Amp-Glow- mehr Darks oder Flats?

[Frabo]

Hallo liebe Forenkollegen,

ich habe vorige Woche eine QHY183color bekommen und ausprobieren können. Ich finde, dass die auflösung echt klasse ist. Als testaufnahme musste NGC 4565 herhalten; aufgenommen wurden 8x 2 Minuten,15mal 3 Minuten und 3 mal 3,5 Minuten. Gestackt mit DSS, hinzu kamen je 16 Darks und 24 Flats und 30 Bias bei Gain 11 und Offset 130. Jetzt kann man im rechten Bildrand immer noch Verstärkerglühen erkennen (hab's insgesamt ein wenig hochgezogen...). Meine Frage: Muss ich noch mehr Flats und Darks machen, um das wegzubekommen? Ich würde mich über eure Expertise freuen.
Liebe Grüße,
Frank

 

[Frabo]

Ach so, Aufnahmegerät war ein SW-130-PDS-Newton mit SW-Komakorrektor....

 

[Altair]

Hi,

das sieht mir danach aus als hätte die Dark Korrektur nicht richtig funktioniert. Die Darks passen aber auch zu den jeweiligen Lights von der Belichtungszeit? Also 16 Darks pro Serie? Ich würde sonst mal testen aus welcher Serie der Ampglow kommt und die drei Summenbilder für die einzelnen BLZ separat erstellen.

 

[Frabo]

Hallo Viktor,
die Darks sind jeweils zu den Serien gemacht worden, also für die 120 Min, für die 180 Min und für die 210 Min.
LG, Frank

 

[Joschi]

Hallo Frank,

lass mal die Bias weg, bei meiner 178mmc hat es geholfen.
Warum das so ist keine Ahnung, wurde aber auch schon darüber diskutiert.

VG Cl.-D.

 

[Frabo]

Hallo Claus-Dieter,

super Tipp - das war's! Ich habe gerade mal "quick and dirty" gestackt ohne Bias - kein Amp-Glow mehr.
Vielen Dank dir und allen übrigen, die geholfen haben.

LG, Frank

 

[Altair]

Mich würde interessieren warum das passiert? Warum verbleibt der Amp-Glow bei Verwendung von Bias? Kann es vielleicht sein, dass DSS bei der Bildkalibrierung durcheinander kommt? Weißt du wo das Bias in DSS überall abgezogen wird? Vielleicht passiert das ja einmal zuviel (also z. B. im Dark und Light)?

 

[Frabo]

Tut mir leid, aber das weiß ich nicht. Alles sehr seltsam. Dafür müsste man wahrscheinlich genau wissen, wie Das funktioniert.
LG, Frank

 

[TriffiD]

Hallo!
Die normale Kalibration läuft so ab: (Lights - Darks - BIAS) / Flats
Wenn man BIAS-Bilder macht, schießt man Bilder in sehr schneller Folge. Mein Verdacht ist, das die "Pausenlosigkeit" dieses Prozesses da ein unerwartetes Verstärkerglühen in den Bias-Frames hervorruft. Dieses Glühen würde dann 2x abgezogen. Ein passendes Experiment wäre vielleicht, zwischen den einzelnen BIAS-Frames immer etwa 15 Sekunden Zeit zu lassen.
Genau so hatte ich dieses Problem noch nicht (ich mache Flat Darks aber keine BIAS-Aufnahmen), aber leichte Fehler habe auch ich beobachtet. Das wurde besser, als ich bei den Darks Pausen so eingefügt habe, dass auch die Zeit für das Dithering berücksichtigt wurde. Ebenso mache ich die Flats mit einigen Sekunden Pause.
Das ist nur meine persönliche "Verschwörungstheorie" aber BIAS-Frames machen bei modernen CMOS-Kameras öfter mal Probleme und man liest häufiger, dass stattdessen Flat Darks gemacht werden. Die Formel lautet dann (Lights - Darks) / (Flats - Flat Darks). So kann auf einen BIAS-Abzug verzichtet werden.
Gruß
Sebastian

 

[bulrichl]

Die normale Kalibration läuft so ab: (Lights - Darks - BIAS) / Flats
Wenn man BIAS-Bilder macht, schießt man Bilder in sehr schneller Folge. Mein Verdacht ist, das die "Pausenlosigkeit" dieses Prozesses da ein unerwartetes Verstärkerglühen in den Bias-Frames hervorruft. Dieses Glühen würde dann 2x abgezogen. Ein passendes Experiment wäre vielleicht, zwischen den einzelnen BIAS-Frames immer etwa 15 Sekunden Zeit zu lassen.

Nein, das ist total falsch:
- Bias frames enthalten kein "Verstärkerglühen". Diese Phänomen tritt ausschließlich bei höheren Belichtungszeiten auf.
- Wenn das Glühen 2x abgezogen worden wäre, würde es im kalibrierten Light invertiert (dunkel) erscheinen.
- Ob man bias frames in schneller Folge oder mit Pausen zwischendurch aufnimmt ist völlig egal, es sei denn, die Sensortemperatur ändert sich deutlich währen der Aufnahmesequenz.

Falls die Variablen 'Darks' und 'BIAS' in Deiner Gleichung für ein dark frame bzw. ein bias frame stehen, ist auch die Gleichung falsch. Richtig ist:

(light - MD) / MF * mean(MF)

wobei MD (das MasterDark) durch Integration der dark frames und MF (das MasterFlat) durch 1. Kalibrierung der einzelnen flat frames mit dem MasterBias (oder MasterFlatDark) und 2. Integration der kalibrierten flat frames hergetellt wird.

Der Faktor mean(MF) dient zur Normalisierung des MasterFlats.

Bernd

 

[TriffiD]

Hi Bernd,

Bias frames enthalten kein "Verstärkerglühen". Diese Phänomen tritt ausschließlich bei höheren Belichtungszeiten auf.

Ich stimme dir voll zu. Das sollte so sein, dennoch gibt es die merkwürdige Tendenz (zumindest bei den CMOS-Kameras), dass die bewährten Methoden der Korrekturen fehlschlagen wie oben gezeigt. Ich habe dazu einige Foren durchstreift und keiner scheint zu wissen, warum das so ist.
Ich habe das noch immer nicht hinreichend testen können, aber Pausen haben anscheinend einen Einfluss auf die Fehlkorrekturen. Arbeiten CMOS-Kameras anders? Es ist vielleicht kein echtes Verstärkerglühen?
Auch richtig: Eigentlich sollte die Stelle mit dem Verstärkerglühen komplett schwarz sein. Aber... na ja... ist sie nicht. Im Umkehrschluss müsste im Master-BIAS das Verstärkerglühen also Negativ sein, damit es heller wird? Weiß der Geier, was da vor sich geht.

Aber ich bestehe da auch gar nicht drauf. Wie ist denn zu erklären, dass die Verarbeitung anscheinend korrekt erstellter BIAS-Frames zu dem Fehlerbild führt? Ich wäre für eine richtige Erklärung sehr dankbar.

Die Formel hatte ich übrigens unter anderem aus dem Tutorial bei SIRIL. Da hatte ich sie jetzt auf die schnelle wieder gefunden. Das entspricht auch der (einfachen) Theorie: MasterDark vom Light Abziehen und durch MasterlatFlat teilen. Ich wollte da jetzt keine mathematische Diskussion um Einzelheiten lostreten, sonder nur kurz sagen, wie die Korrekturen grundsätzlich gemacht werden.

Gruß
Sebastian

 

[bulrichl]

Das Ganze ist stark von der verwendeten Kamera abhängig. Nach allem, was ich bisher über Kameras mit dem Sony IMX183 Sensor (z. B. ASI183 oder QHY183) gelesen habe, ist restliches "Verstärkerglühen" im kalibrerten light frame (bei dieser Kamera) immer auf Fehler bei der Kalibrierung zurückzuführen.

Eine Vor-Kalibrierung des MasterDarks mit einem MasterBias ist in keinem Fall sinnvoll. Hier unterscheiden sich allerdings die Bearbeitungsprogramme, und ich kenne mich nur mit PixInsight aus, das dem Benutzer alle Freiheiten offenlässt. (Dadurch gibt es natürlich auch viele Möglichkeiten, bei der Kalibrierung Fehler zu machen.)

Eigentlich ist die Sache jedoch recht simpel. Bias frames und ein MasterBias werden nur zu drei Zwecken benötigt:

1. wenn ein MasterDark skaliert werden soll,
2. wenn es anstelle eines MasterFlatDarks zur Kalibrierung der flat frames verwendet werden soll,
3. zur Charakterisierung des Sensors (das ist ein Spezialfall).

Für Fall 1 sollte man das MasterDark (= Integration der dark frames) auch nicht mit einem MasterBias vor-kalibrieren, weil dabei die Gefahr besteht, dass Intensitätswerte im unteren Bereich abgeschnitten werden. Bei der Skalierung des MasterDarks sollte das Bearbeitungsprogramm das MasterBias vom MasterDark erst unmittelbar bei der Kalibrierung der light frames durchführen. Dadurch wird sichergetellt, dass kein Abschneiden negativer Zwischenergbnisse auftritt.

Im Fall 2 wird das MasterBias nur zur Kalibrierung der flat frames eingesetzt. Bei der Kalibrierung der light frames wird es nicht mehr benötigt, ja es darf dabei gar nicht verwendet werden.

Schließlich gibt es noch den Fall, dass die light frames ein sehr geringes Signal enthalten (z. B. bei sehr geringen Belichtungszeiten oder beim Einsatz von Schmalbandfiltern). Dann kann es passieren, dass nach der Subtraktion des MasterDarks vom light frame negative Werte auftreten, die abgeschnitten (auf Null gesetzt) werden müssen. Das bedeutet Datenverlust! In diesem Fall ist es erforderlich, bei der Kalibrierung der light frames ein 'output pedestal' (so wird es bei PixInsight genannt) zu verwenden, um diesen Effekt zu vermeiden.

Bernd

 

[SkyBob]

Wenn ich das in Franks Video zu Darks bias Flats usw. richtig verstanden habe, dann enthält ein Dark sowieso schon ein Bias Signal.

Somit könnte es tatsächlich eine Fehlkorrektur aufgrund von DoppelGemoppel sein ^^

Gruß Markus

 

[Ehemaliges Mitglied 15917]

Hallo Zusammen,

ich habe gestern mal versucht nachzuvollziehen, was DSS eigentlich macht. Dazu habe ich zwei künstliche, monochrome Lights erzeugt, die auf der einen Hälfte 3000 ADU, auf der anderen 5000 ADU haben. Ich kürze mal den Bildinhalt so ab: <3000/5000>. Dann habe ich ein Dark ertzeugt mit 1000 ADU bzw. <1000/1000>,
einen Biasframe <500/500>, den ich unter anderem Namen zusätzlich auch als Flatdark <500/500> abgespeichert habe. Dazu noch ein Flat <10500/20500>.
Wenn man von Hand rechnet, kommt man gemäß (Light-dark) / (Flat-Flatdark) auf < 0,2/ 0,2>, also zwei identisch helle Bildhälften. (mit Normierung würde man <3000/3000> erwarten.
Um das Ergebnis vorwegzunehmen: Es ist mir mit DSS nicht gelungen, daraus ein links wie rechts gleich helles Bild zu erzeugen. Ich habe dann versucht schrittweise nachzuvollziehen, was geht , und was nicht geht. In die EXIF info habe ich noch 500 sek als Belichtungszeit für Lights und Darks eingetragen, um etwaige Normierungen zu vermeiden.

1. Gibt man nur die Lights und Darks ein, werden diese mathematisch richtig abgezogen. Ergebnis <2000/4000>
2. Gibt man nur die Lights und Bias ein, werden diese mathematisch richtig abgezogen. Ergebnis <2500/4500>
3. Gibt man nur Lights, Darks und Bias ein, werden beide abgezogen. Ergebnis <1500/3500>
(2. und 3. sind natürlich beliebig sinnfrei, die Auswirkungen bei 2) wären je nach DSLR Eigenheiten aber eher harmlos)
4. Gibt man nur Lights, darks und flat ein, werden die darks abgezogen und durchs flat dividiert wie erwartet <3020/2950>, aber wegen des unkoorigierten Flats
etwas daneben
5. Gibt man Lights, dark, flat dark und flat ein, kommt merkwürdigerweise dasselbe raus wie bei 4.
6. Gibt man Lights, dark,bias und flat ein, kommt natürlich totaler Unfug raus: <2615/2190>
7. Gibt man Lights und Darks ein, und verwendet ein bereits Bias-korrigiertes Flat, erhält man das richtige Ergebnis <2890/2890>

Ds enttäuschende ist eigentlich Punkt 5 , wobei ich natürlich nicht ausschließen kann, dass das bei RGB Files vielleicht funktioniert. Zusätzlich kann ich mir vorstellen, dass der technisch uninteressierte User Bias Files immer unter Bias/Offset einträgt, und nicht unter Flatdarks, und deshalb viele Unter/Überkorrekturen stattfinden.
Wenn man dann noch berücksichtigt, dass es ja Kameras gibt, die den Bias abschneiden, oder den Mittelwert des Dunkelstroms global bereits abziehen, ist die Wahrscheinlichkeit einer sinnvollen Eingabe nicht ganz so groß.

Viele Grüße
*entfernt*

 

[Altair]

Wow, danke fürs Testen Norbert!
Also scheint es mir, dass man bei komplexeren Bildoperationen sich nicht unbedingt darauf verlassen kann dass DSS die Situation korrekt erkennt. Ob man nun Bias oder Flat Dark Frames verwendet, sollte im Ergebnis doch relativ egal sein, sofern die Berechnungen korrekt durchgeführt werden. Im Flat Dark habe ich gegenüber dem Bias ja nur den im Flat zusätzlich anfallenden Dunkelstrom, der bei den kurzen Belichtungszeiten aber verschwindend gering sein dürfte?

 

[Ehemaliges Mitglied 15917]

Im Flat Dark habe ich gegenüber dem Bias ja nur den im Flat zusätzlich anfallenden Dunkelstrom, der bei den kurzen Belichtungszeiten aber verschwindend gering sein dürfte?

Das ist richtig, der ist verschwindend gering. Aber es muss dann bei Verwendung des Bias als Ersatz für ein Flatdark natürlich auch als richtiger Filetyp verwendet werden:

Aus der Anleitung geht das nicht so genau hervor. Aber wie gesagt, es funktioniert bei meinen monochromen Fitsdateien auch dann nicht. Lasse ich das Biasframe als Bias -Typ stehen, wird gnadenlos vom Light subtrahiert, was auch falsch ist. Mag sein, dass ich irgendwas übersehe, aber da DSS ja alles gleichzeitig verwurstet , ist es sehr umständlich, hier alles logisch nachzuvollziehen. Die Besonderheiten der Kameras werden jedenfalls nicht berücksichtigt, z.B. haben die Besitzer alter Nikon DSLRs den Vorteil, dass die Bilder und damit auch die Flats ja gar kein Bias haben, so dass die Flatkorrektur halbwegs funktioniert. Umgekehrt müssen z.B. die Canonbesitzer aufpassen, die den internen Darkabzug verwenden, weil der mit einem nachträglichen Bias versehen wird. Eigentlich müsste man erst mal wissen, was die eigene Kamera im RAW wirklich ausspuckt, und dann müsste man wissen, welches File wirklich wofür verwendet wird. So bleibt das Arbeiten mit DSLR und DSS mehr rumprobieren, letztlich kommen ja Bilder raus, und nicht jedes falsch kalibrierte Bild sieht automatisch schlecht aus. Aber wenn alles so automatisch ginge, bräuchte der Frank ja keine Videos machen , und das wär doch schade.