Gerät usw...

Durchgucken, wissen woran man ist alles andere ist Kaffesatzleserei oder bestenfalls eine sehr grobe Orientierungshilfe.


Viele Grüße Felix
 
Hallo Rainmaker
Zitat von Rainmaker:
Überschlagmäßig gehen wohl rund 1% Transmission pro cm Glas flöten.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
na na so schlimm ist es lange nicht.
10mm BK7 haben zb. bei 546nm eine Transmission von 0,998 also lediglich 0,2% Verlust.
Bei 10mm FPL53 sind es bei 550nm 0,999 also 0,1% Verlust.
Anders sieht es da schon bei den Glas/Luftflächen aus. Einfache Vergütungen liegen etwa bei 0,5% und Gute bei etwa 0,2 bis 0,3%..

Grüße Gerd
 
Hallo Gerd,

die 1% Transmissionsverlust pro cm Medium waren ein Wert, den man mir glaube ich in der Ausbildung mal gesagt hat. Danke für die genaueren Werte. Vielleicht war das ja der Wert für Fensterglas bei 450nm. ;)
Die Werte für die Vergütungen werden aber auch nur in dem optimierten Bereich erreicht. Zu den Enden des Spektrums sieht es dann auch nicht mehr so optimal aus. Bei den Verspiegelungen ist es ähnlich.

Ich will mich aber gar nicht beklagen. Vor etwas mehr als hundert Jahren wäre ein unvergütetes Linsenfernröhrchen mit sechs bis acht cm Öffnung schon purer und kaum erschwinglicher Luxus gewesen. Was mich wundert ist, dass man sich so sehr auf die doch relativ kleinen Unterschiede konzentriert und dabei kaum sieht was für endgeile Optiken Amateure heute für überschaubares Geld bekommen können.


MfG

Rainmaker
 
Ihr seit mir ja ein Haufen hier^^ Wenn ihr so weiter rechnet sehe ich bald gar nichts mehr durch mein Teleskop und muss da eine Lampe mit einbauen! Rechnet mir mal bitte aus wie viel Watt die Glühbirne haben müsste um mehr Licht als so ein tolles Newton zu empfangen :p
 
Hallo Rainmaker

Zitat von Rainmaker:
Ich will mich aber gar nicht beklagen. Vor etwas mehr als hundert Jahren wäre ein unvergütetes Linsenfernröhrchen mit sechs bis acht cm Öffnung schon purer und kaum erschwinglicher Luxus gewesen. Was mich wundert ist, dass man sich so sehr auf die doch relativ kleinen Unterschiede konzentriert und dabei kaum sieht was für endgeile Optiken Amateure heute für überschaubares Geld bekommen können.


MfG

Rainmaker
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
ja heutzutage haben wir in der Tat die Möglichkeit für vergleichsweise wenig Geld Optiken zu erwerben von denen man früher nur träumen konnte.
Das sollte natürlich jedem bewusst sein wenn er verächtlich auf den ein oder anderen Parameter blickt.
Ich finde das ist besonders schlimm in Bezug zu Öffnung wo man heute Teleskope verschmäht und ihnen praktisch die Existenzberechtigung abzusprechen versucht nach denen man sich früher alle Finger geleckt hätte.
Aber das ist ein anderes Thema.

Hier geht es ja darum ganz unterschiedliche Teleskope möglichst einfach miteinander zu vergleichen.
Ich denke das ist ein verständlicher Wunsch der sich bis zu einem gewissen Grad auch erfüllen lässt.
So lassen sich Optiken mit und ohne Obstruktion in Bezug auf am Planeten wichtige schwache Kontraste recht gut über den effektiven Kontrastdurchmesser nach Zweck vergleichen.
Für harte Kontraste wie sie zb. beim Trennen von Doppelsternen relevant sind sieht das anders aus.
Die Grenzfrequenz einer Optik ändert sich nicht aufgrund der Obstruktion.
Ein Detailverlust durch Obstruktion tritt also nur bei weichen Kontrasten auf.
Man muss sich also immer auch über den Geltungsbereich und die Grenzen so einer einfachen Rechnung im Klaren sein.
Und es ist auch nicht sinnvoll zu versuchen hier noch alles Mögliche mit reinrechnen zu wollen so wie oben geschehen.
Es gibt sie nicht die eine Kennzahl in der alles enthalten ist und die eine allumfassende Aussage zur Leistungsfähigkeit einer Optik macht.

Das Lichtsammelvermögen der unterschiedlichsten Teleskope lässt sich ja recht einfach miteinander vergleichen wenn man die Flächen und Verluste durch Obstruktion sowie Reflektion und Transmission berücksichtigt. Aber auch hier darf man nicht den Fehler machen noch irgendwelche Parameter mit reinrechnen zu wollen die hier nichts verloren haben.

Grüße Gerd
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Dietmar,

Zitat von Lloyd69:
Ihr seit mir ja ein Haufen hier^^ Wenn ihr so weiter rechnet sehe ich bald gar nichts mehr durch mein Teleskop und muss da eine Lampe mit einbauen! Rechnet mir mal bitte aus wie viel Watt die Glühbirne haben müsste um mehr Licht als so ein tolles Newton zu empfangen :p
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
ich denke man kann das Thema auch sachlich diskutieren.
Ja da ist einer mit dem Versuch alles Mögliche mit reinrechnen zu wollen etwas über das Ziel hinausgeschossen.
Prinzipiell ist der Ansatz aber richtig und es ist möglich unterschiedliche Teleskope in Bezug auf effektiven Kontrastdurchmesser und Lichtsammelvermögen miteinander zu vergleichen.

Grüße Gerd
 
Zuletzt bearbeitet:
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Zurück
Oben