Zusammenfassung: SC contra Mak (5")

[loginov]

Nach gründlichem Studium dieses Forums konnte ich viel Informationen zu meinem nächsten reisetauglichen Teleskopwunsch (für meine Astro-3-Montierung) herausfinden. Ich habe die Ergebnisse zusammengetragen und möchte die Erkenntnisse mit eurer geschätzten Hilfe noch weiter verdichten und zusammenfassen.

Es geht gegenüber meinem Lidlskope (70/700) erstmal grundsätzlich um mehr Öffnung! Zweitens soll das neu Instrument wie beschrieben auf meiner Lidl-Montierung eingermaßen stabil stehen und kompakt sein. Daher scheiden Newtons (schluchz ;( ) und Dobsons sowie bezahlbare Refraktoren (auch kaum mehr Licht oder kaum kleiner als das Lidl) für mich aus.

Im Forum war zu den Kandidaten SC Celestron C5 (125/1250) und Skywatcher TravelMak (127/1500) zu lesen:

SC:

Schmidtplatte schwer herzustellen, daher vermehrt Qualitätsprobleme und höherer Preis

Obstruktion ca. 35 % von 125mm (ergibt 81,25mm Öffnung)

Sehr lange Auskühlzeit durch geschlossenes System

eher lange Brennweite (f10), dadurch Einschränkung des Gesichtsfelds (Objekte schwer zu finden, wenig Übersicht)

Daher ein Planetenspezialist und weniger für DeepSky geeignet

Optional mit 2"-Zubehör zu betreiben


Mak:

Meniskuslinse einfacher herzustellen,

Hierdurch generell etwas bessere/schärfere Optik bei weniger Qualitätsproblemen/Serienstreuung

Obstruktion ca. 32 % von 127mm (ergibt 86,2mm Öffnung)

100,- Euro günstiger

Auskühlzeit, auch geschlossenes System

Noch längere Brennweite (f12,1), noch kleineres Gesichtsfeld

Auch mit 2" -Zubehör zu betreiben??


Das Thema der Auskühlzeit habe ich als erledigt markiert, denn so groß werden die Unterschiede nicht sein. Beide Teile müssen halt vorher an die frische Luft und sich aklimatisieren.

Die Abbildungsqualität und die Obstruktion spielen allerdings schon noch eine Rolle. Selbst das kleinste Quentchen Licht scheint mir schon wichtig angesichts meiner eher unstrukturierten Nebelsichtungen mit dem Lidlskop. Hier wäre der Mak in beiden Kategorien vorne: Mehr Licht, weniger Obstruktion.

Der nächste wichtige Punkt wäre die Öffnungszahl. Hier liegt allerdings der SC vorne und scheint damit etwas bessere Allroundqualitäten zu haben. Wichtig wäre mir eure Einschätzung, wie sich f12 und f10 im Gesichtsfeld wirklich ausdrücken? Natürlich sind beide Geräte Tunnelrohre. Wenn die Unterschiede aber sozusagen eher hinter dem Komma stehen, würde der SC am Mak nicht wieder vorbeiziehen können. Wie seht ihr den Unterschied?

In diesem Zusammenhang fädelte die Diskussion hier im Forum beim Thema ein, inwieweit über den Durchmesser der Blendrohre hinaus noch langbrennweitigere Okulare Sinn machen. Es hieß, dass in jedem Fall über den Blendrohrdurchmesser hinaus "größere" Okulare - auch 2"-Okulare - durchaus Sinn machen würden, da das Blendrohr das Licht ja nicht scharf abschneidet, sondern stattdessen "nur" eine größer werdende Vignettierung einsetzt. In diesem Kontext wäre mir wichtig, ob euch die Blendrohrdurchmesser bei beiden Geräten bekannt sind? So kann man sich denn doch ein Bild über das maximal erzielbare Gesichtsfeld bei beiden Geräten machen. Jeglicher weitere Input in diesem Kontext wäre mir wichtig.

Ich würde somit gern zusammenfassen:


Wie groß ist der "gefühlte" Gesichtsfeldunterschied zwischen f10 und f12 wirklich?

Wie groß könnte das - noch eingermaßen vignettierungsfreie - Gesichtsfeld somit werden?

Mit welchen Okularen erreicht man das?


Zusammengefasst läge der Mak vorn, wenn der Unterschied bei der Öffnungszahl nicht "erheblich" ausfallen würde.

Ich hoffe, ich nerve euch nicht mit immer den gleichen Fragen...


Thanks and Clear Sky

:schwitz: Logi

 

[smile]

Hallo loginov,

32% Obstruktion von 127mm Öffnung entspricht dem Sammelvermögen einer Öffnung mit 105mm Durchmesser.

Analog 35% Obstruktion bei 125mm ist effektiv 101mm.

Gruß
Konstantin

 

[loginov]

Ok,
danke Konstantin. Das ist erleichternd, weil es den Abstand zu meinem Lidl natürlich erhöht. :biggrin:


Gruß aus der Nordheide

Logi

 

[tommy_nawratil]

hallo Logi,

deine Zusammenfassung ist voll korrekt, aber noch was ist wichtig: Der Mak ist um einiges schwerer als das C5, für die Reise wichtig. Und fürs Auskühlen auch.

Die f/10 beim C5 haben mir auf der letzten Reise nach Panama sehr geholfen, denn aufgrund der extrem schlechten Luftunruhe (5-10") waren die Sterne schion im 32mm Okular deutlich vergrössert. Ich habe also kaum ein anderes Okular verwendet und habe fast nur DeepSky geguckt.

Optisch am Planeten hat der Mak klar die Nase vorn, aber er ist noch weiter von einem Allrounder entfernt als das C5. Wenn du das Gerät auch als Spektiv benutzt, also tagsüber, greift die Formel vom Kontrastdurchmesser nicht, da wird der Kontrastverlust durch Obstruktion nebensächlich. Mein echt net so tolles C5 versemmelt da sogar den 90mm Triplet Apo mit 0,97 Strehl ganz ordentlich.

Der Lichtverlust durch Obstruktion ist bei beiden vernachlässigbar. Das C5 zeigt den Begleiter von Polaris zB viel deutlicher als der 80mm Apo.

Ich würde da doch eher zum C5 raten, des Gewichtes und der Übersicht wegen. Planetentiger sind nämlich beide Geräte nicht wirklich. Aber Vorsicht im Gurkenlotto, SCT nie ohne Rückgaberecht kaufen!

lg Tommy

 

[Martin_Raabe]

Hallo Logi,

angesichts deiner umfangreichen und tiefgründigen Überlegungen kann ich mir folgenden Rat nicht verkneifen:

Denke über ein ernsthaftes Teleskop nach!


Überlegungen zur Qualität der Schmidtplatte oder +/-3% angegebener(!!) Obstruktion gehen völlig in den Qualitätsschwankungen der chinesischen Billigfertigung unter. Bei der Obstruktion gibt es beim Mak nur eine gültige Meßmethode: in der AP im richtigen Fokuspunkt. Meist wird aber nur der Durchmesser des Sekundärspiegels angegeben (mit oder ohne Halter? Mit oder ohne Baffle?) und daraus ein %-Wert generiert (wobei der Bezugsdurchmesser -die freie Öffnung- ebenfalls nicht unbedingt das Maß ist was man vorne am Tubus messen kann). Eine mögliche versteckte Obstruktion durch das Tagblindrohr müsste man auch noch untersuchen. Also Vorsicht bei Obstruktions-Angaben von zweifelhaften Quellen (Eine typische zweifelhafte Quelle sind Teleskophändler).

Der Begriff "Planetenspezialist" bei einem SC ist auch fast sowas wie eine Beleidigung für alle wirklichen Planetenteleskope. Man müsste eher sagen: kann nix richtig, aber Planeten sehen wenigstens schön groß aus


Zur Frage f10/f12: ich habe jahrelang mit einem 6" f12 Mak als Hauptinstrument beobachtet. Das Finden von Objekten ist überhaupt kein Problem, wenn man einen brauchbaren und justierten Sucher hat. Mir hat der 8x35 immer gereicht zum Starhopping nach der Sternkarte (z.B. Karkoschka). Generell sollte man aber ein 2" ~40mm Okular anschaffen, bei vielen DS-Objekten ist das ein großer Gewinn gegenüber einem 1,25" Okular. Die Grenze zum "Tunnelrohr" ist übrigens individuell sehr unterschiedlich, auch beim scheinbaren Feld bei Okularen.

Ob f10 oder f12... beides ist nix für Weitfeld, und mit beiden kann man alle Objekte beobachten. Cirrus und M31 sind halt schwierig.

Als großen Nachteil meines Mak empfinde ich tatsächlich die lange Auskühlzeit ("auskühlen" ist der falsche Begriff, aber egal). Ich denke das SC ist hier schneller, da weniger Glasmasse vorhanden ist.

Zur Vignettierung: prinzipbedingt vignettieren alle kleinen Catadiopter, und zwar kräftig. Nur unmittelbar ich Achsnähe beobachtet man (wenn man mit dem Fokuspunkt aufpasst und der Hersteller richtig dimensioniert hat) mit voller Öffnung. Nach außen hin fällt die Ausleuchtung stark ab. Stört aber visuell nicht besonders. Das ist aber ein bauart-bedingtes Problem, das gerade bei den kleinen Öffnungen stark zum Tragen kommt. Der Hintergrund ist, dass es bei mehr Ausleuchtung nicht möglich wäre das Teleskop tagsüber oder in Mondnähe zu verwenden, da Licht an den Spiegeln vorbei ins Okular fallen würde.

In jedem Fall habe ich (bestenfalls) zwei Drittel meines Daseins auf diesem Planeten schon rum und suche daher eine komfortable Gesamtlösung für das gelegentliche spechteln.

Ein ehemaliger Arbeitskollege pflegte immer zu sagen: Ich bin zu alt um schlechte Qualität zu kaufen.


cs
Martin

 

[Martin_Raabe]

Hallo Tommy,

Wenn du das Gerät auch als Spektiv benutzt, also tagsüber, greift die Formel vom Kontrastdurchmesser nicht, da wird der Kontrastverlust durch Obstruktion nebensächlich. Mein echt net so tolles C5 versemmelt da sogar den 90mm Triplet Apo mit 0,97 Strehl ganz ordentlich.

Bütte? Du meinst bei starken Kontrasten? Auch unter Berücksichtigung dass tagsüber die Iris evtl. kleiner ist als die AP?

cs
Martin

 

[tommy_nawratil]

hallo Martin,

danke auch für deine wichtigen Ausführungen, es soll aber ein Reiseinstrument werden, nicht vergessen!

Ja, der William Zmek hat seine Formel für 20% Kontrastunterschied bei wenig Licht am Planeten aufgestellt. Wenn man viel Licht (und AP < 1mm) hat, kann das Auge wesentlich kleinere Kontrastunterschiede auflösen, und die kontrastvermindernde Wirkung der Obstruktion tritt in den Hintergrund. Wenn du Zugang zu "Telescope Optics" von Rutten/van Veenrooij hast, schau die Fig. 18.8 an - einzigartig in der Literatur wie das dort dargestellt wird.

Das ist nicht nur kontrastlose Theorie, ich habe das ganz drastisch im direkten Vergleich des 90mm Apos und des C5 am Tag erfahren. Das C5 hat einen Riesen"buckel" in der Schmidtplatte (laut Interferogramm), aber es zeigt an Blättern/Bäumen/Vögeln ganz deutlich feinere Strukturen als der gute Apo es kann. Die Airy Disk ist eben kleiner, und der Kontrastverlust durch den fetten Beugungsring wirkt sich bei viel Licht weniger aus.

Am Planeten gilt aber was Harrie Rutten auch schreibt: Ein Scope mit 33% Obstruktion arbeitet schon per se an der Beugungsgrenze für seine Grösse (EER - encircled energy ratio). Alles was die Optik noch so an Fehlern hat drückt es gnadenlos darunter. Der Mak ist da besser aus fertigungstechnischen Gründen. Aber ich hatte sie nebeneinander stehen, beide nicht so knackig in der Hochvergrösserung wie ich es liebe, Kompromissdesigns eben.

lg Tommy

 

[loginov]

Vielen Dank für die ermutigenden Antworten

angesichts deiner umfangreichen und tiefgründigen Überlegungen kann ich mir folgenden Rat nicht verkneifen:

Denke über ein ernsthaftes Teleskop nach!

@Martin: Ja, ist mir auch ein wenig unangenehm. Irgendwie versuche ich den Sachen immer auf den Grund zu gehen. Bislang habe ich damit so manche Enttäuschung vermeiden können... und es macht riesig Spaß, mit euch zu fachsimpeln. Ich darf auch hoffen, dass irgendwann genug Zaster da sein wird, um für alle Fälle gewappnet zu sein. Solange muss ich versuchen, das Beste rauszuholen (Und klar: mit dem Alter hat das dann schon auch zu tun ).

Weiter glaube ich nun, auch das Obstruktionsthema abhaken zu können. Deine Argumente zur China-Serienstreuung überzeugen schon und wirklich groß sind die Unterschiede zwischen beiden Geräte ja nicht.

Ob f10 oder f12... beides ist nix für Weitfeld, und mit beiden kann man alle Objekte beobachten. Cirrus und M31 sind halt schwierig.

Mir ging es um eure Erfahrung, welche Größenordnungen DeepSky generell so hat. Solange man überhaupt Objekte (mit dem Karkoschka) findet und diese dann komplett ins Gesichtsfeld bekommt, würde mir das schon reichen. Spacewalk mit M31 und Plejaden (die kenne ich schon von meinen Lidl-Versuchen) ist bei diesen Geräten eben nicht drin.

Generell sollte man aber ein 2" ~40mm Okular anschaffen, bei vielen DS-Objekten ist das ein großer Gewinn gegenüber einem 1,25" Okular.

Das genau kann ich eben nicht einschätzen. Laut Okularrechner der "Sternfreunde Münster" bringt ein 40mm Okular bei f12 ein Feld von 1,45°. Das müßte dann genügen, wäre aber mehr, als bisher hier im Forum so zu lesen war für die f12-Teile (soweit ich mich erinnere, so um max. 1°). Mit f10 wäre dann vielleicht noch ein wenig mehr drin... 2" wäre dann aber wohl Pflicht, denn mit 1 1/4" hörts doch bei 30mm auf, oder?


@Tommy:

Der Mak... ist noch weiter von einem Allrounder entfernt als das C5

Genau das hatte ich irgendwie auch erhofft. Das Teil ist zwar einen Hunderter teurer, aber jede Bogensekunde Feld scheint wichtig. Tagsüber wollte ich das Teil eigentlich nicht einsetzen, aber wer weiß...


Toll, bis hierhin vielen Dank

Lieben Gruß

Logi

 

[Hendryk1982]

Hallo Logi,

also ich werde jetzt nicht mit technischen Details anfangen, weil ich selbst noch Anfänger bin. Ich habe seit gut einem Monat ein 102/1300 Mak, bewege mich also schon fast im f/13er Bereich. Vor knapp zwei Nächten war es ja mal richtig klar hier im Norden, so dass ich mich auch an Deep Sky rangewagt habe. Die Plejaden sehen nicht so aus wie im Fernglas, aber ich meine doch mit einem 32er Plössl fast alle drin gehabt zu haben. Was für das kleinere Feld meiner Meinung nach entschädigt, ist die nadelfeine Abbildung und dass Du da noch mehr Sterne siehst als mit dem Fernglas.

Dann habe ich mich noch an M31 und Orion rangewagt, auch da war ich begeistert. Meine Erwartungen waren aber auch nicht so hoch, mir wurde vor meinem Kauf gesagt, dass das meiste in meiner Preisklasse wie "Taubenschi** auf der Optik" aussehen würde. Jedoch war der Erfolg da und ich bin weiterhin rundum zufrieden und das, obwohl ich nichtmal richtig auf dem Land wohne. Vielleicht hilft dir ja auch mal so ein Praxiseindruck.

Gruß Hendryk

 

[loginov]

Hallo Hendryk,

ja vielen Dank für deinen Eindruck. Genau darum geht es mir im Grunde, weil ich auch noch keine Erfahrung habe. Mein Lidlskope ist am Planeten für meinen ersten Eindruck sehr schön, aber bei DeepSky habe ich bis auf Andromeda und Orion noch nicht wirklich viel gesehen. Ich erhoffe mir durch mehr Lichteinfall und eventuell etwas bessere optische Werte - das Lidlskope ist ja nun kein Highend-Teil - doch noch etwas bessere Sichtungen in Form von etwas mehr Struktur und Auflösung.

Danke für den Input.

Klare Sicht für alle...


Logi

 

[Hendryk1982]

Hallo Logi,

von dem, was ich gelesen habe, wirst Du wenn es dir um Struktur und Auflösung geht kaum an einem großen Dobson vorbei kommen. Ich habe seit Mai/April hier im Forum umher gelesen, um mich für mein erstes Teleskop zu entscheiden. Oberste Priorität war bei mir auch die Transportfähigkeit, darum bin ich dann beim Mak gelandet, für mich aus meiner Sicht der beste Kompromiss. Sieh' dir mal diese Seite an, wenn Du es nicht schon getan hast:

http://www.binoviewer.at/beobachtungspraxis/teleskopvergleich_deepsky.htm

Die hat mir damals sehr geholfen, auch um realistische Vorstellungen zu bekommen. Da sind zwar keine Maks (man beachte aber z.B. die Darstellung an Jupiter unter Links ganz unten), aber es gibt dir eine Vorstellung davon, was mit wieviel Öffnung möglich ist. Viel Glück, ich bin mir sicher Du findest das richtige Gerät für dich.

Gruß Hendryk

 

[loginov]

Hallo Hendryk,

ist doch klar, am liebsten hätte ich gern 2-3 verschiedene Spezialisten. Leider geht nicht alles gleichzeitig, so soll nun erstmal was Reisetaugliches her, was auch ein wenig mehr Licht in die Optik läßt als mein 70er Refraktor. Sofern ich wirklich dranbleibe, ist irgendwann dann auch ein dicker Dobson drin...

Die Infos auf der Binoviewerseite kannte ich auch schon... so etwas ist für Einsteiger wirklich wichtig und gut gemacht....

Gruß aus der Nordheide

Logi

 

[Ehemaliger Benutzer (7840)]

Hallo Logi,

wenn du große Öffnung mit Reisetauglichkeit kombinieren möchtest, erlaube ich mir, die Dobsons von Hofheim Instruments ins Spiel zu bringen:

http://www.hofheiminstruments.com/8-zoll-dobson.html

Was will man mehr, wenn man Öffnung mit Transportabilität bestmöglich kombinieren möchte?

CS und VG Christian

 

[loginov]

Hallo Christian,

Wow, ein geiles Teil. Ich bin auch ziemlich sicher, dass ich irgendwann einen Newton anschaffen werde und dieser dann aus Kostengründen auf einer Rockerbox stehen wird. Die Montierungen für die dicken Dinger sind mir insgesamt zu teuer.

Aus dem gleichen Grund kann ich zurzeit aber nicht so viel Kohle lockermachen und bin bis auf weiteres auf "fiese" Kompromisse wie SC´s oder Maks angewiesen, die ich dann auf meiner vorhandenen Montierung fahren kann.

Werde den Hersteller aber mal im Auge behalten. In jedem Fall klingt das Konzept der zusammenschiebbaren oder steckbaren Teile sehr überzeugend. Denn mit einer Riesenröhre will ich mich eigentlich nicht abmühen.

Klare Sicht und happy Fest

Logi

 

[night_rider]

Hallo Logi,

Ab einer gewissen Öffnung kommst du um einen Dobson sowieso nicht mehr herum. Ausserdem größer geht sowieso immer: was meinst du warum kaufen sich Leute denn solche 20 Zoll Monster? Aus dem selben Grund wie du, weil sie für Deepsky noch mehr Öffnung haben wollen, sollte doch eigentlich zu denken geben oder?

Wenn dich die Astronomie weiter interressiert wirst du daher wahrscheinlich sowieso schon bald mehr als nur ein Teleskop haben. Für jeden Zweck gibts eben bessere und schlechtere Geräte mit unterschiedlichen Vor- und Nachteilen die man Abwägen muss. Kein Design hat nur Vorteile. Lass dir also den Mak/SC nicht schlechtreden, ist nämlich absolut kein fieses, sondern durchaus ein geeignetes und feines Gerät für deine Zwecke (transportabel, kompakt, reisetauglich, komfortabel, bietet die maximale auf der Astro3 montierbare Öffnung...).

Für die kleine Astro3 wär das C5 wahrscheinlich die bessere Wahl weil leichter und kürzer, wie Tommy schon sagte. Von der Abbildungsleistung her ist es praktisch egal welches du nimmst, die schenken sich nicht viel.

Am besten du bestellst dir das Instrument beim Händler deines Vertrauens einfach mit Rückgaberecht und wenn er dich überzeugt behällst du ihn, wenn nicht schick ihn zurück, fertig.

 

[loginov]

Hallo Markus,

Ab einer gewissen Öffnung kommst du um einen Dobson sowieso nicht mehr herum

Genau das ist mir doch auch schon von Anfang an klargewesen (aber noch ziemlich weit hinten in der Hirnkiste) feif: . Allein die Theorie sagt: Lichtöffnung ist durch nichts zu ersetzen. Das Ganze dann noch günstiger und mobiler als schwere Montierungen = Dobson. Bin mir fast sicher, dass dies irgendwann so sein wird.

Besonders danke ich dir aber für die Bestärkung meines Zwischenschritts in Richtung C5. Ich denke auch, dass das Gewicht (Grenzgewicht und -hebel für die Astro3) sowie die etwas schnellere Optik für das C5 spricht.

Insofern scheint der Sinn meines Freds jetzt erfüllt, es soll wohl das C5 werden (mit Rückgaberecht). :biggrin:

Oder doch lieber bei Ebay ein gebrauchtes Teil ordern (NO RISK, NO FUN!) und den Rest der Kohle in bessere Okulare stecken? Okay, das ist nun wirklich nicht euer Problem...

Gruß aus der zauberhaft verschneiten, aber himmelmäßig leider auch völlig zugezogenen Nordheide...


Logi

 

[P_E_T_E_R]

Hallo Logi,

Die Frage wie viel Feld durch das Blendrohr einer katadioptrischen Optik hindurchpasst und ab welcher Größe sich der Einsatz von 2" Zubehör lohnt, wurde schon mehrfach hier diskutiert:

Warum 2"?

5" MAC oder SC?

Bei 5" oder auch 6" SC oder MAC Optiken solltest Du keinen echten Feldgewinn von 2" Zubehör erwarten, jedenfalls nicht, solange als Referenz ein 1.25" Okular mit maximaler Feldblende von 29 mm dient. Selbst an 8" Optiken wie dem C8 bringen nur 2" Okulare mit deutlich größeren Feldblenden einen merklichen Feldgewinn. Am C5 oder C6 mit ihren kleineren Blendrohröffnungen bringt das aber nichts.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

 

[tommy_nawratil]

hallo Peter,

die Ausleuchtung zum Rand hin sinkt zwar, aber der reale Feldgewinn eines 2" 32mmm 70° Okulars gegenüber einem 1,25" 32mm Okular am C5 mit seinem 25mm Blendrohr ist in der Praxis doch sehr deutlich. Visuell merkt man kaum was von der zunehmenden Abschattung, und je weiter hinten man das Okular hat (2" ZS) desto besser wird es.

Ich hatte das wahre Gesichtsfeld für einige solche Instrumente mal grob gemessen:

http://forum.astronomie.de/phpapps/...s/724944/Re_127er_Mak_und_Deep_Sky#Post724944

lg Tommy

 

[night_rider]

Ach je, jetzt fängt das wieder an! :schwitz: Tommy hat recht, man merkts nicht, ein Richfierlder wird natürlich nie draus...

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo Leute,

... und je weiter hinten man das Okular hat (2" ZS) desto besser wird es.

ja und um so länger wird die Brennweite des Teleskopes,
was den Gewinn wieder weitgehend auffrißt.
laßt euch nicht für dumm verkaufen. Einen Sterndurchlauf stoppen,
das zeigt was wirklich Sache in Sachen tatsächliches Geichtsfeld ist.

Die kleinen 4" und 5" Maks und SCs mit ihren kleinen Blendrohr-
durchmessern profitieren kaum von den 2" Okularen.
Das ist alles nachzulesen in den schon verlinkten Threads.

CS,Karsten

 

[tommy_nawratil]

hallo Karsten,

laßt euch nicht für dumm verkaufen

Miss es einfach selbst nach bevor du mir vorwirfst ich wolle jemanden für dumm verkaufen. Diese Werte sind real, bei der jeweils erzielten Brennweite. Deine unsachliche und agressive Schreibe könntest du mal ein bissel überdenken, das nimmt viel von deiner optischen Kompetenz.

lg Tommy

 

[Martin_Raabe]

Hallo Tommy,

je weiter hinten man das Okular hat (2" ZS) desto besser wird es.

Okular weit hinten bedeutet bei den kleineren HS-fokussierten Geräten vor allem eines: die Gefahr von Öffnungsverlust.

z.B. beim Intes 6" hatte ich mal gemessen: wenn der Brennpunkt weiter als ca. 125mm hinter dem Tubusgewinde liegt, beobachtet man nicht mehr mit voller Öffnung.

Deshalb würde ich das Okular möglichst weit nach vorne setzen.


cs
Martin

 

[NGC_2024]

hallo Karsten,

laßt euch nicht für dumm verkaufen

Miss es einfach selbst nach bevor du mir vorwirfst ich wolle jemanden für dumm verkaufen. Diese Werte sind real, bei der jeweils erzielten Brennweite. Deine unsachliche und agressive Schreibe könntest du mal ein bissel überdenken, das nimmt viel von deiner optischen Kompetenz.

lg Tommy

Hallo,

auch ich habe mittlerweile eine 2-Zoll Adaption für meinen 5" SW-Mak. Der Feldgewinn ist real und ca. 1 1/2 mal mehr, als mit einem 1,25" 32mm.
(Karstens Überlegung gilt nur, wenn man direkt ohne Zenitspiegel beobachten würde, denn da ist die Feldblende des Okulars direkt hinter dem Blendrohr (und da hätte der SW-Mak dann deutlich weniger als F/12)

Allerdings gibt es da noch einen weiteren Punkt neben der eventuellen Öffnungsverminderung zu beachten, nämlich die Korrektur.
Inwieweit hier das System eine Brennweitenverlängerung von F/12 auf F/13 nicht mit sphärischer Aberration quittiert, müsste mal ein Optiktester nachmessen.

Und ja, ich werde auch eine Durchlaufzeitmessung durchführen, um ein für alle Mal hier theoretische "Herleitungen" mit Fakten zu widerlegen...

Gruß Norbert

 

[tommy_nawratil]

hallo,

ja lasst uns das sachlich diskutieren, ich hab mich nur geärgert weil Karsten selbst damals die Messungen angeregt hatte.

Ein Sterndurchlauf ist sicher exakter als meine Methode, die sich ergebenden Winkel werden nicht viel anders sein. Ein Winkel ist ein Winkel, ob man die Messlatte in 50m Entfernung hat oder am Himmel.

Der Öffnungsverlust durch ein weiter zurückliegendes Okular ist eine reale Gefahr, man soll unbedingt mal durch den ZS gucken ob Öffnung abgeschnitten wird.

Die 50-60mm die ein 2" ZS an Zusatz-Lichtweg erfordert sind nur einige Prozent der Brennweite. Beim Einsetzen eines Binoansatzes ohne GWK spürt man allerdings, dass die Vergrösserung steigt.

Die Veränderung der sphärischen Aberration ist sicher gegeben, aber bei Übersichtsvergrösserungen unerheblich.

Auf meine nächste Reise mit dem C5 kommt jedenfalls ein 2" ZS und ein tüchtiges langes 70° Okular mit. Für mich lohnt es sich. Andere sollen selber urteilen obs für sie passt, aber nicht sagen dass ich hier unehrliche Messungen veröffentliche.

lg Tommy

 

[**DONOTDELETE**]

Lesen bildet

Hallo Tommy,

ch hab mich nur geärgert weil Karsten selbst damals die Messungen angeregt hatte.

das ist nicht wahr. Ich habe deine Messungen keineswegs angeregt.
ich habe immer angeregt eine Sterndurchlaufmessung durchzuführen.

Ein Winkel ist ein Winkel, ob man die Messlatte in 50m Entfernung hat oder am Himmel.

Sind denn die Spiegelpositionen in beiden Fällen die gleichen?
Nur in dem Fall (der leider nicht zutrifft) wären die Winkel
die gleichen. Ist die Position der Brennebene die gleiche?

Das Probkem, daß die Korrektur des Teleskopes für die sphärische
Aberration durch starke Veränderung der Brennweite ebenfalls
beeinträchtigt wird (beim SC aber viel weniger als etwa beim
Cassegrain oder RC) wurde schon erwähnt.

Ebenfalls das Problem des Öffnungsverlustes, wenn durch Verkleinerung
des Abstandes Hauptspiegel - Fangspiegel letzterer nicht mehr
die volle Öffnung des Hauptspiegels sieht.

Wenn sich aber einer bequatschen lassen will daß es Sinn macht
bei einem Mak ider SC mit 28mm Blendrohrdurchmesser ein 2" Okular
mit bis zu 46mm oder gar Feldblendendurchmesser einzusetzen:
Es ist eure Kohle. Aber laßt eich nicht erzählen daß es einen
dem Preis- und dem Durchmesserunterschied der Feldblende
entsprehenden Bildfeldzuwachs geben würde.

Wen das Thema wirklich interessiert:
Rutten/van Venrooij: Telescope Optics, Kapitel 19.3 und 19.4

CS,Karsten

 

[tommy_nawratil]

Re: Der Ton macht die Musik

hallo Karsten,

doch, es ist wahr: Ohne deine Anregung hätte ich die Mühe nicht auf mich genommen.

Die Grössenveränderung des Bildfeldes beim Fokussieren von ca 50m auf Unendlich auszurechnen überlass ich dem P_E_T_E_R, der kennt sich bei den Formeln besser aus als ich. Oder rechne du es aus, du bist ja durch Lesen gebildet. Wetten, dass sie marginal ist?

Ausprobieren zeigt halt manchmal Sachverhalte, an die man in der Theorie nicht gedacht hatte. Ansonsten bin ich deiner Meinung: Niemand soll sich bequatschen lassen, sondern selbst ausprobieren obs der Bringer ist.

lg Tommy

 

[loginov]

Hallo Tommy, P_E_T_E_R, Karsten, Norbert und Martin...

:biggrin: :biggrin: :biggrin: ... ICH FREUE MICH.... :biggrin: :biggrin: :biggrin:

dass es mir gelungen ist, den schon oft gestarteten Schlagabtausch zu diesem Thema wieder zu entfachen. Einige der genannten alten Threads hatte ich auch schon gefunden, andere jedoch nicht. Vielen Dank für eure Expertenmeinungen, -beobachtungen und -messungen. Für mich als Anfänger ohne viel Asche will alles gut bedacht sein. Tatsächlich würde ich mich ärgern, wenn ich ein C5 beschaffe und "feldmäßig total in die 1°-Röhre gucke".

Mir ist klar, dass ein SC niemals ein Widefield-Gerät sein kann. Dennoch geht es mir um die Einschätzung, ob das Gesichtsfeld für den Überblickbereich so weit eingeschränkt ist, dass das C5 keinen Spaß macht beim "überblickspechteln" und sinnvoll/vignetierungsarme Betrachtungen bei mehr als 1° nicht drin wären.

Obgleich hier Freund und Feind noch nebeneinander stehen, strahlt für mich das "erfahrene Auge" durch die Beobachtungen bzw. Messungen von Tommy, Norbert und den anderen "Pro-Praktivisten" allerdings schon durch. Ich werde demnach den Schritt wagen, für das C5 gleich einen 2" ZS mit zu ordern. Den letzten Einschätzungen zufolge (Tommy) wären bei einem C5 mit

- 32mm 2" 70° SWA wGF 1,6° (keine RV)
- 38mm 2" 70° SWA wGF 1,75° (keine RV)
nach Dachziegelmessung und

- 32mm 2" 70° SWA: 1°31'
- 38mm 2" 70° SWA: 1°46'
nach Sternendurchlaufmessung drin. Das ist doch wesentlich mehr, als ich befürchtet hatte (ein ganzer Vollmond mehr!!!).

Solange bei allen "Testern" kleinere, erträgliche Abschattungen, aber in keinem Fall eindeutige "schwarze Ringe" oder so etwas zu sehen waren, möchte ich der Praxis schon folgen.

Wolfi Ransburg hatte gestern auf eine Mail etwas diplomatisch geantwortet:

"Das Blendrohr (des C5...) ist nicht groß, knapp 30mm, wobei ja dann das Licht nur langsam abnimmt, ca. 43mm können gut genutzt werden - als Blendendurchmesser von Okularen - ohne sehr starke Abschattung am Rand..."


Jetzt muss ich mich noch mal dringend mit den 2" Okularen beschäftigen... leider ist hier der knappe Zaster bei mir mit an Bord...

Lüüt, blift dran... (Leute, weiter so...)

Gruß ausm Norden

:huhu: Logi

 

[**DONOTDELETE**]

Atonale Musik

Hallo Logi,

127/1250mm SC mit 32mm Okular und 27mm Feldblende = 1,237° Feld,
nicht 1° Feld wie du angibst.

Der Zugewinn durch das 32mm 80° 2" Okular ist demnach mickerig.
Der Zuwachs an realem Feld mit dem 38mm 70° 2" Okular ist mit
0,223° knapp ein halber Vollmonddurchmesser.

Ich werde demnach den Schritt wagen, für das C5 gleich einen 2" ZS mit zu ordern.

Na da wird sich der Händler freuen. Über das veröffentlichen
der Mail aber wohl eher weniger.

CS,Karsten

 

[loginov]

Re: Atonale Musik

Hallo Karsten:


"Logi kleinlaut :blush: : Naja, bei etwas über 30-facher Vergrößerung ist mir ein halber Vollmond mehr lieber, als weniger..."


Oh Mann. Der 2"-Kram geht ja tatsächlich auch ins Geld. Mir lief beim Surfen allerdings eben das 2"-Doppelpack von Wolfi über den Schirm:

2" ZS + 42mm 60°-Erfle fürn Hunderter

Ein 32er Superplössl kommt auf 39,- Euro. Mit Glück kann ich den 2" ZS beim Kauf gegen den mitgelieferten 1,25er ZS aufrechnen. Okay, ein paar Euros sind das schon, aber für einen halben Vollmond???

Natürlich nur, sofern das 42er mit 60° auf etwas ähnliches hinausläuft wie das 38er mit 70°. Leider checke ich die erforderlichen Berechnungen noch nicht.

Danke für deinen Input....


Markierter Nachtrag auf deinen unmarkierten Nachtrag: aber lass doch derartige Einschüchterungen wie Wolfis Mail künftig besser beiseite. Bewiesen ist deine Theorie bislang vielleicht theoretisch, die Praxis sagt offenbar etwas anderes. Für mich ist entscheidend, "was hinten rauskommt". Und warum soll eine Händleraussage hier nicht erörtert werden???


Logi

 

[tommy_nawratil]

Re:konventionsfreie Musik

hallo,

vielleicht hatte ich deshalb die schmale aber starke Randvignette im 1,25" 32mm Okular, der Blendrohrdurchmesser des C5 ist nämlich 25mm, also kleiner als die Feldblende. Und das Okular sitzt im 1,25" ZS näher dran.

Mit 2" ZS tritt keine Abblendung der Öffnung auf, das habe ich grad geprüft. Ich habe auch den 0,8x Keller Korrektor reingeschraubt (M48x0,75 passt in meinen 2" ZS statt dem Stutzen), mit einem 14mm Hyperion Zwischenring bekommt man das Randkoma des SCT ziemlich gut weg - allerdings tritt dann wirklich eine reale Abblendung ein, nicht mehr die ganze Schmidtplatte ist sichtbar. Das wäre also visuell nicht zu empfehlen.

hallo Logi, der visuelle Eindruck eines 70° Okulars ist ganz anders als der eines 60° Okulars, auch bei vergleichbarem wahrem Gesichtsfeld. Nur wenn ich unbedingt die etwas grössere Austrittspupille brauche, würde ich das 60° Okular nehmen.

Hier z.B. kannst du dich einlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Okular

Wenn die Knete knapp ist, mach später ein Upgrade - der Unterschied sind nicht essentielle Welten. Es ist auch schön wenn man später was nachrüsten kann, und vielleicht kommt ja was Gebrauchtes wo du zuschlagen kannst.

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lg Tommy