Flats kalibrieren, aber wie?

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
mosofreund

mosofreund

Aktives Mitglied
Hallo zusammen,

wenn ich das richtig verstanden habe, sollten Flats in jedem Fall kalibriert werden.
Entweder durch Darkflats oder Biasframes. Welche der beiden Möglichkeiten ist denn vorzuziehen?
Dabei ist zu berücksichtigen, dass ich Darks nicht gemacht habe.

Danke und lg
Wolfgang
 
Welche Kamera nutzt Du, eine CCD oder CMOS?
Ich kann nur für eine CCD sprechen, da kalibriere ich die Flats in PixInsight mit SuperBIAS und (automatisch skaliertem) MasterDARK (keine Flatdarks!).

Gruß
Ernie
 
Hi Wolfgang,

Ob Du Flat-Darks oder Bias-Frames zum kalibrieren der Flats nimmst, ist fast egal, da bei den meisten Kameras kaum ein Unterschied zwischen der "kürzest möglichen Belichtung" (Bias) und einer ziemlich kurzen Belichtung (Flat-Dark) zu sehen ist.
Ein paar Kameras ändern ihre Offset-Einstellungen aber bei extrem kurzen Belichtungszeiten. Da bist Du dann bei Flat-Darks auf der sicheren Seite.

-> Lieber Flat-Darks machen. Vom Aufwand her fast kein Unterschied, funktioniert aber sicherer.

Du schreibst, dass Du keine Darks machst.
Wenn Du aber Flats verwenden möchtest, dann müssen auch die Lights kalibriert sein! Mindestens mal der Offset muss abgezogen werden, d.h. wenn Du keine Darks hast, dann wenigstens kalibrieren mit Bias-Frames.

-> Da brauchst Du dann doch Bias-Frames. Das kann dafür sprechen, die dann auch für die Flats zu nehmen.

Probiere es doch einfach mal mit simplen Bias-Frames aus. Die sind am leichtesten gemacht und können lange wiederverwendet werden - für alle Aufnahmen mit gleicher ISO-Einstellung.
Wenn Du dann eine Flat-Überkorrektur siehst, dann kannst Du immer noch zu Flat-Darks wechseln.

Grüße und CS,
Steffen
 
Hallo Wolfgang,

Flatdarks und Bias zusammen zur Flatkalibrierung wäre natürlich doppelt gemoppelt und führt zu Überkorrektur, aber das meinst du sicher nicht.

Wenn du die Bias anstelle von Darks verwendest, geht natürlich.
musst nur auf die richtige Zuordnung in deinem Kalibrierungs-/ Verarbeitungsprogramm achten.

Grüße,
Alex
 
Zitat von mosofreund:
Kann ich denn auch parallel Flatdarks und Bias zum Stacken verwenden, oder macht das Probleme?
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Flatdarks, kannst du NICHT als Darks zum stapeln benutzen.
Sie haben in der Regel auch eine eigene Ordnerstrucktur in den Stapelprogrammen.
Bzw. werden vom Program unterschieden von den NORMALEN Darks.
Sie werden nur zur kalibrierung der Flats benutzt, da sie sich in der Belichtungszeit zu den normalen Darks unterscheiden.

BIAS kannst du auch zum Stacken der Bilder nehmen, da sie IMMER die kürzeste Belichtungszeit haben.
Meine Überzeugung ist: IMMER BIAS machen egal ob mit Darks oder ohne Darks beim stacken.
Denn BIAS gehen Schnell (50stck. + Speicherzeit in ca. 5 minuten) wer das Spart ist GEIZIG und hat keine guten Bilder verdient :p:ROFLMAO:

Hier noch mal die Unterschiede auf die schnelle Grob erfasst:

Lights : normale Bilder

Darks : gleiche Belichtungszeit und ISO wie Lights, aber als Dunkelbild aufgenommen mit Objektivdeckel. Sie dienen zur Lightkalibrierung.
Sie werden spätestens nötig wenn Verstärkerglühen auftritt, denn das geht nur durch BIAS nicht weg.
Durchschnittliche empfehlung in diversen Foren ca. 10-25 stück.
Der nutzen ist aber ein Glaubenskrieg sofern man auch BIAS benutzt.

BIAS: Kurzmöglichste Belichtungszeit als Dunkelbild. gleiche ISO wie Lights. normal zur Kalibrierung der Lights gedacht.
durchschnittliche Empfehlung in Foren. ca. 30-50 stck, da sie sehr schnell gemacht sind.

Flats: Gleiche ISO wie Lights. Belichtungszeit ist abhängig von der Bildsättigung (Histogramm). 1/3 - 1/2 im Histogramm.
Dienen zur beseitigung von Bildfehlern wie Vingnetierung/staub im Lichtweg/sensor.
Da ich bisher keine gemacht habe, habe auch auch keine Mengenempfehlung ^^

Flatdarks: Gleiche Belichtungszeit und ISO wie die FLATS. Dienen NUR zur kalibrierung der Flats.

Gruß
Markus
 
Ich habe gelesen, dass BIAS bei CMOS Kameras, auch den gekühlten, nicht reproduzierbar sind, also nicht zur Kalibrierung (Abzug des BIAS Signals) in den anderen Bildern (Darks, Flats und Lights) taugen, man besser ohne BIAS arbeiten soll.

Bei meinen CCD Kameras sieht ein BIAS aus wie das andere (in PI ausgiebig rumgespielt), da ist das sinnvoll.

Aber bei CMOS?
Ich lese interessiert mit, da ein Freund neu in die Astrofoto einsteigt, und mit so einer ASI CMOS (gekühlt) arbeitet (noch erfolglos, da er das Kalibrieren nicht hinbekommt).

Gruß
Ernie
 
Hallo Ernie, du hast Rech.

Viele CMOS Kameras machen keine sauberen Bias-Frames weswegen Flatdarks gemacht werden sollten. Das setzt natürlich voraus, dass die Flats und zugehörigen Flatdarks durch dimmen der verwendeten Lichtquelle eine Belichtungszeit haben, die nicht nur ein paar Millisekunden länger ist, als die der Bias.
1-2 Sekunden ist da der letzte Richtwert, wie gesagt entsprechende Dimmbarkeit vorausgesetzt, was schlussendlich ja schon mit ein paar Lagen Papier möglich ist.
Anforderungen an das Histogramm/Sättigung der Flats bleiben natürlich gleich.

Falls amp glow vorhanden, nützen Bias zur Kalibrierung der darks um diese dann skalieren zu können auch nichts. Also am besten ganz weg lassen.

bei DSLRs hat die Anwendung von Bias statt darks dem ein oder anderen gute Ergebnisse gebracht, da sich die Darks temperaturmäßig oft schlecht reproduzieren lassen.
wenn man jetzt anführt, ja aber das ist doch die gleiche Sensor-Technologie wie bei den CMOS astrocams wo die Bias nicht funktionieren. Stimmt natürlich aber die DSLR Hersteller bauen einen gesunden Offset von mehreren hundert Einheiten, der die geschilderte Biasproblematik abzustellen scheint. wenn man ein Canon Bias öffnet, ist der niedrigste PixelWert, wenn ich mich richtig erinnere (Irrtum möglich) 1024.

ansonsten nichts neues. Darks, Flats, Flatdarks, davon jeweils möglichst viele, gleiche Gain/Offset oder halt ISO Einstellungen wie die Lights.

p.s. Frank @frasax macht sehr gute Videos speziell zu Kalibrierungsframes. Bestimmt lohnend für deinen Kumpel.
 
OK ... hab ich natürlich vergessen zu erwähnen.
Meine Ausführungen bezogen sich auf DSLR's ^^
 
Die meisten DSLRs ziehen den Mittelwert von irgendwelchen Dummy Pixeln ab, so dass die Grundlinie von Darks und Bias je nach AD Wandler bei 256, 512 oder 1024 liegt. Daher ist bei (Canon-)DSLRs die Frage ob BIAS oder Darkflat ziemlich unwichtig, der Sockelbetrag der vom Flat abgezogen werden muss, stimmt dann ungefähr. Bei alten Nikons siehts wieder anders aus, das wäre ein extra-thread. Vorsichtig wäre ich mit der Formulierung "BIAS brauchts nicht": Trotzdem muss der Sockel vom Flat ja weg, also entweder Darkflats oder einfach eine Konstante abziehen, sonst gibts Unterkorrektur.

Bei meiner gekühlten ASI294 gibt es irgendwo unter einer Sekunde einen Sprung im Bias, ansonsten bleibt er aber konstant. Man muss halt nachprüfen, was im Einzelfall passiert.
 
Danke euch allen für die weiteren Ausführungen. Sehe jetzt schon etwas klarer, wenn man das bei diesem komplexen Thema überhaupt so einfach sagen kann. :)

Ich arbeite ja erst seit Oktober mit Flats (T-Shirt-Methode) - und ich muss sagen: die Verwendung dieser möglicherweise unvollkommenen Flats ( sogar ohne Bias bzw. Flatdarks ) hat signifikant das Bild verbessert und die Bearbeitung deutlich erleichtert.
Vor allem die Vignettierung ist gut rausgerechnet und das ganze Bild wirkt homogener.

Habe auch mit Flats und zusätzlich Flatdarks gearbeitet- evtl. noch ne Spur besser als allein mit Flats.

Werde testen ob ich weiterhin Flatdarks mache oder ob Biasframes auch reichen.
Wobei ich noch eine abschließende Frage zu den Flatdarks hätte: sollten diese bei der gleichen Temperatur wie die Flats gemacht werden?

Danke nochmals den fleißigen Schreibern und lg
Wolfgang
 
Zitat von mosofreund:
Werde testen ob ich weiterhin Flatdarks mache oder ob Biasframes auch reichen.
Wobei ich noch eine abschließende Frage zu den Flatdarks hätte: sollten diese bei der gleichen Temperatur wie die Flats gemacht werden?
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Hi Wolfgang,
ich möchte zu dem Thema noch kurz meine 5 Cents beisteuern.
ich denke vielen ist nicht ganz klar für was genau Darkflats oder Bias verwendet werden und wie hängt das mit Darks oder Flats zusammen. Auch oben in den Beiträgen gibt es auch unterschiedliche Aussagen dazu oder wird falsch angewendet.
Zudem ist noch wichtig, was kalibriere ich mit was.

also mal ganz von vorne.
gehen wir aus wir haben Lights, also unsere Bilder, diese sollen kalibriert werden.
hierzu gibt es jetzt folgende Kalibierungsframes:
Bias Frames enthält das Ausleserauschen.
Dark Frame enthalt das Ausleserauschen, Dunkelstromrauschen und Verstärkerglühen

Nehmen wir ein Beispiel: Lights: DSLR: ISO 3200 / 120 Sek Belichtung / AstroCam Gain 100 / Offset 8 / 120 Sek Belichtung
ich möchte nun diese Lights kalibrieren:
dazu brauche ich
Bias Frames:
DSLRASTRO Cam
ISO 3200
1/100 Sek		GAIN 100 / Offset 8
0,01 Sek

oder Dark Frames:
DSLRASTRO Cam
gleiche Sensor Temperatur
ISO 3200
120 Sek Belichtung		gleiche Sensor Temperatur
Gain 100 / Offset 8
120 Sek Belichtung

Also ich brauche entweder die Darks oder die Bias, denn wenn ich Darks habe enthalten die ja auch schon das Ausleserauschen, somit sind die Bias obsolet, ist ja logisch. Sehr wichtig ist, das die Darks mit der selben Sensor Temperatur wie die Lights aufgenommen wurde, habe ich das nicht ist es besser die Bias zu nutzen anstatt darks mit falscher Temperatur, falls das Verstärkerglühen sich hier nicht stark auswirkt.

So jetzt gibt es noch die FLATs, diese nutzt man um die lights hinsichtlich Helligkeit / Gradienten und Vignettierung (Bild wir nach außen dunkler und Staub oder ähnliches) zu kalibrieren.

das diese Flats auch ein Ausleserauschen haben werden diese mit den Bias Frames kalibriert.
die zugehörigen Flats müssen nun auch in diesem Fall mit ISO 3200 oder Gain 100 aufgenommen werden.

So das also erstmal so was man normalerweise für die Kalibrierung nutzt.

jetzt gibts noch die DarkFlats : diese nutzt man für die Kalibierung der Flats und zwar in dem Fall wenn ich FLATS mit einer anderen ISO / GAIN, also die Lights erstellt habe, dann brauche ich zwingend DarkFlats

ich habe also für das obere Beispiel:
Flats mit ISO 200
Darks mit ISO 3200

Dann benötige ich zwingend Darkflats mit ISO 200 für die Kalibierung der FLATS.

habe ich also einmal ordentliche FLATS mit einer niedrigen ISO gemacht und dazu die Darkflats mit dem selben ISO Wert oder bei der Astro Cam am besten beides mit Gain 0, so kann ich diese Flats immer für jedes Bild nutzen und kann die zur Kalibierung der lights nutzen.

Ich hoffe jetzt ist das alles mal alles klarer und weißt für was man nun was nutzt.

VG,
Alex
 
Sorry das ich noch einmal nachharke ?
Ich kann kalibriete ISO 200 Flats zur Korrektur von ISO 3200 Lights verwenden ?

Sollten die nicht die gleiche ISO haben?
 
Zitat von SkyBob:
Sorry das ich noch einmal nachharke ?
Ich kann kalibriete ISO 200 Flats zur Korrektur von ISO 3200 Lights verwenden ?

Sollten die nicht die gleiche ISO haben?
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
genau. solange Du die mit den Darkflats mit selber ISO wie die Flats kalibriert hast.
ach ja noch wichtig, was ich oben nicht erwähnt habe zur Vollständigkeit. Die Darkflats müssen natürlich mit der selben Belichtungszeit, wie die Flats aufgenommen werden. damit wird dann der Offset von den Flats abgezogen.
Man spart sich halt mit Darkflats das Erstellen von Flats für unterschiedliche Gain / ISO Werten und kann die Zeit wichtigeren Dingen widmen :cool:

..und nochmal für dein Verständnis. die Flats werden immer mit dem BIAS / DARKS kalibriert und nicht mit den Lights und in diesem Fall halt mit den Darkflats. Die ISO der Lights ist egal. Du nimmst nur in diesem Fall (ohne Darkflats) die selbe ISO, wie die Lights, weil deine Darks / BIAS auch diese ISO haben. Also die Abhängigkeit geht nicht die Lights sondern von den BIAS aus.
 
Hallo zusammen,

Hier mal meine Beobachtungen zur Kalibration der Lights, anhand einer kleinen Versuchsreihe.

Kamera: Pentax KP (unmod. DSLR), alles bei ISO 800.
Die folgenden Frames wurden verwendet:
Light: 360s
Master-Dark: 360s
Master Flat: 2s
Master-Flatdark: 2s
Master-Bias: 1/2000s

TL;DR: Meine Lights werden nur erfolgreich kalibriert, wenn ich auch das Light mit einem Dark kalibriere. Ziehe ich vom Light nur Bias ab, habe ich eine Flat-Überkorrektur.

(1) Unkalibriertes Einzelbild, nicht debayert, starke STF damit man die Vignette sieht

uncalibrated.png


(2) (Flat - Bias) und (Light - Bias), keine Darks, STF, (schlecht)

bad_bias_bias.png


(3) (Flat - Flatdark) und (Light - Dark), STF, (gut)

good_flatdark_dark.png


Zur ursprünglichen Frage: Flatdark und Bias unterscheiden sich bei mir nicht. Differenz in Pixelmath zeigt nur sehr geringes, homogenes Rauschen. Dark und Bias unterscheiden sich stark, siehe weiter unten.

Auch (Flat - Flatdark) und ((Light - Bias) - (Dark - Bias)) macht keinen Unterschied zu (3), da sich das Bias "rauskürzt". Es ist egal, ob das Bias im Dark enthalten ist, oder separat subtrahiert wird, solange keine Dark-Optimierung verwendet wird. In dem Fall wäre ein separates Abziehen des Bias besser.

Jedenfalls: Zumindest bei der Pentax KP scheint die Korrektur nur zu funktionieren, wenn vom Light das Dunkelsignal (nicht unerheblich viel bei 360s, siehe unten) abgezogen wurde (3). Wird nur der Offset-Sockel (von Flat und Light) abgezogen (2) überkorrigiert das Flat erheblich.

Ein paar Zahlen zum Schluss:
Der Mittelwert des Darks (360s) liegt bei 2029 (@16 Bit). Der Mittelwert des Bias (1/2000 s) liegt bei 512 (@16 Bit).

Es wäre interessant, ob das bei anderen DSLRs oder OSCs ähnlich ist? Ich höre oft dass Darks weggelassen werden, und nur Bias abgezogen wird, funktioniert bei euch dann die Flatkorrektur?

Viele Grüße,
Norbert
 
Zitat von NorbertB:
Es wäre interessant, ob das bei anderen DSLRs oder OSCs ähnlich ist? Ich höre oft dass Darks weggelassen werden, und nur Bias abgezogen wird, funktioniert bei euch dann die Flatkorrektur?

Viele Grüße,
Norbert
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Sorry wenn ich diesen alten Thread wieder hervorkrame....aber genau DAS war die Lösung um bei mir die ständigen Flatüberkorrekturen ENDLICH zu beenden. (Kamera: Pentax K1 Mark2). Wenn ich von den Lights nur BIAS abziehe habe ich immer eine Flatüberkorrektur, wenn ich Darks abziehe dann nicht.

Ich habe jedenfalls einen monatelangen Leidensweg mit stundenlangen Recherchen und Tests anhand von Videos zum Thema Flatüberkorrekturen ( u.a. von Frank Sackenheim, Adam Block, Daniel Nimmervoll etc.) nun endlich beendet. Eigentlich wollte ich mich in meiner Verzweilflung schon damit abfinden dass ich entweder zu dumm bin, oder es aus unerfindlichen Gründen halt nicht funktioniert.

Aber auf diese "Lösung" wäre ich im Traum NIE gekommen.....

Dafür vielen Dank!!!
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Zurück
Oben