Epsilon-130ED oder TS 150 mm f/2,8 Hypergraph

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Moin,

leider wohl nicht als Standardprodukt - da musst Du Dir wohl einen der auch hier im Forum vertretenen Sonderanfertiger aussuchen... Oder mal forschen wer in Deiner Umgebung Blech bearbeiten kann. Das wäre ein typisches Laser-Schneid-Teil. Pulvern kannst Du ja auch durch mattschwarzen Lack ersetzen.

CS
Jörg
 
Hi Frank
auf keinen Fall aus den 3D Druck.
Habe so eine zum testen von einen Händler gekauft. Sind nicht scharfkantig und neigen zu feine dunkle Strahlen.
Hab jetzt eine bei Lacerta bestellt.

Gruß Dieter
 
Habe mir schon einiges an Blenden und Masken gebaut und habe Zugang zu Blechen und einer modernen Laserschneidanlage.
Aus dieser Erfahrung heraus kann ich nicht nachvollziehen, wie man zur Herstellung einen 3D Drucker verwenden kann. Meiner Meinung nach das falsche Fertigungsverfahren. Pulverbeschichten muss man nicht, treibt nur den Preis hoch. Mattschwarz aus der Sprühflasche reicht aus. Verschleißfest muss es ja nicht sein.

Gruß und CS
Thomas
 
Hallo in die Runde,

das aktuelle Video von Frank im Hinblick auf den TAK 130 war recht informativ und sehr gut performed, klasse:y:. Was ich aber nicht ganz nachvollziehen kann: Unbestritten ist dieses Instrument ein Spitzenastrograph mit etsprechender optischer Leistung. Franks Video zeigt das ja auch noch mal eindringlich und seine Aufnahmen sprechen da auch für sich. Der hohe Preis des TAK 130 kann auch noch nachvollzogen werden, ist es doch ein Teleskop, dass keiner Massenfertigung unterliegt wie z. B. andere Geräte von Skywatcher und dgl.. Wieso ist es dann aber offenbar noch ergänzend notwendig, sich extra eine Blende in mehr oder weniger nachhaltiger Ausführung fertigen zu lassen, um damit die Abbildungsgüte noch zu optimieren ? Dieser Zusatzaufwand ist aus meiner Sicht angesichts der hohen Fertigungsqualität und Perfektion des TAK nicht nach zu vollziehen. Ich lasse mich aber gerne belehren .

Gruß
Stefan
 
Zitat von Quasaro:
Wieso ist es dann aber offenbar noch ergänzend notwendig, sich extra eine Blende in mehr oder weniger nachhaltiger Ausführung fertigen zu lassen, um damit die Abbildungsgüte noch zu optimieren ? Dieser Zusatzaufwand ist aus meiner Sicht angesichts der hohen Fertigungsqualität und Perfektion des TAK nicht nach zu vollziehen. Ich lasse mich aber gerne belehren .
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Hallo Stefan,

lustig, ich wollte gerade etwas dazu schreiben, aber jetzt lese ich deinen Kommentar. Du hast vollkommen Recht! Erstmal muss überhaupt geklärt werden ob man am Epsilon überhaupt solch einen Bendenring benötigt. Ich vermisse ihn bisher nicht, erwähne es aber in dem Video, da offensichtlich ja meine Spiegelkanten geschwärzt sind, was sie ab Werk nicht sind. Aber nichtmal da habe ich ein Vorher- Nachher Test. Es war "Teil des Servicepakets" und ich habe gesagt : Schaden tut es sicher nicht.
Ein anderer Sternfreund hat mir angeboten einen Blendenring zu fräsen da er sich selber einen fräsen lässt, und dann kann man mal einen Test machen. Ich vermute dass der Unterschied nur sehr gering sein wird. Schon ab Werk hat man beim Tak keine besonders auffälligen Beugungserscheinungen, Man sieht ja auch im Video, dass die Halteklammern insgesamt sehr gut "anliegen" also der Form des Spiegels angepasst sind. Etwas wird es schon ausmachen denke ich, aber man muss jetzt kein Haar in der Suppe suchen.

CS Frank
 
Hi,
ich sage euch warum ich sowas mache: Spass am Basteln und spielen mit dem Geraffel. Was würde ich in wolkenverhangener Zeit machen hätte ich nicht Adapter, Zwischenringe, Montierung en, Sucher....... Die ich immer mal wieder anders zusammenbauen könnte :-)

CS Frank
 
Zitat von frasax:
Etwas wird es schon ausmachen denke ich, aber man muss jetzt kein Haar in der Suppe suchen.

CS Frank
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Ich gehe eigentlich auch davon aus, dass der (bildoptimierende) Effekt einer zusätzlichen Blende vernachlässigbar gering sein dürfte. Das Streben nach Perfektion ist ja vielleicht nicht verkehrt, nur sollte man dabei grundsätzlich "die Kirche im Dorf" lassen. Deine Aufnahmen belegen für mich jedenfalls, dass dein (blendenfreier) TAK 130 perfekt genug ist;).

CS Stefan
 
Hallo zusammen,

mich würde mal zu beiden Geräten eins interessieren, was mich schon länger gedanklich umtreibt: Und zwar die Frage, ob die Geräte wirklich "schneller" sind als andere. Was meine ich damit?

Der Epsi130 (um dabei zu bleiben) hat ein Öffnungverhältnis von ca. 3,3 und eine Öffnung von 130mm. Ebenfalls der Einfachheit halber nehme ich meinen 6,1" APO als Vergleich, es gilt aber für jedes Gerät entsprechend. Mein APO hat also 155mm Öffnung. Demnach sammelt er mehr Photonen als der Epsi.

Nun kommt das Öffnungsverhältnis ins Spiel. Da die Öffnung feststeht, ergibt sich das Öffnungsverhältnis nur dadurch, dass die Brennweite so viel kürzer ist (39,1%). Die Brennweite hat aber für die Lichtsammelfähigkeit zunächst einmal keine Bedeutung.

Nun kommt der Detektor ins Spiel. Nehmen wir einen Chip mit 6 my Pixeln beim APO (entsprechend einer Auflösung von rund 1,12"/Pixel) und einen Chip mit 2,4 my Pixeln beim Epsi (vergleichbare Auflösung). Dann "sieht" jedes Pixel ungefähr dieselbe Fläche am Himmel. Lassen wir QE-Effekte der unterschiedlichen Chips beiseite, müsste doch allein die größere Öffnung die Nase vorn haben, oder sehe ich das falsch? Das "schnelle" Öffnungsverhältnis des Epsi spielt dann keine Rolle dabei, wie lange ich belichten muss, um auf dasselbe S/N Verhältnis zu gelangen.

Nutze ich an beiden Teleskopen denselben Chip, hat natürlich wiederum das schnellere Öffnungsverhältnis die Nase vor, aber allein deshalb, weil die Auflösung geringer ist, das Pixel also einen größeren Himmelsausschnitt "sieht" und damit mehr Photonen sammeln kann.

So käme ich zu dem Ergebnis, dass die "effektive Geschwindigkeit" (meine Formulierung) eines Teleskop-Kamera-Systems bestimmt wird ausschließlich von der lichtsammelnden Fläche der Optik (d.h. Öffnung ggf. abzüglich Obstruktion) und der Fläche, die ein Pixel am Himmel durch die Optik "sieht" (QE und sonstige Effekte der Kamera außen vor).

Wenn das richtig wäre, dann hilft mir ein Epsi ein großes Himmelsfeld zu fotografieren ("Weitwinkel"), aber nicht (unbedingt) dabei, schneller ein besseres s/n Verhältnis zu erzielen. Das könnte ich auch erreichen, indem ich an einem z.B. f/7-Gerät einen Chip mit größeren Pixeln verwende (oder binne). Habe ich da einen Denkfehler?

Viele Grüße
Stefan
 
Zitat von StHz:
Wenn das richtig wäre, dann hilft mir ein Epsi ein großes Himmelsfeld zu fotografieren ("Weitwinkel"), aber nicht (unbedingt) dabei, schneller ein besseres s/n Verhältnis zu erzielen. Das könnte ich auch erreichen, indem ich an einem z.B. f/7-Gerät einen Chip mit größeren Pixeln verwende (oder binne). Habe ich da einen Denkfehler?
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Hallo Stefan,

du denkst richtig.
Wieviel Licht von einem Objekt ein Teleskop sammelt, hängt alleine von dessen Öffnung ab (solange das Objekt ins Gesichtsfeld passt, Sachen wie Transmission etc. lassen wir mal außen vor).
Wieviel von diesem Licht dann auf einem Pixel landet, hängt vom Öffnungsverhältnis und der Pixelgröße ab. Auf ein Pixel bezogen ist es egal, ob man das Öffnungsverhältnis von f/10 auf f/5 verbessert oder ob man die Pixelgröße verdoppelt, in beiden Fällen sammelt das Pixel vier mal so viel Licht.

Bei gleichem Abbildungsmaßstab hängt die Lichtstärke des Gesamtsystems (Teleskop plus Kamera) alleine von der Teleskopöffnung ab. Diese Erkenntnis hat Stan Moore schon vor vielen Jahren unter dem Begriff "f-ratio-myth" verkündet.

Auf alt.binaries.pictures.astro gab es z.B. mal einen Teilnehmer, der an einem 14" SCT mit f/10 eine Kamera mit 24 Mikrometer Pixeln betrieb, solch ein System ist genauso "schnell" wie ein Hyperstar oder RASA mit einer Kamera mit kleinen Pixeln.

Vorteil eines schnellen Teleskops ist also in der Tat nur, dass man kurze Belichtungszeiten mit einem großen Feld kombinieren kann.
 
Ne Sebastian, Du packst das vom Spiegel vom Bildfeld gesammelte Licht ja auf eine kleinere Fläche - das ist wie ein SpeedBooster -, also wird die Flächenhelligkeit höher. Das darf man nicht mit verquirlen.

CS
Jörg
 
Zitat von Miquel Prado:
Du meinst die Belichtungszeit bleibt gleich unabhängig davon, ob ich am selben Teleskop einen Reducer benutze oder eben nicht? Schwer zu glauben..
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Hallo Sebastian,

die eigentlich ausschlaggebende Aussage ist "Bei gleichem Abbildungsmaßstab hängt die Lichtstärke des Gesamtsystems (Teleskop plus Kamera) alleine von der Teleskopöffnung ab." Wenn ich ein Teleskop mit langer Brennweite habe, muss ich die Pixelgröße erhöhen, um den gleichen Abbildungsmaßstab wie mit einem kurzbrennweitigen Teleskop gleicher Öffnung zu erhalten. Die größeren Pixel gleichen dann das langsamere Öffnungsverhältnis aus.

Noch praxisrelevanter wird das ganze, wenn man daran denkt, dass man größere Pixel nicht nur in Hardware (durch einen Chip mit größeren Pixeln oder Binning) erzeugen kann, sondern auch durch Verkleinern des Bildes in Software. Wenn die Aufnahmen hintergrundlimitiert sind (also das Photonenrauschen des Himmelshintergrundes gegenüber dem Kamerarauschen dominiert), ist es egal ob man den oben genannten gleichen Abbildungsmaßstab durch größere Hardware-Pixel oder durch eine Bildverkleinerung erreicht.
Anders ausgedrückt kann man sich ein superschnelles Teleskop basteln, indem man sein Bild stark verkleinert.

Wenn man lange genug belichtet (Einzelbelichtungen) um hintergrundlimitiert zu sein und bei gegebener Brennweite und Chipgröße alles ins Bild passt, was man fotografieren möchte, ist es also immer besser, ein Teleskop mit großer Öffnung zu nehmen, selbst wenn man ein kleineres mit schnellerem Öffnungsverhältnis hat. Das gute Signal/Rauschverhältnis erhält man dann mit dem "langsamen" großen Teleskop durch die Verkleinerung der Bilder.

Wer hauptsächlich die großen Milchstraßennebel fotografiert ist natürlich mit einem kleinen "schnellen" Teleskop am besten bedient weil die bei einem großen Teleskop mit langer Brennweite nicht ins Gesichtsfeld passen.
 
Zitat von Stefan_Lilge:
Wenn ich ein Teleskop mit langer Brennweite habe, muss ich die Pixelgröße erhöhen, um den gleichen Abbildungsmaßstab ...
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Eigentlich müsste man in der Praxis sagen "muss ich die Pixelgröße und Sensorgröße erhöhen,..." - da hängen ja mehrere Parameter dran, man könnte das fast besser grafisch darstellen, als mit Worten. :) Ich denke, dass viele von uns diese grundlegenden Zusammenhänge etwas "verkürzt" eingelernt haben. "Schnell" bedeutet immer "dick und kurz", und "langsam" "dünn und lang". Das eine ist zum Fotografieren, das andere zum Gucken. Und aus.

Diese Verkürzungen sind unselig... :coffee:

lg
Niki
 
Hallo
genau das ist mein neues Vorhaben.
Hab mir ein Newton gebaut (200/1000).
Meine Atik 490 exm wird da gebinnt betrieben. Mein Test an Schmetterling und IC 410 hat das Potenzial gezeigt. Hab da richtig Fett Daten drauf und das in kurzer Zeit. Die Bilder sehen da richtig rauchfrei aus.
Klar habe ich kein großen Ausschnitt., aber für Detail Aufnahmen und Galaxien funzt das System richtig gut.

Gruß Dieter
 
Zitat von Stefan_Lilge:
Anders ausgedrückt kann man sich ein superschnelles Teleskop basteln, indem man sein Bild stark verkleinert.
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hehe, das habe ich mal in einem Video demonstriert. So kann man auch super entrauschen. Schade nur, dass man dann irgendwann gar keine Details mehr erkennt. Aber es ist ein sehr anschaulicher Versuch. Übrigens auch das Erfolgsrezept um ein Held auf Instagram zu werden. Wenn man die Bilder einer Vollformatkamera auf Briefmarkengröße verkleinert, kann man beeindruckende Ergebnisse erzielen.
Auch mag ich das Gedankenspiel, dass man alle Pixel eines Chips zu einem Superpixel binnt. Man kann dann eine sehr gute Aussage darüber treffen, aus welcher Richtung das Licht kommt, aber nicht mehr ob es von einer Galaxie oder einem Sternhaufen kommt. Die Aufösung geht dann gegen null.

Was anderes: Charles Bracken schreibt in seinem Buch, dass der zugewinn an Signal bei Benutzung eines Reducers daher käme, dass der Lichkegel steiler wird und Licht, welches vorher im Gehäuse gelandet ist, dann auch auf dem Chip landet. Wie ist also der Bildkreis bei der Betrachtung zu bewerten? Es macht m.E. z.Bsp. wenig Sinn wenn man einen großen Fangspiegel hat, aber einen kleinen Chip. Nicht nur dass der FS ja Obstruktion verursacht, man würde auch ziemlich viel Licht ins Gehäuse verschenken, nicht? Ich erinnere mich dunkel daran, dass Bernhard Hubl das mal erläutert hat, bei seinem 12" Newton.

P.S. in meinem Video weise ich darauf hin, dass auf Grund der großen Pixel der Kamera die Auflösung limitiert ist, und ich die Bilder darum eigentlich maximal bei 50% zeigen kann. Alles darüber wäre tote Vergrößerung.

CS Frank
 
Zitat von frasax:
Auch mag ich das Gedankenspiel, dass man alle Pixel eines Chips zu einem Superpixel binnt. Man kann dann eine sehr gute Aussage darüber treffen, aus welcher Richtung das Licht kommt, aber nicht mehr ob es von einer Galaxie oder einem Sternhaufen kommt. Die Aufösung geht dann gegen null.
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Vielleicht kann man damit ja einen neuen Zweig innerhalb der Astrofotografie begründen, gleichsam auflösungslose Objektfotografie:cool:. Damit erledigten sich dann auch zahlreiche bildbearbeitungstechnische Problemstellungen, was das Hobby erleichtern würde:rolleyes:.

CS Stefan
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von Demokrat:
Eigentlich müsste man in der Praxis sagen "muss ich die Pixelgröße und Sensorgröße erhöhen,..." - da hängen ja mehrere Parameter dran, man könnte das fast besser grafisch darstellen, als mit Worten. :) Ich denke, dass viele von uns diese grundlegenden Zusammenhänge etwas "verkürzt" eingelernt haben. "Schnell" bedeutet immer "dick und kurz", und "langsam" "dünn und lang". Das eine ist zum Fotografieren, das andere zum Gucken. Und aus.

Diese Verkürzungen sind unselig... :coffee:

lg
Niki
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Hallo Niki,

da kann ich nicht folgen: Weshalb sollte die Sensorgröße (also APS-C, Vollformat etc.) eine Auswirkung auf das S/N-Verhältnis haben?

Und diese Sätze: "
"Schnell" bedeutet immer "dick und kurz", und "langsam" "dünn und lang". Das eine ist zum Fotografieren, das andere zum Gucken. Und aus." - da hast du mich komplett abgehängt, klingt etwas esotherisch ;-)

CS
Stefan
 
Zitat von StHz:
da kann ich nicht folgen: Weshalb sollte die Sensorgröße (also APS-C, Vollformat etc.) eine Auswirkung auf das S/N-Verhältnis haben?
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Vielleicht denke ich falsch, aber Du sagtest: "Wenn ich ein Teleskop mit langer Brennweite habe, muss ich die Pixelgröße erhöhen, um den gleichen Abbildungsmaßstab wie mit einem kurzbrennweitigen Teleskop gleicher Öffnung zu erhalten. Die größeren Pixel gleichen dann das langsamere Öffnungsverhältnis aus."

Größere Pixel bei langer Brennweite würden bei gewünscht identer Pixelanzahl zweier Sensoren ja auch bedingen, dass der Sensor mit den größeren Pixeln auch höher und breiter ist, sagen wir zB 3000 x 2000 px. Nicht wegen dem S/N Verhältnis, sondern wegen dem Bildausschitt.

Das mit dem verkleinerten Bild "Das gute Signal/Rauschverhältnis erhält man dann mit dem "langsamen" großen Teleskop durch die Verkleinerung der Bilder." habe ich ehrlich gesagt nicht kapiert:

Zitat von Stefan_Lilge:
dass man größere Pixel nicht nur in Hardware (durch einen Chip mit größeren Pixeln oder Binning) erzeugen kann, sondern auch durch Verkleinern des Bildes in Software.
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Durch Verkleinern des Bilder NACHHER per Software kann ich doch nicht die Belichtungszeit VORHER beeinflussen oder das Binning einfach weglassen? Mein Gehirn denkt hier offenbar anders und findet die Erfassung von verbalen Erklärungen mit mehr als 3 Fachbegriffen, die mit einander in Beziehung stehen, anstrengend, auch wenn ich sie einzeln gut verstehe. ;)

Ich fürchte, ich bräuchte eine Tabelle, wo die verknüpften Parameter und deren Beziehungen übersichtlich dargestellt sind: Öffnung | Brennweite | Öffnungsverhältnis | Abbildungsmaßstab | Sensorgröße | Pixelgröße | Belichtung(szeit)

Vielleicht finde ich mal die Zeit, es mir aufzumalen...

:)

lg
Niki
 
Warum fange ich mit einem 5um Pixel mehr Licht ein als mit zwei 2,5um Pixeln?
Hängt es mit dem Flächenverlust aufgrund der Trennung (Raum) zwischen den einzelnen Pixeln zusammen?
CS
 
Hallo,

Stefan (Stefan_Lilge) hat in #76 oben geschrieben, man könne die Bilder in Software "verkleinern".
Wie macht man das: nimmt man den Rohsummen-Stack in .fits und ein beliebiges BB-Programm und halbiert z.B. die Auflösung in Höhe und Breite...oder ist es sinnvoll, z.B. nochmal den Rohsummen-Stack in DSS einzeln mit Super Pixel zu stacken... oder gibt es ein kostenloses Programm, das das auf andere Art und Weise erledigt? Das ist eine Art von Binning, nicht wahr?

Ich hatte schon überlegt, meinen 8" f/4 Newton mittels des 0,73x Reducers (und eines geeigneten OAZ) in ein f/2.8 System zu verwandeln... weiss aber nicht, ob dies überhaupt was bringt, da doch wohl die Öffnung die ausschlaggebende Größe für die Auflösung ist, ...aber für die Tiefe ist das Öffnungsverhätnis wichtig, oder? siehe:

42. Woche - Neues vom Irisnebel NGC 7023

Im Cepheus befindet sich der helle, blau leuchtende Reflexionsnebel NGC 7023. Heute, nach fünf Jahren, zeigen wir ihn wieder einmal. Seine Form erinnert an eine Schwertlilienblüte (Iris), daher wird er auch „Irisnebel“ genannt. Der Bildautor ist Wolfgang Voigt, neuer Kollege unter der...
forum.astronomie.de forum.astronomie.de
wenn ich mir hier den 5. und 6. Absatz durchlese: interessanter Vergleich!

Hier aber wieder ein Beispiel, dass die Öffnung viel wichtiger ist als das Öffnungsverhältnis: Beitrag #2 von Rick_J
www.cloudynights.com

Mag 25, what does it take? - Experienced Deep Sky Imaging - Cloudy Nights

Mag 25, what does it take? - posted in Experienced Deep Sky Imaging: Musing about Planet 9 and the speculation that its about 24th magnitude if at the fare reach of its orbit. Im more use to doing speckle on double stars... whats it take to get to m-25 (plus 1 for safety). Figure a 8 SCT (yes...
www.cloudynights.com www.cloudynights.com
Das Ganze ist für einen Laien wie mich sehr verwirrend. :confused:
viele Grüße und cs
Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von Demokrat:
Größere Pixel bei langer Brennweite würden bei gewünscht identer Pixelanzahl zweier Sensoren ja auch bedingen, dass der Sensor mit den größeren Pixeln auch höher und breiter ist, sagen wir zB 3000 x 2000 px. Nicht wegen dem S/N Verhältnis, sondern wegen dem Bildausschitt.
...
Durch Verkleinern des Bilder NACHHER per Software kann ich doch nicht die Belichtungszeit VORHER beeinflussen oder das Binning einfach weglassen? Mein Gehirn denkt hier offenbar anders und findet die Erfassung von verbalen Erklärungen mit mehr als 3 Fachbegriffen, die mit einander in Beziehung stehen, anstrengend, auch wenn ich sie einzeln gut verstehe. ;)
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Hallo Niki,

eine identische Pixelzahl hat man bei der "Pixel vergrößern oder binnen"-Methode nicht. Man erkauft sich die größere Lichtstärke durch kleinere Bilder (weniger Pixel). Insofern hat das natürlich auch Grenzen, sonst ist man irgendwann bei den briefmarkengroßen Bildern, die Frank oben erwähnte. Aber z.B. mit 26 Megapixeln (habe ich z.B. mit der ASI2600MC) kann ich das Bild auf ein Drittel verkleinern (entspricht also dreifachem Binning) und habe immer noch mehr Pixel als ich brauche, um einen Full-HD-Bildschirm zu füllen.
Vorsichtshalber weise ich darauf hin, dass das natürlich nichts neues ist, viele Leute verkleinern ja ihre Bilder auf Bildschirmgröße. Diese Bilder sehen dann oft gefälliger aus als in 100% dargestellte Bilder, weil sie halt deutlich weniger rauschen (und natürlich auch schärfer sind).

Für jemanden, der eines der hier eigentlich diskutierten Teleskope kaufen möchte, ist diese Diskussion also uninteressant, denn der möchte sowohl ein großes Gesichtsfeld als auch ein "schnelles" Setup. Beides zusammen lässt sich nur durch ein schnelles Öffnungsverhältnis verwirklichen (oder durch einen Riesenchip mit großen Pixeln an einem "langsamen" Teleskop).

Und Binning kann man tatsächlich weglassen und ein vergleichbares Ergebnis durch nachträgliches Verkleinern in Software erzielen, wenn die Einzelbilder hintergrundlimitiert (vereinfacht "gut durchbelichtet") sind.

Der andere Stefan weist zurecht darauf hin, dass die Chipgröße keinen Einfluss auf die Lichtausbeute auf Pixelebene (darüber reden wir hier) hat. Dafür sind das Öffnungsverhältnis und die Pixelgröße die maßgeblichen Kennwerte. Eine größere Chipfläche bringt nur ein größeres Feld, kein besseres Signal/Rauschverhältnis. Der Wechsel auf einen größeren Chip _kann_ natürlich auch mit größeren Pixeln verbunden sein (24 Megapixel Vollformatchip hat größere Pixel als 24 Megapixel APS-C), dann ist der Grund für das bessere Signal/Rauschverhältnis aber nicht die größere Chipfläche, sondern die größere Pixelfläche.
 
Zitat von Demokrat:
Vielleicht denke ich falsch, aber Du sagtest: "Wenn ich ein Teleskop mit langer Brennweite habe, muss ich die Pixelgröße erhöhen, um den gleichen Abbildungsmaßstab wie mit einem kurzbrennweitigen Teleskop gleicher Öffnung zu erhalten. Die größeren Pixel gleichen dann das langsamere Öffnungsverhältnis aus."

Größere Pixel bei langer Brennweite würden bei gewünscht identer Pixelanzahl zweier Sensoren ja auch bedingen, dass der Sensor mit den größeren Pixeln auch höher und breiter ist, sagen wir zB 3000 x 2000 px. Nicht wegen dem S/N Verhältnis, sondern wegen dem Bildausschitt.
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Hallo Niki,

das stimmt glaube ich nicht ganz: Ob ich beispielsweise auf einem Vollformat-Chip an einem gegebenen Teleskop Pixel mit 6 my Kantenlänge oder mit 9my (oder 12, 24 usw.) einsetze, hat auf den Bildausschnitt keine Auswirkung. Denn die Abmessungen des Chips bleiben ja erhalten. Anders aber natürlich, wenn ich unterschiedliche Chips an unterschiedlichen Teleskopen vergleiche, beispielsweise einen APS-C Chip an einem Teleskop mit 1.000 mm Brennweite und einen Vollformat-Chip an einem anderen Teleskop mit 1.600 mm Brennweite (ich weiß, die Rechnung stimmt nicht ganz, aber das Prinzip wird deutlich). Bei längerer Brennweite benötige ich natürlich einen größeren Chip, um dasselbe Gesichtsfeld abzubilden. Für das S/N-Verhältnis ist das aber irrelevant, da zählt (insofern) nur die Fläche der einzelnen Pixel. Die müsste bei doppelter Brennweite vier Mal so groß sein, um dieselbe Fläche zu erzielen.

CS
Stefan
 
Zitat von Stefan_Lilge:
Für jemanden, der eines der hier eigentlich diskutierten Teleskope kaufen möchte, ist diese Diskussion also uninteressant, denn der möchte sowohl ein großes Gesichtsfeld als auch ein "schnelles" Setup. Beides zusammen lässt sich nur durch ein schnelles Öffnungsverhältnis verwirklichen (oder durch einen Riesenchip mit großen Pixeln an einem "langsamen" Teleskop).
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Hallo Stefan,

das ist genau der Punkt. Im Vergleich wäre aber das größere Teleskop mit dem größeren Chip mit den größeren Pixeln in Bezug auf das pro Zeiteinheit erreichbare S/N-Verhältnis im Vorteil, weil die lichtsammelnde Öffnung größer ist. Das Limit ergibt sich vermutlich wie so oft eher durch den Füllstand des Portemonnaies... ;)

CS
Stefan
 
Zitat von Miquel Prado:
Warum fange ich mit einem 5um Pixel mehr Licht ein als mit zwei 2,5um Pixeln?
Hängt es mit dem Flächenverlust aufgrund der Trennung (Raum) zwischen den einzelnen Pixeln zusammen?
CS
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Hallo Sebastian,

der Abstand zwischen den Pixeln ist nicht so wesentlich, durch Mikrolinsen auf den Pixeln wird dafür gesorgt, dass möglichst wenig Licht auf den "Kanten" der Pixel verloren geht.
Ein 5um großes Pixel haben gegenüber den vier 2,5um Pixeln den Vorteil, dass beim Signal/Rauschverhältnis (S/N) unter dem Bruch nur einmal das Ausleserauschen steht, während das bei den kleinen Pixeln vier mal auftritt (was dann zur Verdoppelung des Ausleserauschens bezogen auf die Fläche des großen Pixels führt).
Der Unterschied liegt also nicht über dem Bruch beim Signal, sondern unter dem Bruch beim Ausleserauschen.

Wenn der Chip echtes Binning kann, sind die 2x2 gebinnten kleinen Pixel genauso gut (bezogen auf S/N) wie das eine große. Wenn z.B. ein CMOS-Chip kein echtes Binning auf Pixelebene beherrscht, kommt es darauf an, ob man hintergrundlimitiert ist. Wenn das der Fall ist, ist das Ausleserauschen egal und ein Software-Binning oder eine sonstige Verkleinerung mit einem guten Algorithmus sind gleichwertig mit echtem Binning.
 
Zitat von StHz:
Hallo Stefan,

das ist genau der Punkt. Im Vergleich wäre aber das größere Teleskop mit dem größeren Chip mit den größeren Pixeln in Bezug auf das pro Zeiteinheit erreichbare S/N-Verhältnis im Vorteil, weil die lichtsammelnde Öffnung größer ist. Das Limit ergibt sich vermutlich wie so oft eher durch den Füllstand des Portemonnaies... ;)

CS
Stefan
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Hallo Stefan,

da hast du recht, der limitierende Faktor für das größere Teleskop ist die Verfügbarkeit/Bezahlbarkeit großer Sensoren. Ein z.B. f/4 Newton mit kleinem Chip ist halt billiger als ein f/7 APO gleicher Öffnung mit großem Chip :)
 
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