Grenzfrequenz und Auflösungsvermögen von Optiken

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Hallo Heiko,
Du schreibst:
„Ein Stern und eine Linie sind ein Signal oder meinetwegen ein positiver bzw. negativer Kontrast. Für die mathematische Betrachtung anhand einer MTF oder Fouriertransformation und -retransformation ist das völlig wurscht.“

Und das ist FALSCH.

Ein Stern ist ein Peak der sich in FT als eine (oder wenige) Frequenz darstellen lässt.

Die dunkle Linie wären jedoch breite Rechtecke die würden aus Grundfrequenz bestehen sowie einer Reihe von „Oberwellen“ von denen einige auch die Frequenz des Sternes hätten.

Wenn ich da jeweils eine Frequenz herausnehme erhalte ich verschiedene Ergebnisse. Nur weil es ähnlich aussieht ist es nicht gleich – einmal steckt die Energie(!) in einer Freguenz beim anderen in diversen Frequenzen.

Andreas
 
Hallo Niki
„Dass man sagt, etwas ist "aufgelöst", obgleich es nicht wirklich "getrennt" ist, sondern "sichtbar "“

Das ist einfach schlampiger Umgang mit den Begriffen. Eigendlich peinlich für ein Astronomie-Forum.

Wenn ich mittels Mikroskop etwas auflöse kann ich seine Geometrie (Form und wahre Größe) erkennen: In Fluoreszenz sehe ich in der Übersicht einzelne leuchtende Punkte erst mit höherer Vergrößerung/Apertur kann ich die auflösen, sehe ich ob dies runde oder viereckige Partikel sind.

Die Venus sehe ich mit bloßen Auge – ihre Form auflösen kann ich teilweise schon im Fernglas.

Sterne kann ich nicht auflösen (Außer dem einen der heute einigen zu kräftig auf die Birne geschienen hat) das wir im Teleskop so schöne runde Pünktchen sehen ist nur ein Zufall (ok Physik) die könnten auch dreieckig oder bretzelig sein.


Ein Beispiel vom TO:
„Genau so wenig wie man einen Stern auch mit kleinen Optiken noch erkennt. Der wird halt auch immer verwaschener und irgendwann kann man zwei enge Sterne nicht mehr trennen (und auch nichts über seinen Durchmesser sagen).“

Der Stern wird immer kleiner … und dann sind es plötzlich zwei?. Hier wird nicht der Stern aufgelöst sondern der Abstand zweier Sterne bzw. richtiger der Abstand ihrer Beugungsscheibchen.

Der Stern würde mit kleinerer Öffnung nicht mehr vom Hintergrund unterscheidbar. Und Durchmesser von Sternen?

Grüße
Andreas
 
Warum Andreas?

Ein Stern und eine Linie werden durch die gleiche MTF transformiert. Das war der Punkt. Du verwechselst MTF (oder FFT) und das Ergebnis der MTF. Also Du verwechselt Transformation und Ergebnis der Transformation. Andreas, ich glaube, Du liegst FALSCH :)

Gruß

*entfernt*

PS: Mach erst mal eine FT von einem Stern (Peak) und Du wirst sehen, daß das nicht nur eine Frequenz (oder wenige) sind. Das ist auch FALSCH. Eine Sinuswelle wäre in einer FT nur eine Frequenz.
 
Hier, so sieht das aus (im Zeitbereich) für z.B. einen Rechteckimpuls:

1598038078822.png


Das Frequenzspektrum setzt sich bis Unendlich fort. Ich muß nicht jedem Dödel fehlende Mathematikkenntnisse hinterhertragen und mich angreifen lassen. Das ist bei mir auch schon zulange her. Sorry, das hört sich arrogant an. Aber irgendwann habe ich auch keine Lust mehr.

Gute Nacht

*entfernt*
 
Hallo Heiko,

dann lass es halt, wenn du keine Lust mehr hast. Es gibt sicher auch einige hier die keine Lust auf deine Ausführungen hier haben. Besonders nicht, wenn du andere, engagierte Hobbyastronomen als "Dödel" bezeichnen musst.

Es gibt nicht nur deine Meinung! Und es gibt nicht nur deine "Wahrheit"!

CS Uwe
 
Hallo Heiko,

schön das du hier noch mal beweist das du und Swen unrecht haben was die Sichtbarkeit einer dunklen Linie betrifft.
Laut euren Aussagen wäre es ja so.

Einzelne Sterne brauchen keine Auflösung - einzelne Linien (unendlich dünn) auch nicht.

Wie gesagt bei einer hellen Linie vor schwarzem Grund völlig richtig aber anders rum eben nicht.
Da wurde viel gestritten und mir einiges an den Kopf geworfen.
Weil ihr nicht einsehen wolltet das es bei einer dunklen Linie auf hellem Grund einer Auflösung bedarf und nun zeigst du genau das.
Die Cassiniteilung ist mit dem 76mm in der großen Achse aufgelöst, nicht aber in der kleinen.
Beim 256mm ist sie umlaufend aufgelöst.
Das liegt ja daran das sie von der Perspektive her in der kleinen Achse wesentlich schmaler erscheint als in der großen Achse.
Wie ich schon von Anfang an gesagt habe ist es nötig sie aufzulösen, das schafft der 76mm eben nur in der großen Achse während es der 256mm eben auch in der kleinen Achse schafft.
Laut eurer Theorie dürfte die Breite der Linie ja keine Rolle spielen. Sie müsste nach eurer Theorie immer sichtbar sein auch wenn sie extrem schmal ist genauso wie ein Stern sichtbar ist auch wenn er extrem klein ist.
Hättet ihr recht müsste die Cassiniteilung also auch im 76mm umlaufend sichtbar sein. Wie jeder sehen kann ist das nicht so. Und damit wäre bewiesen das ich richtig liege und nicht ihr zwei.

Zum realistischen Vergleich der Saturnbilder von 76 und 256mm Öffnung sollte man übrigens die Größe dementsprechend anpassen. Im 76mm erscheint Saturn bei förderlicher Vergrößerung nur rund 0,3x so groß wie im 256mm bei förderlicher Vergrößerung.

Grüße Gerd

S1.jpg
 
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Hallo Leute,


geht es darum wer richtig liegt oder was richtig ist? Ich dachte immer Physik ist eindeutig...?


Viele Grüße Felix
 
Hallo Gerd,

das ist genau das, was letztendlich gesehen wird. Die Aufnahme an meinem Gerät zeigt, wenn man schaut, gerade so die umlaufende Cassiniteilung - und damit ist sie eben auch "aufgelöst" .

Wenn das Hubble-Teleskop die Encke-Teilung so präsentiertm wie in der Simulation, könnte man auch sagen, dass sie nicht "aufgelöst" werden kann. Trotzdem ist sie unübersehbar.

Ich glaube dass die Mehrzahl der Hobbyastronomen das so unterstreichen bzw. auch bei Doppelstern"auflösung" so argumentieren. Hier reicht manchmal sogar die "8" - bei den Sternscheibchen.

@Felix: Wie stehst du dazu? Sind die Teilungen aufgelöst oder nicht? Darum geht es!

CS Uwe
 
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Wahrscheinlich sind es die Begriffe, die nicht "aufgelöst" sind... :unsure:...

Ich denke nur, dass auch beim Hubble-Teleskop die Cassini-Teilung nicht frei von Beugungserscheinungen - Beeinträchtigungen sein wird - egal wie gering diese ausfallen (das Weltraumteleskop ist ja sehr weit vom Planeten Saturn entfernt. Voyager konnte da deutlich besser "auflösen", sie war schließlich sehr nahe an der "Lücke"!) Es ist immer ein Einfluss vorhanden. Aber wenn ich die Sache doch erkennen kann, dann ist sie auch vorhanden.

Ich zeichne auch nur das, was ich sicher erkennen kann. Beim Übertragen auf das Papier gibt es dann natürlich viele "Fehler" (schon alleine weil der Bleistift zu dick ist, weil die Kontraste nicht wie bei einer Aufnahme übertragen werden können, oder das Objekt sich verändert oder weiterbewegt). Da entsteht jedesmal ein echtes Kunstwerk. Beim Fotografieren ist es aber nicht anders. Da wird derotiert, gestackt, geschärft oder verwischt... (hier kenne ich mich nicht so gut aus). Aber ein reales Abbild gibt es physikalisch quasi nie - oder nicht in der Art, wie wir uns es wünschen.

Ich freue mich am Gesehenen und den Details und wünsche allen auch mit kleiner Optik oder Anfängerequipment tolle Nächte unter klarem Himmel.

CS Uwe
 
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Erkennen ist nicht auflösen... erkannt wird eine wahrnehmbare Kontraständerung durch ein im Spot enthaltenes Detail. Erst wenn sich die Größe des Details wahrnehmen lässt, kann man von Auflösung sprechen. Abtast-Theoreme. Form des Details oder Struktur des Details wäre eine noch weitere Auflösung, da dies ja Details im Detail offenbart.
Und Heiko hat Recht: Der Online-Unterricht hat auch irgendwo seine Grenzen.
 
Hallo Sven,

da werden wir uns noch lange im Kreise drehen und wir kommen nicht auf einen Nenner, solange der Begriff "Auflösen" nicht "aufgelöst" ist, oder? Aber so eine Cassiniteilung, die man "aufgelöst" bekommt, ist schon schick...
trotz aller Physik und Formeln... SIE IST DA!!!

CS Uwe
 
Grundsätzlich interessante Diskussion. Oder auch nicht. Für einen Hobby-Astronomen nämlich, der sich an den Details erfreut die er auch mit einer kleineren Optik gesehen.. erkannt.. detektiert.. (oje geht schon los) hat, mag die Diskussion eher akademisch und schlussendlich wertlos sein.

Ich freue mich am Gesehenen und den Details und wünsche allen auch mit kleiner Optik oder Anfängerequipment tolle Nächte unter klarem Himmel.

Der Online-Unterricht hat auch irgendwo seine Grenzen.

Was für schöne Schlussworte.
 
Hallo Uwe,


ich versuch es mal aus der Beobachtungspraxis heraus zu beantworten: im 80/600 Volksapo sehe ich die Cassini Teilung als feine dunkle Linie - kann aber nicht wirklich erkennen daß es eine Lücke in den Ringen ist was ich als nicht aufgelöst sondern als wahrnehmbar bezeichnen würde. Im 8Zöller dagegen kann man bei guten atmosphärischen Bedingungen und weiter offen stehenden Ringen durch die Teilung die Kontur der Planetenscheibe erkennen. Da ist die Teilung als solche zu erkennen also zumindest etwas aufgelöst.


Viele Grüße Felix
 
Hallo Felix,

da gehe ich mal gedanklich mit! ... Im kleinen Gerät könnte die "Teilung" auch nur ein deutlich dunklerer Ringbereich sein... (also keine direkte Lücke...). Wäre möglich. Etwas schwieriger wird es tatsächlich, dann noch die Planetenscheibe durch diese Teilung zu erkennen. Das wäre selbst mit 10" eine Herausforderung. Ob das ein Kriterium für "aufgelöst" sein sollte, müsste man aber weiterdiskutieren...

In der Art: "Teleskope ab 8" Öffnung zeigen die Cassiniteilung soweit "aufgelöst", dass man durch die "Lücke" im Ringsystem die Planetenscheibe erkennbar wird..."

Teleskope mit geringerer Öffnung (minimal 3-4") zeigen die Cassiniteilung unter guten Bedingungen "aufgelöst"...

CS Uwe
 
Erst wenn sich die Größe des Details wahrnehmen lässt, kann man von Auflösung sprechen.

so so na da müssen wohl Herren wie Sparrow bei dir einen online Kurs belegen.
Laut Sparrow gilt der Doppelstern als getrennt wenn.


Der Sperling Kriterium drückt die Auflösungsgrenze in der Bezeichnung der Kurve , wenn zwei Verbindungsintensitäts Beobachtung sehr eng separeated Wellenlängen von gleicher Intensität. Sie werden gelöst betrachtet , wenn die Intensität in der Mitte zwischen den Spitzen ein Minimum zeigt.

Genau das zeigt auch die Cassiniteilung im Beispiel mit der 76mm Öffnung.

Das gleiche gilt bei einem Liniengitter bei Grenzfrequenz oder bei einem Siemensstern.
Die Auflösungsgrenzen ich erreicht wenn gerade noch etwas Restkotrast übrig bleibt.
Vom hindurchschauen können wie es Felix fordert ist da auch keine Rede.

Grüße Gerd
 
Hallo Felix,
Im 8Zöller dagegen kann man bei guten atmosphärischen Bedingungen und weiter offen stehenden Ringen durch die Teilung die Kontur der Planetenscheibe erkennen.
also wenn du durch die Teilung hindurch noch etwas vom Planeten erkennen willst, also weit feinere Details als die Teilung selbst wäre das schon außerordentlich erstaunlich.
Da ist die Aussage von Christoph bezüglich Farbunterschieden auf Ganymed mit 4“ ja noch Garnichts.

Grüße Gerd
 
Hallo Gerd,


ich sprach von der Kontur der Planetenscheibe nicht von (Oberflächen)details. Da wo der Planet ist ist die Cassini Teilung heller als daneben - alles andere ist mal wieder Unterstellung. Und: Planeten standen schon höher als zur Zeit...da ging viel mehr als jetzt im Gewaber über dem Horizont.


Viele Grüße Felix
 
Hallo Felix,

Da wo der Planet ist ist die Cassini Teilung heller als daneben

ach so du hast also dort wo der Planert dahinter ist lediglich einen geringeren Kontrast der Cassiniteilung zum Ring wahrgenommen.
Ich denke der Effekt zeigt sich solange der Kontrast an der Stelle ausreicht um die Cassiniteilung mit der vorhandennen Öffnung aufzulösen.
Die Auflösung sinkt ja mit abnehmenden Kontrast so das eine deutlich kleinere Öffnung die kontaktschwächere Cassiniteilung an der Stelle dann nicht mehr auflösen kann, an anderrer Stelle mit mehr Kontrast aber sehr wohl.

Grüße Gerd
 
Hallo Gerd,

ach so du hast also dort wo der Planert dahinter ist lediglich einen geringeren Kontrast der Cassiniteilung zum Ring wahrgenommen.


ich sprach von der Kontur der Planetenscheibe nicht von (Oberflächen)details. Da wo der Planet ist ist die Cassini Teilung heller als daneben - alles andere ist mal wieder Unterstellung. Und: Planeten standen schon höher als zur Zeit...da ging viel mehr als jetzt im Gewaber über dem Horizont.


Du verstehst extra alles falsch oder? Versuch es mal mit vollständigen Zitaten und ohne die sachlichen Aussagen anderer User durch Über- oder Untertreibungen ins lächerliche zu ziehen.


Viele Grüße Felix
 
Ich finde die Simulation oben sehr irreführend - wenn ich durch einen guten 76er Apo schaue sieht Saturn nicht so verwaschen aus wie das die Simulation oben "simuliert" - selbst wenn man das Bild verkleinert... der Kontrast der Simulation wird da nicht viel besser. Im echten Teleskop sieht man Cassini als schwarze Linie und nicht als so eine verwaschene "Schmierlinie".

Um das wissenschaftlich zu belegen könnte man vielleicht ein Experiment durchführen von dem ich mal gehört habe - dieses nennt sich "selbst durchschauen und staunen" - dann muss man nicht so viele theoretische Überlegungen anstellen und simulieren :D

Aber mit meinen Augen scheint ja sowieso etwas nicht zu stimmen - also lasst Euch nicht "irreführen" - in Wirklichkeit ist das ganz bestimmt eine "verwaschene Schmierlinie" wie die Theorie ja eindeutig belegt... ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist schon bitter, wie schlecht definierte Begrifflichkeiten zusammen mit viel schlechtem Willen genutzt werden, um anderen möglichst eins reinzuwürgen und möglichst schlechte Absichten zu unterstellen. Man könnte alternativ auch versuchen, die Ursachen für Mißverständnisse zu finden und durch gemeinsame Definition von Begriffen auszuräumen.

Es liegen hier aus meiner Sicht beide Seiten nicht allzu weit auseinander. Leider hat der Ausflug in die Elektrotechnik die Sache nicht vereinfacht.

So beschreibt z.B. in der Optik die Modulationsübertragungsfunktion (MTF) nicht den Prozess der Transformation, sondern das Ergebnis; sie ist definiert als Quotient aus Bildkontrast und Objektkontrast bei einer gegebenen Ortsfrequenz. Es ist ein Zählmaß, keine Funktion (auch wenn sie so heißt).

Auch die "Grenzfrequenz" (oder Grenzauflösung) ist hier anders als in Heikos Beispiel definiert, nämlich einfach als Schwellwert. Da der Kontrast sich meistens asymptotisch der Null annähert, ist so ein Wert notwendig, um eine Grenze zwischen "aufgelöst" und "nicht aufgelöst" zu definieren.

Und diese Diskussion hatten wir schon an anderer Stelle: Was heißt aufgelöst. In der Optik gilt eine Struktur als aufgelöst, wenn vom Objektkontrast noch ein Bildkontrast über der oben genannten Schwelle verbleibt. Heikos blasser Nebel ist daher durchaus eine aufgelöste Linie.

Will man also die Cassini-Teilung auflösen, muss man zuerst definieren, was sie ausmacht. Ich wollte nur die Linie zwischen den Ringen als Unterschied zum Ringsystem wahrnehmen, und dazu brauche ich für das "Auflösen" eben nur eine leicht dunklere Linie, also einen Restkontrast zwischen hellen Ringen und dunkler Linie.

Man kann natürlich beliebige andere Kriterien festlegen und findet dann sicher auch genügend Definitionen, unter denen man mit kleinen Öffnungen die Teilung nicht mehr "auflösen" kann.

Viele Grüße
Sebastian
 
Guten Morgen Uwe,


da gehe ich mal gedanklich mit! ... Im kleinen Gerät könnte die "Teilung" auch nur ein deutlich dunklerer Ringbereich sein... (also keine direkte Lücke...). Wäre möglich. Etwas schwieriger wird es tatsächlich, dann noch die Planetenscheibe durch diese Teilung zu erkennen. Das wäre selbst mit 10" eine Herausforderung. Ob das ein Kriterium für "aufgelöst" sein sollte, müsste man aber weiterdiskutieren...

Genau darum und sonst nichts ging es mir! Denn: wäre Wahrnehmung = Auflösung würde das ja bedeuten daß z.B. M13 im 8x30 FG "aufgelöst" ist - ich seh da aber nur was flächiges. "Aufgelöst" ist das meiner unmaßgeblichen Meinung nach wenn ich in M13 Sterne erkennen kann - und dann kann man sich noch darüber einigen (oder auch nicht) wie aufgelöst das ist - ganz, teilweise oder doch nicht...


Viele Grüße Felix
 
Hallo Felix,

Hallo Gerd,

Du verstehst extra alles falsch oder? Versuch es mal mit vollständigen Zitaten und ohne die sachlichen Aussagen anderer User durch Über- oder Untertreibungen ins lächerliche zu ziehen.

Viele Grüße Felix

ja was denn nun?
Hast du mehr als eine Verringerung des Kontrastes an der Stelle wo der Planet dahinter ist gesehen oder nicht?
Wenn ich da nun wieder untertreibe muss es ja wohl so sein.
Aber alles was über den bloßen Kontrastrückgang hinausgeht ist nur möglich wenn du Details kleiner der Cassiniteilung auflösen kannst!

Grüße Gerd
 
Hallo Christoph,

Ich finde die Simulation oben sehr irreführend - wenn ich durch einen guten 76er Apo schaue sieht Saturn nicht so verwaschen aus wie das die Simulation oben "simuliert" - selbst wenn man das Bild verkleinert... der Kontrast der Simulation wird da nicht viel besser. Im echten Teleskop sieht man Cassini als schwarze Linie und nicht als so eine verwaschene "Schmierlinie".

Um das wissenschaftlich zu belegen könnte man vielleicht ein Experiment durchführen von dem ich mal gehört habe - dieses nennt sich "selbst durchschauen und staunen" - dann muss man nicht so viele theoretische Überlegungen anstellen und simulieren :D

Aber mit meinen Augen scheint ja sowieso etwas nicht zu stimmen - also lasst Euch nicht "irreführen" - in Wirklichkeit ist das ganz bestimmt eine "verwaschene Schmierlinie" wie die Theorie ja eindeutig belegt... ;)

ja dieses Manko der Simulation ist mir auch negativ aufgestoßen und ich habe versucht mit verkleinern die Sache etwas realistischer zu gestalten. Aber wie du schon sagst so ganz kommt das auch hier nicht hin.
Na ja kann eigentlich auch nicht sein da wir hier ja nur etwas Bildbearbeitung haben die wenig mit der Realität zu tun hat sondern nur der Versuch ist es in etwa so aussehen zu lassen.
Man muss ja irgendwie die Details wegkriegen die eine kleinere Öffnung nicht zeigen kann und da wird das Bild eben weichgespült.
In der Realität ist es aber scharf und knackig solange man nicht über die förderliche Vergrößerung hinausgeht und Optik und Seeing gut sind.
Na ja gut bei großer Obstruktion wird es ja auch weichgespült.
Da kommt es vielleicht eher hin mit der Simulation.
Du beobachtest ja aber durch einen sehr guten Refraktor :)

Grüße Gerd
 
Hallo Sebastian,
Leider hat der Ausflug in die Elektrotechnik die Sache nicht vereinfacht.

So beschreibt z.B. in der Optik die Modulationsübertragungsfunktion (MTF) nicht den Prozess der Transformation, sondern das Ergebnis; sie ist definiert als Quotient aus Bildkontrast und Objektkontrast bei einer gegebenen Ortsfrequenz. Es ist ein Zählmaß, keine Funktion (auch wenn sie so heißt).

Auch die "Grenzfrequenz" (oder Grenzauflösung) ist hier anders als in Heikos Beispiel definiert, nämlich einfach als Schwellwert. Da der Kontrast sich meistens asymptotisch der Null annähert, ist so ein Wert notwendig, um eine Grenze zwischen "aufgelöst" und "nicht aufgelöst" zu definieren.

Und diese Diskussion hatten wir schon an anderer Stelle: Was heißt aufgelöst. In der Optik gilt eine Struktur als aufgelöst, wenn vom Objektkontrast noch ein Bildkontrast über der oben genannten Schwelle verbleibt. Heikos blasser Nebel ist daher durchaus eine aufgelöste Linie.

ja eben das ist der springende Punkt.
Und darum darf ein Informatiker hier auch nicht seine Definition bzw. das was er in Elektrotechnik mal gelernt hat anwenden. Man muss sich schon etwas mit Optik auskennen wenn man hier Aussagen machen will.
In der Optik gilt als aufgelöst wenn es noch einen Restkontrast gibt, so ist es über die MTF definiert.
Die Auflösungsgrenze ist der Punkt an dem die MTF gegen Null geht.

Grüße Gerd
 
Wenn man die letzten Beiträge liest fragt man sich ob es darum geht einen Sachverhalt zu erhellen oder einfach nur Recht zu haben. Letzteres wäre irrelevant. Was man sieht hat nichts mit dem Abtasttheorem und den daraus abgeleiteten Kriterien zu tun sondern mit individuellen, zudem durch den Einfluss erlernten Wissens verfälschten Seheindrücken zu tun.

CS
Jörg
 
Hallo Jörg,

ja den Eindruck könnte man gewinnen aber schon vom ersten Beitrag an.
Man sollte sich den Startbetrag noch mal gut durchzulesen, da wird klar warum der ganze Thread hier überhaupt gestartet wurde.
Und das sieht für mich jedenfalls nicht so aus als wenn es da um wirklich um die Sache ginge.

Grüße Gerd
 
Hallo Sebastian,

das Problem bei der von Dir genannten Definition von "Auflösung", die quasi "erkennbar" gleichsetzt, ist dass man damit (und der signaltechnische Ansatz ist darum offenbar exakter) gar nicht auf die Fragestellung eingehen kann. Die Fragestellung war ja, warum man Details sehen kann, die deutlich kleiner sind, als das Auflösungsvermögen der verwendeten Optik.

Nun kann man ja sagen, dass sich der Thread auf die Cassini-Teilung fixiert hat und zwar auf die Grenzbereiche ihrer Wahrnehmung, weshalb wir also auch noch Sensor-Charakteristik ("Auge") mit aufgeladen haben. Klar, dass es um recht kleine Teleskope gehen muss, weil die Cassini Teilung sonst kein Detail an der Auflösungsgrenze ist.

Hinzu kommt dann weiter, dass es recht schwierig verfasste Definitionen gibt. Genauer gesagt dieses "der Kontrast geht gegen null". Wenn man Analysis nicht nur gehört hat, dann hat man dazu gelernt, dass wenn etwas gegen null geht, die Sache für den Mathematiker so ab der 1000en Nachkommastelle "interessant" wird, also da, wo der Aufwand numerisch zu rechnen echt krass wird. Für unsere Diskussion sollte man festhalten: Der Kontrast ist aber nicht null, und was in schnell abgeschossenen Formeln dann zu übergehen gepflegt wird: Was ist denn sinngemäß damit gemeint, "der Kontrast geht gegen null"?

Die Antwort ist simpel: Gemeint ist, dass der Sensor keinen Kontrast mehr detektiert. Wenn ich nun von Gerd Düring behaupten würde, er würde etwas anderes schreiben, wäre das falsch. Aber was mir und anderen ursrprünglich aufgestoßen ist, war die Darstellung, dass dunkle Details von umliegender Helligkeit "zugeschmiert" / "überstrahlt" würden, während das bei hellen Details nicht der Fall wäre.

Dies beinhaltet eine Vermutung darüber, warum dunkle Details (Cassini-Teilung) schwieriger erkennbar sind, als helle Details (Sterne). Diese Vermutung geht nicht nur mir, sondern auch Heiko gegen das gelernte. Und hier ist der signaltechnische Ansatz übrigens erlaubt, denn es geht genau um etwas, das Signaltechnik will: Signale erkennen, also Details.

Was für mich an der Stelle ganz natürlich ist: Ich muss hier keine Vermutung anstellen, sondern als erstes bin ich da bei Sensor-Charakteristik und weiß: Je heller eine Fläche wird, desto weniger Kontrast kann das Auge darin unterscheiden. Eine Situation, die jeder kennt: Aufgehellter Himmelshintergrund und schwache Sterne. Vor dunklem Himmelshintergrund haben wir eine bessere visuelle Grenzgröße, als vor aufgehelltem Himmel. Dabei werden die Sterne nicht wirklich schwächer, sondern der Helligkeitsunterschied zwischen Hintergrund und Stern bleibt gleich, unser Auge lässt ihn aber vor hellem Hintergrund "unter den Tisch fallen", weil uns die Natur eine logarithmische Wahrnehmung und dadurch einen gewaltigen Dynamikbereich mitgegeben hat - was in Situationen mit schwierigem Licht auch wichtiger ist. Ein Chip ist hingegen derart linear, dass man den Himmelshintergrund regelrecht vom Bild abziehen kann, oder auch ohne diesen Vorgang der Stern noch genauso gut als Signalspitze erkennen kann. Was auch eine große Rolle spielt: Eine zu hohe Vergrößerung streckt den Gradienten, das heißt der Übergang zwischen den Helligkeiten, wird so weit verteilt, dass der Kontrast zwischen den vom Auge ähnlich Pixeln zusammengefassten Sehzellenbündeln so gering wird, dass unser Sehapparat solche Gradienten dann auch nur schwer oder eben gar nicht wahrnehmen kann. Auch das ist Sensorcharakteristik.

Obiges ist die griffige Erklärung dafür, warum für den Beobachter dunkle Details vor hellem Hintergrund schwieriger zu erkennen sind, als helle Details vor dunklem Hintergrund.

Leider ist es dann im Thread weiter gegangen mit Vergleichen zwischen hellen und dunklen "Details", ohne deren unterschiedliche Helligkeit vor und nach der Abbildung einzubeziehen. (Vielleicht hat der Thread manchem dahingehend genützt, einen Stern nicht als das zu verstehen, was ein Teleskop davon zeigt. Eine Beugungsfigur ist eigentlich eine entsetzliche Entstellung eines Sterns. Profi-Großteleskope können Details auf Betelgeuse auflösen. Das bedeutet, einen Stern nicht nur zu detektieren.)

Ein weiteres Problem in der Schlussphase scheint mir die "Bildverkleinerung" zu sein. Ja, das verkleinerte Bild aus der Simulation wird von Lesern sicher als unterschiedlich zur eigenen Wahrnehmung gesehen. Dafür gibt es zwei Gründe: Zum einen muss man vorsichtig mit Verkleinerungsalgorithmen sein, weil diese nämlich zur Vermeidung von "Treppenstufen" das Bild glätten, also Pixel verwischen (Anti Aliasing und weitere Algorithmen). Zum anderen ist ja Saturn im kleinen Teleskop kein ganz einfaches Objekt. Er hat deutlich weniger Flächenhelligkeit als Jupiter und man gerät leicht in Vergrößerungsbereiche, in denen die Netzhaut unter Auflösungverlust kompensiert, was dann sehphysiologisch noch erkannte Details schärfer aussehen lässt, weil die Auflösung der Netzhaut nicht mehr zum Auflösen der Unschärfe reicht.

Ich habe dazu mal aus meiner Praxis ein kleines Experiment, mit dem man das selbst checken kann: Mondbeobachtung bei durchziehenden "Schäfchenwolken". Ich hatte da einmal den Gedanken, doch schon einmal zu fokussieren, während der Mond noch arg durch Wolken gedämpft war, um dann in den kurzen Lücken zwischen den Wolken viel Detail aufnehmen zu können. Und das schlug grundsätzlich fehl, weil ein durch die Wolken überprüft scharf wirkendes Bild sich dann als tatsächlich furchtbar unscharf erwies, wenn die Bildhelligkeit ohne Wolken zu korrekter Auflösung führte. Wenn man in so einer Situation einmal genau darauf achtet, wie viel Toleranz man an Fokussierer-Drehung empfindet, bemerkt man, dass man das helle Bild viel genauer fokussieren muss, ehe man mit der Schärfe zufrieden ist.

Ich würde an der Stelle eigentlich wiederholen wollen: Wo ist das Problem? Man kann durchaus verstehen, was passiert und zwar mit keinem besonders komplexem Wissen.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Jörg,

hier geht es erstmal darum, dass verschiedene Meinungen zum "Auflösungsbegriff" herrschen und keine Einigung zustande kommt. Da helfen auch keine Unterstellungen, dass das, was das Auge und unser Gehirn am Teleskop wahrnehmen, angeblich durch erlerntes Wissen kommt bzw. verfälschte Seheindrücke herrschen. Wenn ein Kind oder jemand (ohne Vorkenntnisse) sich den Saturn ansieht und ihn beschreibt, wird auch die Cassiniteilung als Unterbrechung im Ringsystem beschrieben. Was ist daran verfälscht? Was ist dann nicht aufgelöst?

Wenn ich am Teleskop zeichne, dann ist die Cassiniteilung manchmal umlaufend, manchmal aber auch nicht. Das kommt ganz darauf an, was die Atmospähre zulässt, oder die Ringstellung hergibt. Ich könnte sie ja jedesmal umlaufend zeichnen, weil ich weiß, dass sie da sein muss. Das macht man ernsthafterweise aber nicht!

CS Uwe
 
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