Zusammenfassung: SC contra Mak (5") | Seite 2 | Astronomie.de - Der Treffpunkt für Astronomie

Zusammenfassung: SC contra Mak (5")

loginov

Mitglied
Re:konventionsfreie Musik

Hi Tommy,

oha, sorry, das mit den Mailinhalten wußte ich nicht und war zu blauäugig. Ich hoffe, ich kriege das wieder in Ordnung und derjenige ist mir nicht sehr böse.

Ja, vielen Dank für dein Okularinfo. Werde mich weiter umsehen nach entsprechendem Input und auch deinen Link nochmal gründlich studieren. Gerade das Problem mit der eher mageren AP beschäftigt mich auch noch.

Heute morgen gabs bei uns im Hamburger Raum einen beindruckenden ClearSky mit strahlender Venus und beginnender totaler Mondfinsternis... :super:


Ähnlich Schönes wünsche ich Euch...


Logi
 

night_rider

Mitglied
Re:konventionsfreie Musik

Hi Logi,

Eigentlich gehts ja bei dem ganzen 2" Upgrade primär sowieso eher darum auch ein ordentliches SGf zu haben und nicht nur um den tatsächlichen Feldgewinn, auch wenn der Feldgewinn null wäre hätte ichs mir trotzdem angeschafft. Wer will denn schon für Übersichtszwecke mit 1,25" bei 35° oder 40° sGf in die Tunnelröhre gucken, ich zumindest nicht.Ein halber Vollmonddurchmesser Feldgewinn ist aber zumindest besser als nichts und mehr hat sowieso nie einer behauptet. Ob es dir das Geld letztendlich wert ist mußt du sowieso für dich selbst beurteilen.
 

**DONOTDELETE**

Re:konventionsfreie Musik

Hallo Markus,

Eigentlich gehts ja bei dem ganzen 2" Upgrade primär sowieso eher darum auch ein ordentliches SGf zu haben und nicht nur um den tatsächlichen Feldgewinn, auch wenn der Feldgewinn null wäre hätte ichs mir trotzdem angeschafft.

sorry, aber da hast du etwas nicht richtig verstanden.
Egal ob du einen 1,25" oder einen 2" Zenitspiegel mit entsprechendem
1,25" oder 2" Okular verwendest:

Bei gleichem Feldblendendurchmesser kann das Okular in beiden Fällen
das gleiche tatsächliche Feld und das gleiche scheinbare Feld
für den Beobachter bereitstellen. *

Beste Beispiele dafür sind die Okulare die sowohl in 1,25"
als auch in 2" zu klemmen sind.
Da macht es keinen Untershied on ein 1,25" oder ein 2" Zenitspiegel
davor gesetzt wird.

Wenn jemand sowiso einen 2" Zenitspiegel für andere Teleskope
braucht kann e Sinn machen für ein / mit einem 5" SC einen
solchen 2" Zenitspiegel anzuschaffen. Ansonsten ist das nur
rausgeworfenes Geld da man anders besser hätte einsetzen können:
Rigel, Telrad, Leuchtpunktsucher, Buch, Handschuhe, such dir
etwas aus was dir zusagt.

Leider werden Foren gerne als Verkaufsmaschinen verwendet.
Der Sinngehalt von beworbenen Kombinationen kann vom Einsteiger
ja meist nicht beurteilt werden. So kauft er etwas teureres
wegen angeblicher enormer Vorteile und wenn er später mal vergleicht
ärgert er sich schwarz.

Mein Standartrat lautet deshalb immer:
Geh raus und triff dich mit den Sternfreunden in deiner Gegend.
Leih dir einen 2" Spiegel + 2" Okular aus und vergleiche das
mit einem 1,25" Spiegel + meinetwegen 24mm Panoptik.
Das bringt das macximale tatsächliche Feld was durch ein
1,25" Okular hindurch paßt (27mm Feldblende).

Wenn du dann nach Vergleichen meinst daß dir der 2" Zenitspiegel
Vorteile bringt dann kannst du dir sagen,
daß du ihn Aufgrund eigener Anschauung am Objekt als
für dich und dein Teleskop vorteilhaft erkannt hast.

Die verschiedenen Varianten der Cassegrain-Teleskop sind
gerade was die kleinen Versionen anbelangt bezüglich der
installierten Blenden ziemlich intolerabel.
Ein Freund hatte mal ein modifiziertes C6 erworben und
feststellen müssen, daß das durch einkleben von Velour
verengte Bafflerohr zu verringertem Feld führte.

CS;Karsten

* Beim 2" Zenitspiegel durch die Verlagerung der Brennebene
und der durch die Hauptspiegelfikussierung resultierenden
Brennweitenverlängerung des Teleskopes beim 2" Spiegel
in der Praxis sogar ein etwas geringeres tatsächliches Feld
 

NGC_2024

Mitglied
Re:konventionsfreie Musik

Zitat von KaStern:
Leider werden Foren gerne als Verkaufsmaschinen verwendet.
Der Sinngehalt von beworbenen Kombinationen kann vom Einsteiger
ja meist nicht beurteilt werden. So kauft er etwas teureres
wegen angeblicher enormer Vorteile und wenn er später mal vergleicht
ärgert er sich schwarz.

Mein Standartrat lautet deshalb immer:
Geh raus und triff dich mit den Sternfreunden in deiner Gegend.
Leih dir einen 2" Spiegel + 2" Okular aus und vergleiche das
mit einem 1,25" Spiegel + meinetwegen 24mm Panoptik.
Das bringt das macximale tatsächliche Feld was durch ein
1,25" Okular hindurch paßt (27mm Feldblende).
Hallo Karsten,

ich denke, ich verzichte auf den Sterndurchlauftest bzw. werde ihn nicht veröffentlichen, da du mir eh nicht glauben würdest...
(selbst wenn ein Notar dabei wäre, würdest du es nicht wahrhaben wollen)

Und da Weihnachten ist, gilt der Spruch:
"Du hast recht, und ich hab meine Ruh!"

Gruß Norbert
 

tommy_nawratil

Mitglied
Re:konventionsfreie Musik

hallo Logo,

lass dich von Karsten nicht verwirren, niemand würde ein 2" Okular kaufen das nicht eine grössere Feldblende hat als das entsprechende in 1,25".

Wenn du aber selbst ausprobieren kannst was es bringt, das ist immer das beste. Ich habe hier einige Leute die das ausprobiert haben und davon überzeugt waren. Karsten war leider nicht dabei.

lg Tommy
 

loginov

Mitglied
Re:konventionsfreie Musik

Hi Tommy,

nein, ich habe meine persönliche Sicherheit bereits gefunden. Es ist fast wie der Klassiker:


Theorie ist, wenn man alles weiß, aber nichts funktioniert

Praxis ist, wenn alles funktioniert und keiner weiß, warum...



Etliche Leute haben es probiert, du sogar einen Sternendurchgang auf dich genommen und alle sagen: Bringt´s!
Keiner hat durch praktische Anschauung "schwarze Trauerränder" entdeckt, die nicht hinnehmbar wären oder eine "Nullwirkung" feststellen können.

Wie gesagt, da bin ich ganz Praktiker!

Herzlichen Dank für diese Aufklärung. Für mich gibts ein SC mit 2" ZS und einem 2"-Übersichtsokular.


Ich muss jetzt nur noch genauer eruieren, welchen optischen Unterschied ein 38mm mit 70° gegenüber einem 42mm mit 60° hat. Du hattest mich da auf die Fährte der Austrittspupille gebracht. Das 42/60er hätte die größere AP, das konnte ich mit Okularrechner nachvollziehen, aber auch das kleinere Feld. Beim 38/70er wäre es umgekehrt: kleinere AP und größeres Feld, aber die Vignettierung am SC wäre dann auch etwas größer. Dies würde für das 42/60 sprechen (wäre sogar noch günstiger als Doppelpack mit 2" ZS bei Wolfi)

Kann man das so sagen? ?)


Logi

 

tommy_nawratil

Mitglied
Re:konventionsfreie Musik

hallo Logi,

ich würde das 38mm 70° bevorzugen wegen des grossen scheinbaren Gesichtsfeldes. Ob 3,8mm AP oder 4,2mm AP - die wenigen Situationen wo das eine Rolle spielt wären mir weniger wichtig als die Ästhetik des weiten Feldes. Beide Okulare haben keine Feldblende, sondern werden einfach von der 2" Steckhülse begrenzt - das wahre Feld am Himmel ist also gleich. Das 38mm hat qualitativ auch etwas die Nase vorn wie mir schien, aber es ist eine Zeit her dass ich da durchgeguckt habe. Das 38mm hab ich noch immer.

Ich hab mal ein Diagramm gemacht wo verschiedene Kennzahlen für Scopes in Verbindung gebracht werden, da kriegst du die Zusammenhänge anschaulicher serviert:

http://www.vibes.co.at/images/Tommygramm5.jpg

lg Tommy
 

loginov

Mitglied
Re:konventionsfreie Musik

Hi Tommy,

jetzt komme ich mal ganz schnell OffTopic um die Ecke: Du bist ja Musiker :super:

Ich schlage und picke auch schon seit 35 Jahren auf diversen Klampfen rum (die seit meiner kurzen Astrolaufbahn beleidigt und geschmäht um Beachtung flehen) und komponiere gelegentlich am PC.

Aber wird schon wieder werden (ich kenne diese Musik-Zwangspausen).

Jetzt wird mir auch klar, wer die von irgendjemandem vorgenommene Änderung meiner ursprünglichen Threadüberschrift in "Atonale Musik" erneut geändert hat in "Konventionsfreie Musik". Let the good vibes...

Zurück zum Thema: Coole Tabelle = Grundlagen = abgespeichert...

Thanks


Logi
 

Martin_Raabe

Mitglied
Re:konventionsfreie Musik

Hallo,

Es ist fast wie der Klassiker:

Theorie ist, wenn man alles weiß, aber nichts funktioniert

Praxis ist, wenn alles funktioniert und keiner weiß, warum...

Arrgh, wie ich diesen Spruch hasse... :teufelgrr:


Keiner hat durch praktische Anschauung "schwarze Trauerränder" entdeckt, die nicht hinnehmbar wären oder eine "Nullwirkung" feststellen können.

Ich hatte mal ein 2" 40mm Antares Erfle für meinen 6" Mak angeschafft (+ 2" Zenitspiegel). Ergebnis: ganz deutliche pechschwarze Trauerränder. Ein 2" 40mm XL in gleicher Konfiguration war perfekt. Ich war kurzzeitig versucht das Gesehene durch obigen Spruch zu beschreiben, bis ich gemerkt hatte das dieses merkwürdige Okulardesign generell Vignettierung verursacht wenn alle einfallenden Strahlen von nahe der Achse kommen (z.B. weil Blendrohr-Durchmesser < Feldblenden-Durchmesser).

cs
Martin
 

loginov

Mitglied
Re:konventionsfreie Musik

Hi Martin,

sorry, aber ich fand den Spruch in diesem Kontext hier tatsächlich mal passend (obwohl er wahrscheinlich an jeder Ecke hier im Forum auftaucht).

Deine Erfahrung allerdings halte ich für wichtig, weil es einen neuen Aspekt in die Diskussion wirft. Dieser scheint auf den ersten Blick zwar nichts mit dem physikalisch/praktischen Schlagabtausch hier zu tun zu haben, zeigt aber, dass das Okulardesign offenbar auch eine Rolle spielt. Das werde ich natürlich im Hinterkopf behalten, falls ich am Ende vom Ganzen der einzige sein sollte, der doch Trauerränder sieht ...

Danke für den Tipp und Gruß aus Buchholz

Logi

 

tommy_nawratil

Mitglied
Re:konventionsfreie Musik

hallo,

Fällt mir diese Abwandlung ein:

Theorie ist wenn ein Heer von Optikern den Hubble-Spiegel jahrelang schleift und penibelst testet, aber ein Fleckerl abgesplitteter Lack am Nulltester hat anderes im Sinn.

Praxis ist, wenn man durch tagelanges Linsendrehen ein Doublett von Astigmatismus befreien will, aber das ganze Objektiv schief am Tubus angeschraubt ist.

Beides ist passiert, letzteres mir - will sagen dass ohne fundierte Theorie heute kein einziges Fernrohr funktionieren würde, die Optikrechnung ist Grundlage von allem. Aber ohne praktische Tests und Erprobung bleiben viele Fehler, und auch Synergien unentdeckt. Es ist absolut kontraproduktiv Modell und Wirklichkeit auseinanderzudividieren, beides soll zusammenspielen.

So, nach dieser Binsenweisheit: Danke für die Blumen, die duften gut!

lg Tommy
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Re: 5&quot; SC contra MAC

Hallo alle miteinander,

das Grundproblem an dieser scheinbar unversöhnlichen Debatte über das effektive Feld von katadioptrischen Optiken liegt darin, dass nicht nur eine schmale Randzone, sondern das gesamte Feld außerhalb der optischen Achse abgeschattet wird. Die Einschätzung der effektiven Feldgröße hängt demzufolge sehr davon ab, welchen Grad von Abschattung man zulässt.

Um die Kontroverse etwas zu entmystifizieren, habe ich mal die quantitative Behandlung der Randabschattung für eine 8" f/10 Schmidt-Cassegrain Optik aus Abb. 19.12 (Case 1&2) in Telescope Optics von Rutten & Venrooji extrahiert (Karsten hatte ja auch schon darauf hingewiesen):

.. Relative ............ Radialer ........ Radialer
Ausleuchtung ....... Abstand ........ Abstand
.... (%) ................. (mm) ........... (Grad)

... 100 ...................... 0 ............... 0
.... 95 .................... 8.4 ............ 0.24
.... 90 ................... 11.6 ............ 0.33
.... 85 ................... 13.8 ............ 0.40
.... 80 ................... 15.6 ............ 0.45
.... 75 ................... 16.8 ............ 0.48
.... 70 ................... 18.0 ............ 0.52
.... 65 ................... 19.0 ............ 0.54
.... 60 ................... 20.0 ............ 0.57
.... 55 ................... 20.9 ............ 0.60
.... 50 ................... 21.8 ............ 0.62
.... 45 ................... 22.5 ............ 0.64
.... 40 ................... 23.4 ............ 0.67
.... 35 ................... 24.0 ............ 0.69
.... 30 ................... 24.6 ............ 0.70
.... 25 ................... 25.2 ............ 0.72
.... 20 ................... 25.8 ............ 0.74
.... 15 ................... 26.3 ............ 0.75
.... 10 ................... 27.0 ............ 0.77
...... 5 ................... 27.3 ............ 0.78
...... 0 ................... 27.7 ............ 0.79


Der radiale Abstand ist hierbei in der nominellen f/10 Bildebene bei einem nominellen Backfokus von 98 mm vom Ausgang des Blendrohrs bestimmt. Der Backfokus kann jedoch in bekannter Weise über die HS-Fokussierung verändert werden. Dabei wächst die Systembrennweite und entsprechend auch die Feldgröße in mm mit zunehmendem Backfokus. Direkt am Ausgang des Blendrohrs, also bei einem Backfokus von null, hat der Feldradius in mm dann seinen minimalen Wert entsprechend dem Innenradius vom Blendrohr. Das erfasste Feld am Himmel gemessen in Grad bleibt jedoch in allen Fällen unverändert!

Wie man aus der Tabelle oder der originalen Abbildung entnehmen kann, sinkt die Feldausleuchtung kontinuierlich mit zunehmenden Abstand von der optischen Achse. Bereits bei einem radialen Abstand von 19 mm (entsprechend dem Innenradius des Blendrohrs beim C8) ist die relative Ausleuchtung in der nominellen f/10 Brennebene auf 65% des achsialen Wertes abgefallen. Dies entspricht einem radialen Feldwinkel von 0.54°.

Mit zunehmendem Abstand von der Achse wird die Ausleuchtung immer schlechter: 50% bei 21.8 mm oder 0.62°; 30% bei 24.6 mm (0.70°); 10% bei 27.0 mm (0.77°). Und zappenduster wird's dann bei 27.7 mm und 0.79°.

Dieser sich über das gesamte Feld erstreckende Lichtabfall erklärt dann auch in natürlicher Weise die unterschiedlichen Standpunkte, die in der Debatte hier über die wirksame Feldgröße und den Nutzen von 2" Zubehör vorgetragen wurden.

Wenn man eine merkliche Abschattung von mehr als 35% ausschließen möchte, kommt man natürlich zu einem erheblich kleineren Felddurchmesser von nur 1.08°. Wenn man das Feld nach der Durchlaufmethode mit einem hellen Stern bestimmt (oder durch Zählen von Dachziegeln ohne irgendeine Berücksichtigung von Abschattung) kommt man dagegen auf einen Felddurchmesser von fast 1.6°! Was dabei aber nicht rüberkommt, ist der Umstand, dass der Stern bei 0.85 vom maximalen Feldradius schon eine ganze Magnitude durch Abschattung verliert, und für die Dachziegel gilt natürlich ähnliches.

Wie viel Abschattung man tolerieren möchte, ist natürlich eine sehr subjektive Frage. Wenn man die unterschiedlichen Meinungen in diesem Thread dazu als Maßstab nimmt, hört der Spaß für manche bei einer Ausleuchtung von weniger als 65% auf, und andere wieder kümmet's nicht, wenn sie bis auf ein paar Prozent absackt. Das ist wohl der eigentliche Knackpunkt in der Debatte hier. Mit Theorie gegen Praxis hat das überhaupt nichts zu tun ...

Und schließlich, was lehrt uns das zu der hier aufgeworfenen Frage zum Sinn oder Unsinn von 2" Zubehör an 5" kleinen SC oder MAC Optiken? Die Untersuchung in Telescope Optics, auf die ich oben Bezug genommen habe, war konkret für ein 8" f/10 SC durchgeführt worden. SC Optiken mit demselben Öffnungsverhältnis, also insbesonder C5 und C6 sind im wesentlichen in allen linearen Maßen gegenüber dem C8 skaliert. Das gilt insbesondere also auch für den Backfokus und die radialen Abstände. Die Feldwinkel bleiben dabei unverändert.

Explizit würde also für ein C5 die Tabelle folgendermaßen aussehen, wobei ich mich hier auf einige wenige Werte beschränke:

.. Relative ............ Radialer ........ Radialer
Ausleuchtung ....... Abstand ........ Abstand
.... (%) ................. (mm) ........... (Grad)

... 100 ...................... 0 ............... 0
.... 90 .................... 7.3 ............ 0.33
.... 80 .................... 9.8 ............ 0.45
.... 70 ................... 11.3 ............ 0.52
.... 60 ................... 12.5 ............ 0.57
.... 50 ................... 13.6 ............ 0.62
.... 40 ................... 14.6 ............ 0.67
.... 30 ................... 15.4 ............ 0.70
.... 20 ................... 16.1 ............ 0.74
.... 10 ................... 16.9 ............ 0.77
...... 0 ................... 17.3 ............ 0.79


Dabei sind die radialen Abstände in mm durch Skalierung der C8-Werte mit den Faktor 5/8 = 0.625 berechnet. Diese gelten wiederum im nominellen f/10 Backfokus, welcher für das C5 durch Skalierung aus dem C8-Wert zu 98 mm * 0.625 ~ 61 mm folgt. Die tatsächlichen Dimensionen werden natürlich geringfügig abweichen. Z.B. ist die Apertur vom Blendrohr nicht 38 mm * 0.625 = 23.75 mm, sondern 25 mm, soweit ich weiß.

Beim Einsatz von 2" Okularen mit großen Feldblenden wird man diese zur besseren Ausleuchtung in größerem Abstand platzieren müssen. Wie schon mehrfach erwähnt, vergrößert sich dabei zwar die effektive Systembrennweite und das Feld in mm, die Feldgröße in Grad am Himmel bleibt dabei aber unverändert!

Der absolut maximale Felddurchmesser (bis zur Ausleuchtung von null am Rand) ergibt sich so zu 2 * 0.79° = 1.58° beim C5 (genauso wie beim C8). Dabei tritt aber sehr starke Abschattung zum Rand hin auf. Wenn man die maximale Abschattung am Rand auf 50% begrenzt, beträgt der Felddurchmesser nur noch 2 * 0.62° = 1.24°.

Soweit zur Theorie - ich hoffe, dass es zum besseren Verständnis beiträgt ...

So, jetzt können sich die Praktiker dazu äußern!

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

 

tommy_nawratil

Mitglied
Re: 5&quot; SC contra MAC

hallo Peter,

vielen Dank für deine Ausführungen, die ein weiteres Kapitel der zahlreichen Kompromisse beleuchten mit denen SCTs und Maks gesegnet sind: Neben fehlender Übersicht, weichgezeichneter Hochvergrösserung, thermischer Trägheit auch ein minimales voll ausgeleuchtetes Feld. Man wundert sich dass dieses Design so beliebt werden konnte. Naja diese Sachverhalte stehen ja nicht gerade in der Betriebsanleitung.

Die zunehmende Abschattung sieht man in der Praxis sehr gut am defokussierten Stern, er bildet einen Torus von dem gegen den Rand des Feldes ein zunehmender Sektor abgebissen wird.

Einzig die Kompaktheit und Leichtgewichtigkeit sind die Gründe, weshalb mein C5 auch auf die nächste Reise mitkommen wird, und ja da wird ein 2" Okular mit dabei sein.
Das Hirn ist eben kein Photometer und verzeiht Kompromisse bis zu einem gewissen Grad, wo sich hier auf dem virtuellen Papier die Gemüter streiten.

Und ja, der Begleiter von Polaris zB ist im C5 heller und besser sichtbar als im 90mm Refraktor, trotz allem. Zumindest in der Bildfeldmitte...

lg Tommy
 

night_rider

Mitglied
Re: 5&quot; SC contra MAC

Hallo,

@Peter: Danke für die Darstellung, genau das verwirrt eben! Schaut zwar dramatisch aus aber zumindest am C8 siehst du eben davon genau nix (der Blendrohrdurchmesser ist hier aber auch größer), am C5 kann ichs nicht beurteilen weil ich keins hab...

@Karsten: Na dann bringts eben nichts, ich hab also am 70° Erfle 40° Gesichtsfeld, ja genau das ich nicht lache!






 

night_rider

Mitglied
Re: 5&quot; SC contra MAC

Nachdem heute bei uns seit langem eine sternenklare Nacht war habe ich heute bei der Beobachtung mehr als eine Viertelstunde dazu verschwendet die dargelegten Thesen in der Praxis zu überprüfen und auf einen eventuellen Helligkeitsverlust am Gesichtsfeldrand zu achten. Ich kann wie gesagt nur fürs C8 sprechen, aber auch hier soll es ja angeblich eine "merkliche Abschattung" geben. Testokulare waren das TSWA42 und TSWA32 beide logischerweise in 2 Zoll. Als Testobjekt wurden die Plejaden hergenommen, im Speziellen ein Stern mit einer Magnitude von 9.9 (zumindest laut Stellarium). Dieser war heute an unserem leicht aufgehellten Himmel gerade noch wahrnehmbar.
Ich habe den Stern also in der Mitte des Gesichtsfelds eingestellt und mit der Nachführung langsam nach aussen an den Rand gleiten lassen wobei ich bewußt darauf geachtet habe ob sich die Helligkeit merklich ändert bzw. ob er denn vielleicht verschwindet.

Fazit: Sowohl im TSWA32 und auch im TSWA42 war der Stern am Rand noch sichtbar. Ganz am äußersten Rand kommt es bei diesen Okularen auch bei f/10 zu einer leicht vergrößerten Sternabbildung wodurch er etwas verschmiert wurde und die Helligkeit logischerweise abnimmt, trotzdem war er noch eindeutig wahrnehmbar. Falls also am C8 eine Abschattung bei diesen 2" Okularen auftritt ist diese so marginal (evtl. im zehntel Mag. Bereich) das zumindest ich (ohne bekannten Sehfehler und in meinem fast noch jugendlichen Alter) diese nicht erkennen kann. Das scheinbare Gesichtsfeld bleibt wie es bei den Okularen angegeben ist im vollen Umfang erhalten, genauso das rechnerische Feld.

Wäre interessant zu wissen wie sich die Abschattung in der PRAXIS(!) beim C5 und beim 127Mak bemerkbar macht dessen Blendrohr ja enger ist (vieviel Mag verliert man hier effektiv wirklich?). Vielleicht kann ja auch hier mal ein BESITZER(!) durchschauen?
 

P_E_T_E_R

Mitglied
Re: 5&quot; SC contra MAC

Hmm, Markus, ich finde es ja lobenswert, dass Du die Sache nun mit praktischen Beobachtungen angehst, aber Deine Interpretation widerspricht völlig den Berechnungen von Rutten & van Venrooij in ihrem Buch "Telescope Optics" und bis zum Beweis des Gegenteils sind erst mal erhebliche Zweifel daran angebracht.

Du schreibst, dass Du einen Stern mit einer Magnitude von 9.9m ausgesucht hast und dass dieser nach Deiner Einschätzung in einem 2" Okular nicht mehr als 1/10 Magnitude zwischen Bildmitte und Okularrand durch Abschattung eingebüßt hat.

Was mich wundert, ist der Umstand, dass Du schreibst, dieser 9.9m Stern sei an einem leicht aufgehellten Himmel selbst auf der optischen Achse mit dem C8 "gerade noch wahrnehmbar" gewesen. Nun hat ja eine 200mm Optik gegenüber dem unbewaffneten Auge an so einem aufgehellten Himmel mindestens einen Lichtsammlungsfaktor von 1600 oder 8 Magnituden. Wenn Du schreibst, dass dieser Stern gerade noch wahrnehmbar war, dann kann an Deiner Geschichte etwas nicht stimmen: entweder hast Du in Wirklichkeit einen viel schwächeren Stern beobachtet, als Du denkst, oder der Himmel war nicht nur leicht aufgehellt, sondern so hell wie in der Mitte einer Großstadt, wo man gerade noch 2 bis 3m ohne Optik sehen kann. Wenn der Stern mit 9.9m aber tatsächlich erheblich über der Wahrnehmungsschwelle lag, ist es nicht überraschend, dass er bis zum äußersten Feldrand noch sichtbar war. Überraschend ist nur, dass Du meinst, er hätte dort nicht mehr als 1/10 Magnitude durch Abschattung verloren.

Wenn der Stern isoliert von vergleichbaren Partnern alleine im Gesichtsfeld steht, fehlt auch jeder Bezug und das könnte eine realistische Schätzung erschweren. Das menschliche Auge hat bekanntlich einen logarithmischen Helligkeitsresponse. Geübte Beobachter können zwar durchaus auf 1/10 Magnitude genau taxieren, benötigen dazu aber immer Vergleichssterne unter identischen Abschattungsbedingungen. Es wäre deshalb hilfreich, wenn Du die Genauigkeit Deiner Helligkeitsschätzung etwas näher erklären könntest.

Vielleich liest Harrie Rutten, einer der prominenten Autoren von Telescope Optics, hier mit und erklärt euch entweder, dass er sich völlig verrechnet hat, was ich bezweifle, oder dass ihr eine Abschattung überhaupt nicht richtig einschätzen könnt.

Übrigens zur quantitativen Einordnung Deiner Beobachtungen wäre es hilfreich, wenn wir die Größe der Feldblenden von Deinen Okularen und nach Möglichkeit auch ihre Backfokusposition (Abstand vom Ende des Blendrohrs) kennen.

Ich seh's schon kommen, dieser Thread wird uns noch eine ganze Weile beschäftigen. Letztendlich werden wir wohl um eine objektive Messung der Ausleuchtung nicht herumkommen ...

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

 

Sven_Wienstein

Mitglied
Re: 5&quot; SC contra MAC

Hallo Peter,

die Mess-Systematik stimmt ja schon nicht. Was man so misst ist nur der Kontrast zwischen Himmelshintergrund und Stern und da man den Himmelshintergrund auch bei 30% Ausleuchtung bei dieser AP noch wahrnimmt, wird man durch den Gradienten nicht bemerken, wie der absolute Kontrast abnimmt, da das Kontrastverhältnis gleich bleibt. Wie Du schon beschreibst fehlen auch Referenzsterne.
Da in unserer Gruppe ein Veränderlichenbeobachter ist, habe ich dessen schwierige Experimente verfolgt, einen Referenz-"Stern" künstlich ins Bildfeld einzublenden. Eine derartige Methode wäre nötig, aber er war seinerzeit mit dem Ergebnis nicht zufrieden, weil er ein langsames pulsieren der LED feststellte (vermutlich Schwankungen der Stromregelungen oder auch der Temperatur des LED-Kristalls) - das war dann ungeeignet.

In der Praxis jedenfalls scheint die Ausleuchtung für solche 2" Okulare zunächst mal zu reichen. Was man an Einschränkung erfährt ist vermutlich eher, dass recht schwache, diffuse Objekte am Bildrand nicht mehr erkennbar sind. Das kann aber sehr gut insofern ein Luxusproblem sein, als man erst einmal entsprechend guten Himmel haben muss, um solche Objekte überhaupt zu sichten. Spontan fällt mir der Supernova-Überrest nahe M35 ein (mir entfällt immer die Nummer).

Clear Skies
Sven
 

tommy_nawratil

Mitglied
Re: 5&quot; SC contra MAC

hallo Markus,

nachdem das gehirn kein Photometer ist, brauchts wirklich immer einen direkten Vergleichsstern um Helligkeiten abzuschätzen. Das braucht viel Übung und ist bei einer stufenlos verlaufenden Vignette IMHO so nicht beurteilbar.

Mach einfach mal folgende Gegenprobe: Hellen Stern in die Bildmitte nehmen und defokussieren, sodass er ein schön fettes Ringerl wird. Und dann Richtung Rand bewegen. Am C5 sieht man wie vom Ringerl ziemlich bald ein zunehmend grosses Stück abgebissen wird, am Rand bleibt fast nichts übrig, das ist die Vignette. Beim C8 mit dickerem Blendrohr wirds weniger dramatisch sein, aber es gibt ein Gefühl wieviel Licht noch durchkommt, je nach Fläche die übrigbleibt.

Ein SCT hat am Rand immer eine vergrösserte Sternabbildung, hauptsächlich wegen der starken Offaxis Koma. Mit Übersichtsokularen wird dies gnadenlos sichtbar.

Trotzdem ist mir lieber ich sehe was am Rand, auch wenns vignettiert ist, als ich sehe gar nix wie bei 1,25" Übersichtsokularen.

lg Tommy
 

night_rider

Mitglied
Re: 5&quot; SC contra MAC

Zitat von Sven_Wienstein:
In der Praxis jedenfalls scheint die Ausleuchtung für solche 2" Okulare zunächst mal zu reichen. Was man an Einschränkung erfährt ist vermutlich eher, dass recht schwache, diffuse Objekte am Bildrand nicht mehr erkennbar sind. Das kann aber sehr gut insofern ein Luxusproblem sein, als man erst einmal entsprechend guten Himmel haben muss, um solche Objekte überhaupt zu sichten.

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Hätte allerdings gedacht das die theoretischen 30-35% sich doch evtl. stärker bemerkbar machen. Und ja, ich habe auch die Helligkeitsdifferenz zu anderen Sternen beachtet deshalb habe ich ja auch die Plejaden als Beobachtungsobjekt hergenommen, habs nur in der Kurzfassung oben nicht hingeschrieben. Auch das man bei sehr guten Himmel mit dem C8 eigentlich Mag 14 sehen könnte weiss ich selber, dem war aber nicht so, Punkt (ist wieder genau das selbe Thema mit dem ausrechen). Die Abschätzung der Helligkeitsänderung ist sehr schwierig, vor allem in solchen Minimalbereichen. Für mich ist diese Diskussion zumindest am C8 ein rein theoretisches Problem, am C5 könnte das anders sein wenn wirklich 1-2 Magnituden verloren gehen dann wäre das schon eine zu berücksichtigende Einschränkung. Ich werde das nächste mal auch noch die "Tommy-Methode" mit den defokussierten Sternen probieren.
 

Radfahrer

Mitglied
Re: 5&quot; SC contra MAC

Hallo,

meine Erfahrungen als C5 Besitzer:
mit dem 1,25" 40mm Oku kommt mann auf ca. 1,3° GF, mit dem 2“ TSWA 42mm auf ca. 1,6° GF. Das ist zwar merkbar, aber soviel nun auch wieder nicht. Dieses vergrößerte GF erkauft man sich aber mit einem deutlich unruhigen Einblickverhalten.
Plejaden gehen, aber Mond bei den Plejaden nicht. Praesepe und h+chi machen auch keinen Spaß.
Ob das 2“ Oku nun vignettiert, darauf habe ich nie geachtet. Ein anderer Effekt des SC´s ist wesentlich auffälliger:die Bildfeldwölbung . Wenn man den Halbmond bildfüllend vergrößert, hat man entweder den Rand oder die Mitte scharf.
Seit ich meinen kleinen Apo habe, benutze ich das C5 nicht mehr. Das C5 kann dem Apo in keiner Disziplin das Wasser reichen.

Gruß Uwe
 

night_rider

Mitglied
Re: 5&quot; SC contra MAC

Hallo Uwe,

Ich entnehme deinem Post dass man als Beobachter selbst am C5 die Vignettierung nicht so bewußt wahrnimmt (d.h kein ganz offensichtlicher Helligkeitsabfall zum Rand hin) wenn man nicht explizit darauf achtet ist das richtig? Das Einblickverhalten ist beim TSWA42 prinzipiell etwas unruhiger, das 32er ist da meines Erachtens viel besser. Ich stimme dir auch voll zu das sich der andere Bildfehler in der Praxis viel störender bemerkbar macht als diese Abschattungsthematik um die es hier geht.

So ein Apo ist natürlich schon eine feine Sache und wahrscheinlich die beste aber leider auch die teuerste Lösung, wenn ich einen 200mm Apo hätte würde ich das C8 sicher auch gern liegenlassen :biggrin:
 

tommy_nawratil

Mitglied
Re: 5&quot; SC contra MAC

hallo,

die Gründe warum das C5 auf die Reise mitkommt und nicht einer meiner Apos - das C5 sammelt wesentlich mehr Licht und ist dazu noch leichter. Leider sind alle Apos in unnötig schwergewichtige Tuben verpackt (der leichte Kson läuft bei mir nicht unter Apo auch wenn Ed draufsteht). Im Vergleich mit dem 90/600 Triplett, der sehr farbrein ist, sieht man im C5 den zB den Begleiter von Polaris viel deutlicher. In der Diziplin Lichtsammelkraft ist das C5 also jedem kleinen Apo überlegen.

Die Randunschärfe kommt hauptsächlich vom Koma, die Bildfeldwölbung ist eher sekundär. Gut ist ein C5 bei mittleren APs, es kann weder Richfield noch Hochvergrösserung. Bei mittleren APs bringt es visuell aber mehr als ein kleiner Apo, und als Spektiv tagsüber sowieso wegen der kleineren Airy Disk.

Aber jedem das Seine!

lg Tommy
 

Telescopia

Mitglied
Re: 5&quot; SC contra MAC

Hallo Peter,

Vielleich liest Harrie Rutten, einer der prominenten Autoren von Telescope Optics, hier mit und erklärt euch entweder, dass er sich völlig verrechnet hat, was ich bezweifle, oder dass ihr eine Abschattung überhaupt nicht richtig einschätzen könnt.
Natürlich lese ich hier mit, nicht immer, aber oft.

Man kann davon ausgehen das die Rechnungen aus T.O. stimmen. Sie sind entstanden aus einer strengen Durchrechnung mit der gemessenen Geometrie (Fig. 19.11 in T.O.) der Mechanik eines C8 (in 1983!). Wenn inzwischen Unterschiede da sind, kann es zu kleinen Abweichungen kommen.

Ohne Referenzsterne ist ein Helligkeitsrückgang zum Rande hin sehr schwer quantitativ erkennbar. Es ist wie Sven schreibt das man Referenzsterne braucht. Oder wie Tommy schreibt das unser Hirn kein Photometer ist. Jeder der mal eine Sonnenfinsternis erlebt hat merkt kaum wenn die Sonne 50% bedekt ist.

Gruß,
Harrie


 

P_E_T_E_R

Mitglied
Re: 5&quot; SC contra MAC

Hallo Harrie,

vielen Dank für Deine fachkundige Stellungnahme!

Das Beispiel mit der partiellen Sonnenfinsternis ist in der Tat sehr gut.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

 

loginov

Mitglied
Re: 5&quot; SC contra MAC

Hallo Leute,
es hat nichts mit dem Expertenhearing hier zu tun, aber ich muss "leider" vermelden, dass ich die Sache mit dem C5 mit der größten Wahrscheinlichkeit abblasen werden. Der Grund ist (egal ob mit oder ohne Randabschattung):

Ich möchte mehr Gesichtsfeld und ich möchte mehr Öffnung!!!

Gegenüber meinem Lidlskope soll es doch etwas mehr sein. Da ein großer Newton und eine dicke Montierung finanziell nicht drin ist, wird es ein 8" / f6 Dobson!

Gern wende ich mich mit einem weiteren Thread demnächst an Euch, um dobsonmäßig noch einige Lücken zu füllen, die ich trotz tagelanger Recherche in den Foren nicht beantworten konnte. Bis hierhin vielen Dank an Euch alle, ich habe wieder einmal sehr viel gelernt und glaube, dass ich wegen der Kompaktheit eines Tages vielleicht doch ein SC haben werde.

Bitte führt die Diskussion hier weiter, ich werde sie sehr interessiert verfolgen. :)

@Tommy: Es war in einem vorherigen Post in diesem Thread untergegangen: Ich grüße dich auch als Musiker! Schön, dass es neben mir noch weitere "durchgeknallte" Typen gibt, die diese beiden Interessen gleichzeitig auf den Schirm kriegen wollen... :super:


Liebe Grüße aus der Nordheide sendet

Logi :huhu:

 

Telescopia

Mitglied
Re: 5&quot; SC contra MAC

Hallo Logi,

Da ist ein Dobson die gute Lösung für Dich. Du solltest dann aber ein Kompromis machen zwichen Größe des Fangspiegels und das unvignettiertes Feld.

Stelle aber Deine Fragen im Deinem Thread sehr genau. ;)

Gruß, Harrie
 

night_rider

Mitglied
Re: 5&quot; SC contra MAC

Moin,

Jetzt hab ich grad nochmals durch mein C8 durchgeschaut und mit der "Tommy-Methode" am defokussierten Stern die Randabschattung gesucht. Tommy du bist wirklich genial! Man sieht tatsächlich das am äußersten Rand ein kleines Stückchen des Sternscheibchens abgeschnitten wird, und dazu benötigt man ja nichtmal einen extrem schwachen Stern. Anhand der abgeschnittenen Fläche kann man ja auch den Verlust schätzen, wird ganz aussen geschätzt so bei 30% sein. Die Berechnungen fürs C8 stimmen also einigermassen mit der Beobachtung überein. Die Feldblende des 32mm Okulars beträgt 40mm also ist der Verlust durch das Blendrohr hier ja wirklich sehr gering und tritt nur auf den letzten Millimetern des Gesichtsfelds auf.

Nichts desto trotz kann man den Effekt bei der visuellen Beobachtung im Fokus beim besten Willen nicht erkennen da der Helligkeitverlust so gering ist und wie oben richtig beschrieben fast nur mit dem Helligkeitsvergleich zu anderen Sternen machbar ist (die Verzeichnung kommt erschwerend hinzu weil nicht alle Sterne gleich scharf sind). Hab das ganze dann auch gleich am Krebsnebel getestet und festgestellt das dieser wieder bis an den Rand sichtbar war, also was solls, ja die Abschattung ist da aber hat zumindest am C8 in der Praxis keinen bemerkbaren Einfluss.

Ich wollte eigentlich ja auch nie die Berechnungen anzweifeln sondern nur darstellen dass es für den Praktiker absolut keine Rolle spielt. Es gibt ja immer welche die behaupten man hat am SC mit 2" einen Tunnelblick.

@Logi: Mehr Öffnung ist speziell für DS sowieso nie schlecht und kann nur mehr durch noch mehr Öffnung getoppt werden! Ist halt dann kein Reiseinstrument mehr.
 

loginov

Mitglied
Re: 5&quot; SC contra MAC

Hi Markus,

es ist halt alles relativ. Im letzten Urlaub hatte ich einen geliehenen 76/700er Newton incl. Montierung mit im Urlaub. War zwar schon etwas Neues für meine Frau, aber als dann Jupiter mit 4 Monden in den Huygens-Okularen (!) auftauchte, war auch sie hingerissen. Ich denke, es kostet nur noch wenig Überzeugungsarbeit, künftig dann die Riesentrommel in den Kombi zu stopfen :biggrin: ... Gibt ja dann auch einen Riesenjupiter...

Vielen Dank für eure Ratschläge, Leute...

... und bald mal wieder Klare Sicht für alle


Logi

 
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