Tauverhinderung durch bewegte Luft?

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Rainmaker

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Hallo,

hat schon jemand von euch Erfahrung mit der Verhinderung von Tau oder reif mittels Lüfter? Ich frage, weil ich überlege mir eine kleine "Alarmanlage" mit PIR-Sensoren zu bauen. Da diese natürlich nachts im freien Feld gerne betauen, bräuchte ich ein Gegenmittel. Eine Beheizung dürfte arg kontraproduktiv sein und so bleibt nur durch bewegte Luft die Sensoren frei zu halten. Nur wie viel bewegte Luft braucht man dazu und wie muss ein Lüfter dimensioniert sein? Die Sache soll ja auch leise, außer beim Alarm, und stromsparend sein.


MfG

Rainmaker
 
Ein normaler PC-Lüfter mit 1-3 Watt und 1600 - 1900 U/Min dürfte schon leise genug sein und auch sehr sparsam, ggf zusammen mit einem kurzen Kunststoff-Rohrstück, das den Luftstrom quer über den Sensor leitet. Den Rest muss man vielleicht einfach bei verschiedenen Wetterlagen ausprobieren, denke ich?

Oder wie am Schiff auf der Brücke: eine kleine, rotierende Glasscheibe vor den Empfänger bauen? :unsure:

lg
Niki
 
Hallo,

hat schon jemand von euch Erfahrung mit der Verhinderung von Tau oder reif mittels Lüfter? Ich frage, weil ich überlege mir eine kleine "Alarmanlage" mit PIR-Sensoren zu bauen. Da diese natürlich nachts im freien Feld gerne betauen, bräuchte ich ein Gegenmittel.

Brauchst Du denn wirklich so ein "exotisches" Gegenmittel?
PIR Sensoren arbeiten im thermischen IR irgendwo zwischen 7 μm und 14 μm Wellenlaenge, weil da die Schwartzkoerperstrahlung von Saugetieren ihr Maximum hat. Wasser und Eis sind da eigentlich noch ziemlich durchlaessig (moderate Absorption) und sehr niedrig gestreut. Mal dumm gefragt: Hast Du da ueberhaupt schon mal probiert, ob das deine Sensoren ueberhaupt massgeblich beeintraechtigt?
Weiterhin muss eine "Alarmanlage" ja nicht unbedingt in den offenen Nachthimmel starren (Luftlandetruppen?) und daher duerfte eine Blende, die die vertikale Abstrahlung beschraenkt, wahrscheinlich sowieso 99% dieses eher unwahrscheinlichen Problems loesen. So macht das ja auch jede banale Verkehrsueberwachungskamera.
 
Hallo,

@ Niki,
eine rotieren Glasscheibe scheidet aus. Einmal ist der Aufwand viel zu hoch und zum anderen ist das bei so einem großen Erfassungswinkel wohl nicht unbedingt sinnvoll. Was die Dimensionierung angeht so wäre die wirklich interessant, denn so einen Quirl möchte ich nicht mit voller Drehzahl laufen lassen.

@ Defunct
schön, dass Du dumm fragst, aber ja ich habe es schon probiert und Tau und Reif stören, sogar sehr. Im Frühjahr war die Kalotte des Sensors komplett zugefroren und das Ding konnte nicht mal die fünf Zentimeter davor befindliche Hand detektieren.
Eine einfache Blende die nur einen schmalen Schlitz in der Horizontalen frei lässt ist nicht unbedingt hilfreich. Einmal sorgt das für unmotivierte Fehlalarme, aber je nach Standort können auch nahe Objekte Wärmequellen verdecken, so dass ein deutlich größerer Höhenwinkel sinnvoll erscheint.


MfG

Rainmaker
 
Du hast Recht, die Bemerkung war hochnaesig.
Na dann nehmen wir deine Frage tatsaechlich mal ernst, enjoy the ride:
@ Defunct
schön, dass Du dumm fragst, aber ja ich habe es schon probiert und Tau und Reif stören, sogar sehr. Im Frühjahr war die Kalotte des Sensors komplett zugefroren und das Ding konnte nicht mal die fünf Zentimeter davor befindliche Hand detektieren.
Wenn Schnee, ueberfrierende Naesse und Eisregen deinen Sensor voll zukleistern, dann ist in jedem Fall Schluss. Sowas laesst sich nur vermeiden, wenn man ordentlich heizt (was den Sensor ad Absurdum fuehrt) oder, wie der Niki schon schreibt, man halt mechanisch den Sensor freihaelt, oder halt ein "Dach" oder eine Abdeckung daruebersetzt.
Du kannst natuerlich tun und lassen, was Du magst, aber dass 100% Einsatzbereitschaft ohne Wetterschutz "nach oben" unter diesen Umstaenden nicht funktioniert und das ein Ventilator sowas dann auch nicht gewaehrleisten kann (und auch nicht Tau immer beseitigen kann, dazu mehr unten), dass duerfte auf der Hand liegen.

Dann wuerde Ich mal ueberlegen, ob dein Sensor der richtige ist. Die "Kalotte" deines Sensors ist keine "Kalotte" sondern eine Fresnel-Linse fuer thermisches IR. Die ganz billigen PIR Sensoren verwenden ein einziges Sensormodul auf dem zwei pyroelektrische Sensoren sitzen und machen einfach eine Differenzmessung zwischen beiden Sensoren. Der weite Detektionsbereich wird durch die billige Plastik-Fresnellinse hergestellt (Insektenauge auf letztendlich nur zwei Sehzellen). Wenn die komplett und dick zufriert, dann sinkt die Empfindlichkeit deshalb erheblich, weil sich alles einfallende IR durch Streuung immer mehr auf beide Sensoren gleich verteilt.
Es gibt auch PIR Module, die ihren weiten Detektionsbereich nicht mit einer billigen Fresnellinse sondern mit mehreren pyroelektrische Sensoren herstellen (aber dann eben nicht mehr 4 Euro kosten). Meine Frau ist begeisterte Vogelfotografin und hat einen so ausgeloesten "Blitzkasten" in dem so 5-6 Sensormodule sitzen, die haben dann jeweils ein "flaches" Eintrittsfenster und sind intern wohl ein 4x4 Sensor auf einem Sensorchip mit korrelierter Differenzmessung, um bei weit hoeherer Empfindlichkeit auch nicht mehr Fehlalarme auszuloesen. Und solchen Sensoren ist etwas Tau und Reif oder ein paar Regentropfen schlichtweg egal. Ich weiss das, weil Ich ihr eigentlich so ein Ding bauen wollte und mich schon nach Sensoren umgesehen habe, aber am Ende war's billiger ein Fertiggeraet zu kaufen.
Eine einfache Blende die nur einen schmalen Schlitz in der Horizontalen frei lässt ist nicht unbedingt hilfreich. Einmal sorgt das für unmotivierte Fehlalarme
Es gibt z.B. von Panasonic PIR Sensoren mit beinahe jeder gewuenschen Geometrie zur Empfindlichkeit: flacher Faecher, Punkt, Konus, Halbkugel, ... die man dann auch mit einer entsprechenden geformten Schutzblende wetterfest machen kann, ohne dass da irgendwelcher unerwuenschten Effekte auftreten. So ist das dann auch bei professionellen Alarmanlagen, denn einen omnidirektionellen Sensor mit einer Schlitzblende zu versehen ist suboptimal, richtig.
Ein Konus-Modul findest Du z.B. bei Reichelt:
fuer bessere Module musst Du dann schon zu besser sortierten Grossisten wie Mouser oder Farnell gehen und mal da mal schauen, Panasonic hat meiner Erinnerung nach viele Sensoren mit verschiedenen Geometrien.
Auch mal nebenbei, nach kurzem Nachdenken bin Ich mir nicht mal sicher, dass man die PIR-Sensoren nicht doch "anwaermen" darf. Die Dinger machen eine Differenzmessung zwischen zwei Sensoren, die nach schnellen Aenderungen ausloest. So lange so ein Ding gleichmaessig und sachte erwaermt wird, muesste das trotzdem noch funktionieren, waere aber mit deinem Sensor zu testen. Leg Ihn auf die Heizung (muss natuerlich laufen), lass ihn in's Gleichgewicht kommen und probier doch mal, ob der trotzdem noch ausloest.

Nun zu deiner konkreten Frage nach einer Ventilatorloesung. Das Thema Tau und Taupunkt und Abstrahlung in den Sternenhimmel ist schon in vielen Foren gefuehlt 500x durchgekaut worden. Lange Rede kurzer Sinn, einen schoenen theoretischen Hintergrund zum Thema Tau und Bodenfrost durch das Ungleichgewicht der thermischen Abstrahlung und der atmosphaerischen Gegenstrahlung findest Du z.B. hier:


Mal durchlesen und sich das Beispiel "Nachts bei bedecktem Himmel" anschauen. Die Energiebilanz sieht so aus:

Capture159.JPG


Im Gleichgewicht ist diese Energiebilanz gleich Null und stellt sich nach erreichen der entsprechenden Temperaturdifferenz zwischen Sensoroberflaeche und Lufttemperatur dann automatisch ein. Was dein Ventilator da eigentlich macht, ist den konvektiven Waermeuebergangskoeffizienten Alpha "zu boosten" und diese Temperaturdifferenz im thermischen Gleichgewicht somit zu verkleinern.

Deine spezifische Frage ist eigentlich diese: Und wie hoch muss der dann sein (vulgo: Mit welchem Luftdurchsatz muss so ein Ventilator dann laufen), damit der Sensor nicht beschlaegt?

Antwort Radio Eriwan, na das kommt darauf an (wie auch Niki schon schreibt):

1) Denn die Gegenstrahlung haengt (siehe Formel) sowohl von der Bewoelkung und der Luftfeuchtigkeit ab und ist somit sehr veraenderlich.
2) Weiterhin ist Ziel der Uebung, dass diese Temperaturdifferenz zwischen deiner PIR-Sensoroberflaeche und der Umgebungsluft so klein bleibt, dass die absolute Temperatur des Sensors ueber dem Taupunkt bleibt. Aber auch der Taupunkt selbst ist sowohl von der relativen Luftfeuchtigkeit, dem Luftdruck und natuerlich der Lufttemperatur abhaengig.

Die Herleitung der Taupunktformel ist z.B. hier zu finden und fuer den Nicht-Hobby-Thermodynamiker nicht ganz trivial:


Am Ende vom Lied kann der Taupunkt so bestimmt/berechnet werden:

Capture741.JPG
mit K2 = 17,62; K3 = 243,12gC, Phi ist die relative Luftfeuchtigkeit und Vu die Lufttemperatur.

Wie wuerde man deinen Ventilator also "richtig" regeln?
Naja, was Du machen muesstest, um ueber einen Ventilator den Sensor taufrei zu halten, ist einen Luftfeuchtigkeitssensor und einen Temperatursensor neben deinen PIR setzen und damit den aktuellen Taupunkt berechnen (siehe Formel) und dein Ventilator muss ueber einen Regelkreis halt so viel "Schmackes" geben, dass die gemessene Sensortemperatur nicht unter den Taupunkt faellt (was Du mit dem Temperatursensor ueberwachen musst).
Und richtig: Genau so macht es das eine geregelte Taukappenheizung fuer Teleskope auch und das funktioniert "normalerweise".

Warum "normalerweise" in Anfuehrungsstrichen?
Tja, es gibt da einen gravierenden Unterschied zwischen einer Heizung und einem Ventilator, naemlich diesen:

Eine "Heizung" kann selbstverstaendlich die Oberflaechentemperatur auch dann ueber dem Taupunkt halten, selbst wenn die Umgebungstemperatur unter den Taupunkt faellt. Das sind dann die einschlaegig bekannten Naechte "wo alles schwimmt" nur die Oberflaechen mit aktiver Anti-Tauheizung am Telekop noch trocken bleiben, oder die dicken fetten Bodennebel-Naechte. Selbst da hilft eine Heizung.
Ein Ventilator kann das allerdings nicht. Sobald die Umgebungslufttemperatur dem Taupunkt zu nahe kommt, geht erst die Drehzahl von dem Ding durch die Decke und spaetestens beim Unterschreiten der Lufttemperatur unter den Taupunkt (es bildet sich Nebel) beschlaegt dein PIR-Sensor (oder ein Fangspiegel, oder ...) dann trotzdem.
Und genau deshalb hilft der Ventilator manchmal, aber im Gegensatz zu einer Heizung eben auch nicht immer und ohne Wetterschutz "nach oben" wird's nicht gehen.
Alle Klarheiten beseitigt?

Gruss, CS und froehliches Basteln.
 
Hallo,

bei Schnee, Eisregen oder überfrierender Nässe wird man wohl eher weniger Astrofotografie betreiben. Es geht daher nicht um 100%ige Einsatzbereitschaft unter allen bedingungen, sondern nur um eine möglichst gute Einsetzbarkeit unter den üblichen Bedingungen. Zwar tritt in seltenen Bedingungen auch Nebel oder extreme Feuchtigkeit auf und ich lasse da durchaus die Kameras weiter laufen, aber in dem Fall würde ich nicht erwarten, dass die PIR-Elemente nicht betauen. Da es dann auch eher windstill und somit sehr ruhig ist dürfte eine Annäherung dann ohnehin eher auffallen, zumal an den betreffenden Standorten der Boden eher kiesig ist.
Die PIR-Elemente werde ich im Moment nicht austauschen, denn dann wäre eine Menge Mehrarbeit notwendig. Es müsste halt jemand gefunden werden der die Schaltung entwirft und Platinen ätzt. Das werde ich Im Moment eher nicht tun, zumal die Empfindlichkeit der Elemente vollkommen ausreicht.
Was die Kalotte betrifft, es ist mir klar, dass dies Ding nicht nur eine Abdeckung ist, sondern auch bündelnde Eigenschaften hat. Darum ging es mir aber nicht, sondern nur um die Form und den Ort der Reifbildung. Womit ich zum meinem ersten Posting zurückkomme. Gesucht waren Erfahrungen zu Luftmenge und Dimensionierung des Lüfters. Die Theorie dahinter ist mir halbwegs bekannt und ich weiß durchaus wo ich weitergehende Informationen dazu finde. Von einer aktiven Regelung habe ich ebenfalls nichts geschrieben. Ja, man kann so etwas machen, wenn es notwendig ist oder wenn man Langeweile hat. Im Moment, bei einem ersten Gerät, sehe ich die Notwendigkeit nicht. Vermeiden möchte ich nur einen zu kleinen Quirl der unter Vollast die ganze Nacht mit seinem Surren den Standort anzeigt, bzw. einen zu großen Lüfter der das Packmaß unnötig erhöht.


MfG

Rainmaker
 
Hallo steins-ursel,

einmal möchte ich vor Nachtwanderern, ja die gibt es wirklich, oder vor anderen Fotografen schnellstmöglich gewarnt werden. Die stehen dann vor meinem Gedöns rum und leuchten es im schlimmsten Fall direkt an. Das führt im einfachsten Fall zu unnötig viel Arbeit bei der EBV, im schlimmsten Fall ist der ganze Zeitraffer verloren und damit die Nacht umsonst gewesen. Bei meinem letzten hier gezeigten Zeitraffer hatte ich den Spaß und so etwas möchte ich unbedingt vermeiden, denn ich habe nicht unbegrenzt Zeit und Lust an den Bildern rumzubasteln.
Tja und dann gäbe es da noch die Klientel derer, die vielleicht günstig eine oder mehrere DSLRs mitnehmen wollen ...


MfG

Rainmaker
 
Hallo Rainmaker,
die PIR-Sensoren haben einen Richtungscharakter, von daher einfach mit einer kleinen Abdeckung versehen und gut ist. Die Übertragung ließe sich per Funk bewerkstelligen, um den Kabelsalat gering zu halten.
 
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