Maksutov oder Cassegrain?

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Gerd , von deiner Pixelrechnung sind wir bei Planeten lange weg, deutlich kleinere Pixel als 3 ...my bringen bei der Planetenfotografie deutliche Vorteile und ich nehme heute 2,4 . Das Themaa mit den kleineren Pixel wird oft auch bei den Planetenkameras diskutiert, wir sind hier nicht bei DS und nicht!!!!! bei sternabbildunden .

Barlowlinsen kommen bereits ab Faktor an Qualitätsprobleme, es sei den man nimmt den Baader Fl Flatfieldconverter mit guter Optik.

Gruss


Andreas
 
Gerd , von deiner Pixelrechnung sind wir bei Planeten lange weg, deutlich kleinere Pixel als 3 ...my bringen bei der Planetenfotografie deutliche Vorteile und ich nehme heute 2,4 . Das Themaa mit den kleineren Pixel wird oft auch bei den Planetenkameras diskutiert, wir sind hier nicht bei DS und nicht!!!!! bei sternabbildunden .

Na was glaubst du denn warum man heutzutage mit relativ kleinen Öffnungszahlen auch bei der Planetenfotografie auskommt.
Weil man heute wesentlich kleinere Pixel hat. Wenn du verstanden hättest was ich vorgerechnet habe wäre dir das klargeworden.
Eben weil wir heute so kleine Pixel haben braucht man Öffnungszahlen von F20 oder gar F30 die früher bei sehr großen Pixeln oder bei Chemischem Film gebräuchlich waren eben nicht mehr.
Die krass übertriebenen F60 die du verwendest waren übrigen niemals gebräuchlich.

Meine Pixelrechnung ist speziell für hochauflösende Planetenfotografie!
Für DS Fotografie würde man ganz anders rechnen.

Barlowlinsen kommen bereits ab Faktor an Qualitätsprobleme, es sei den man nimmt den Baader Fl Flatfieldconverter mit guter Optik.

Eine Barlow braucht man bei so kleinen Pixeln von 2,4ym an Systemen mit F10 und größer nicht mehr.
Und so extreme Verlängerungsfaktoren von 6 braucht man hier dann schon mal gar nicht.
Außerdem werden an eine Barlow bei Verwendung an einem so langsamen Teleskop mit F10 oder noch langsamer keine großen Anforderungen gestellt.
Bei Barlows ist es so wie bei Okularen.
Erst bei Teleskopen mit kleiner Öffnungszahl wird es kritisch.
Natürlich ist es am besten die Barlow im richtigen Arbeitsabstand zu betreiben.
Den Verlängerungsfaktor für den sie gerechnet wurde sollte man also durch einen größeren Arbeitsabstand nicht übertrieben nach oben schrauben.
Für einen hohen Verlängerungsfaktor gibt es ja dann Barlows die dafür auch gerechnet wurden.

Grüße Gerd.
 
der verlinkte Refraktor verwendet ein f/11 Design was eher typisch für einen Achromaten nach Fraunhofer ist bzw. spricht.

Selbstverständlich ist der verlinkte ED mit den F11 ein echter ED und kein einfacher Achromat.
Er verwendet das ED Glas FPL51!
Damit ist bei dieser Öffnungszahl ein Partnerglas möglich mit dem man zusammen mit dem FPL51 problemlos ein sekundäres Spektrum der Glaspaarung erreichen kann das lediglich 1/ 4 eines einfachen Achromaten beträgt.
Mit anderen Worten so ein ED mit F11 und FPL51 könnte prinzipiell die Farbkorrektur eines Achromaten mit F44 erreichen.

Leider ist nicht bekannt welches Partnerglas verwendet wird so das man nicht genau sagen kann wie gut die Farbkorrektur nun tatsächlich ist.
In der Praxis kann dieser ED aber überzeugen.



Grüße Gerd
 
Ja, wahrscheinlich eine neue Marketing Strategie der Branche um alte Designs, mit einem ED Glas beworben, an den unbedarften Kunden zu verkaufen.
Aber, für ein gutes Planetenteleskop bedarf es meiner Meinung mehr Öffnung!? Wollte dem Thread Ersteller bei der Suche behilflich sein, da ich damals vor der gleichen Frage stand. Eher von der praktischen Seite, als von der theoretischen.
VG Frank
 
Ja, wahrscheinlich eine neue Marketing Strategie der Branche um alte Designs, mit einem ED Glas beworben, an den unbedarften Kunden zu verkaufen.

Die Verwendung eines modernen Designs mit echtem ED Glases wie dem FPL51 ist kein Werbegag sondern ein echter Vorteil gegenüber einem einfachen Achromaten der sehr deutlich Sicht und messbar ist.
Das ED Glas macht hier einen ganz erheblichen Unterschied und Kunden mit Ahnung kaufen daher einen ED mit echtem ED Glas so wie bei den TS hier und verwechseln ihn auch nicht mit einem einfachem Achromaten aus Standardgläsern .

Grüße Gerd
 
beim f11 ed würde ich echt gerne mal durchschauen, hätte ich keinen f13,5 achro hätte ich mir den wahrscheinlich auch geholt.
Naja, hätte hätte fahrradkette, der achro hat mich letztens beim Jupiter echt umgehauen, das Bild war Klasse.

mit freundlichen Grüßen
Florian
 
Das ED Glas macht hier einen ganz erheblichen Unterschied und Kunden mit Ahnung kaufen daher einen ED mit echtem ED Glas so wie bei den TS hier und verwechseln ihn auch nicht mit einem einfachem Achromaten aus Standardgläsern .
Dann ist ja alles bestens! Demnach würdest du Dietmar diesen Refraktor als Planeten Teleskop empfehlen?
Hast du praktische Erfahrungen damit oder sind das nur Vermutungen?
Woran erkennt man als Kunde, das da ein ED Glas verbaut ist? Schmunzelnd möchte ich an VW verweisen:)
VG Frank
 
Zuletzt bearbeitet:
Woran erkennt man als Kunde, das da ein ED Glas verbaut ist?
steht in der Beschreibung, es gibt auch eine Variante als einfachen achro, dort steht ebenfalls in der Beschreibung das dies halt nur ein achro ist.

Refraktor als Planeten Teleskop empfehlen?
größer ist immer besser, ganz klar, aber der 4" sollte sehr gute Leistungen bringen mit den daten, halt das was man von 4" erwarten kann.
Soll jeder selber entscheiden wo Ansprüche an Öffnung und Abbildung bzw. die bauarten selbst mit all ihren vor und Nachteilen sind.

mit freundlichen Grüßen
Florian
 
Dann ist ja alles bestens! Demnach würdest du Dietmar diesen Refraktor als Planeten Teleskop empfehlen?

Ja auf jeden Fall.
Sicherlich wäre mit größerer Öffnung guter Qualität noch ein wenig mehr drin aber auch mit 102mm kann man schon ordentlich was sehen wie dieser ED102 F11 ja auch sehr eindrucksvoll beweist.


Grüße Gerd
 
Hi!

Kurze Anmerkung meinerseits zum Refraktor als Planetenteleskop: Ich habe einen ED80/600 und im Verein Zugriff einen Vixen 90/1000 sowie einen 150/2250mm Coudé-Refraktor. Im ED80 ist es schön anzuschauen, wie die kleinen Planeten zwischen den Sternen schweben. Aber bei rund 150-160x ist halt Schluss, und gerade im Weitwinkelokular ist der Planet da weiterhin winzig.
Am meisten Spaß macht der Vixen, weil er sich wie ein echtes Teleskop anfühlt (lange Röhre halt, an der man entlang schaut). Okulare sind da Plössl und Orthos – durch das kleine Bildfeld wirken die Planeten da gleich noch einmal größer, als sie eigentlich sind. Aber auch bei rund 180x sind sie noch recht kleine Murmeln, vor allem Mars.
Im 6"-Coudé ist bei rund 300x Schluss. Da limitiert öfter bereits nicht nur die Optik, sondern auch die Atmosphäre (Sternwartenkuppel, Innenstadt...) Aber Details gehen (gerade binokular), da macht auch Mars schon ein bisschen was her. Ebenso im 125/3500 Schiefspiegler, der mit einem 12mm-Orthos bei 290x weit in der Übervergrößerung landet - da zeigt er zwar keine weiteren Details, aber das Bild wirkte auch noch nicht matschig (anders als im 15mm-Okular!).
Den schönsten Jupiter hatte ich in einer überdurchschnittlich ruhigen Nacht im benachbarten C14, als weit über 350x möglich waren.

Daher würde ich als reines Planetenteleskop etwas anpeilen, das genug Öffnung hat, um guten Gewissens bis ca. 350x zu vergrößern. Also um die 20cm Öffnung.

Das heißt aber nicht, dass der 4"-ED keinen Spaß am Planeten machen würde, und ich hätte da keine Bedenken, mal auszutesten, was bei Übervergrößerung geht. Und lieber ein Teleskop, was Spaß macht und transportabel ist, als eines, das besser ist, aber mehr Pflege und Aufwand bedeutet.

Wenn ich mir Dietmars vorhandene Geräte anschaue (12" Newton und 72mm Apo), würde ich zu einem 8" Cassegrain greifen, wenn einen die Spikes nicht stören. Der passt schön in die Lücke und ermöglicht es mit 8", die höchste Vergrößerung auszunutzen, die das Seeing ermöglicht. Außer, es wird noch H-alpha-Sonnenbeobachtung mit dem Gerät geplant...

Beste Grüße,
Alex
 
Hallo,

ich konnte schon einmal Jupiter durch einen 5" Refraktor von Meade und ein 8" SC ebenfalls Meade beobachten. War ein direkter Vergleich.
Und da hat der SC für meinen Eindruck das bessere Bild geliefert. Der Refraktor war aber ein FH.
Wenn hier die Empfehlung ehr Richtung 5" Refraktor geht bin ich raus. Erstens der Preis und zum Zweiten ist mir das Teil zu klobig.
Als 8" CC habe ich nur die von TS momentan auf dem Schirm.
Das Teleskop soll auf meine alte EQ6 drauf, die liegt sonst nur unbenutzt rum.
Einen ADC habe ich mir dieses Jahr schon gegönnt.
Aktuell ist mein Hauptinstrument ein Selbstbau 14"/f4 Newton. Getrimmt auf Deepsky Fotografie.
Der ist halt am Planeten nicht das Gelbe vom Ein.....

Gruß Dietmar
 
Hallo Dietmar,
ging mir damals genauso und ich wollte meine Astro 5 Monti für Planeten weiternutzen und ein handliches, streßfreies und gutes Teleskop verwenden. Hatte damals zwischen 9Zoll SC und 6 Zoll Maksutov geschwankt.
VG Frank
 
Gerd, Deine Rechnung ist uns gut bekann, die Praxis und einschlägige Untersuchungen haben sie jedoch deutlich widerlegt und ihr theoretischer Ansatz bestätigt sich nicht.

Ich habe auch nie mit 9m gearbeitet, da ich das mit einem 6 " Maksutov nicht kann. 9m ist auch ein theoretischer Wert, der heute zu relativieren ist, aber eine primär lange Brennweite mit grosser Öffnung ist das grundsätzliche Optimum. Bedenkt man ,daß schon die 2x Barlow die Lichtstärke halbiert, so wird einem die Problematik schnell klar. Der SC hat in dieser Hinsicht große Vorteile. Und Lichtstärke wird durch den Blendwert , die Öffnung und die größe des Sekundärspiegels determiniert. Bezüglich des Sekundärspiegel sollte daher ein möglichst kleiner gewählt werden, wenn man ein Newton zur Planetenfotografie einsetzt, mit kleinem Spiegel ist das Newton ein hervorragendes Planetenteleskop.

Gruß

Andreas
 
Gerd, Deine Rechnung ist uns gut bekann, die Praxis und einschlägige Untersuchungen haben sie jedoch deutlich widerlegt und ihr theoretischer Ansatz bestätigt sich nicht.

So so welche einschlägigen Untersuchungen meist du denn da?
Ich kenne nur Ergebnisse die genau das Bestätigen das ich schrieb.
Hier zb. von Jan Ergebnisse in Hülle und Fülle die das bewiesen.


Nur mal ein Beispiel
Jupiter mit F11 und 3,75ym Pixelgröße.
Nach meiner Rechnung müsste man sogar F13,5 verwenden.
Jan erreicht schon mit F11 dieses beeindruckende Ergebnis.
Wo bitteschön wurde denn mit 254mm Öffnung mehr erreicht als Jan hier mit F11 bei 3,75ym Pixelgröße hinbekommen hat.

Ich habe auch nie mit 9m gearbeitet, da ich das mit einem 6 " Maksutov nicht kann. 9m ist auch ein theoretischer Wert, der heute zu relativieren ist, aber eine primär lange Brennweite mit grosser Öffnung ist das grundsätzliche Optimum. Bedenkt man ,daß schon die 2x Barlow die Lichtstärke halbiert, so wird einem die Problematik schnell klar. Der SC hat in dieser Hinsicht große Vorteile.

Es geht hier nicht um Lichtstärke sondern um Auflösung.
Und klar kann ein SC wenn es größer als der 6“MAK ist auch mehr auflösen.
Das ist doch nun wirklich nichts Neues.
Das hat aber nichts mit MAK oder SC zu tun und auch nicht mit der Lichtstärke sondern mit der Öffnung und dem sich daraus ergebenden Beugungsbegrenzten Auflösungsvermögen.

Grüße Gerd
 
Hallo Gerd und Andreas!
Vielleicht noch ein kleiner Hinweis aus der Praxis. Ich verwende ebenfalls eine Kamera mit 3,75ym Pixeln. Dabei ist die Detail Auflösung mit f/30 bedeutend besser, als bei f/13! Zumindest bei meinem 6 Zoll Maksutov System. Theorie und Praxis gehen oft nie Hand in Hand und die Theorie ist nur das Rüstzeug. Erst das Ausprobieren führt zur Erkenntnis. Die Praxis offenbart die Wahrheit.
Welche Tipps aus eurem praktischen Erleben habt ihr für den Threadersteller?
VG Frank
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Frank,
Ausreichende Brennweite zur Vermeidung von Barlowlinsen größer Faktor 3, ausreichende Öffnung auch für bessere Detaiauflösung, kleine Spiegel für bessere Kontrasraulösung, kleine Pixel unterhalb des von Gerd beschriebenen Pixeloptimums, da die Theorie des Pixeloptimums durch die Praxis wiederlegt wird.

Infrarotfotografie in kombination mit Farbe bei Farbkameras.

Die Bildqualität wird nichtý alleindurch die Ortsauflösung, sondern auch durch die Kontrastauflösung bestimmt! Verbessern kann mandie Kontrastaulösung digital durch unscharfes Maskieren.

Gruß

Andreas
 
Hallo Kollegen,

ich muss mich nochmal zurück melden und den aktuellen Stand los werden.
Habe gestern mit meinem Händler des Vertrauens telefoniert.
Ich war ja fest beim CC. Nun bin ich tatsächlich ehr vom Mak angetan.
Auskühlen kann er bei mir schon vorab. Und mit dem hier gezeigtem Lüfter sicherlich noch schneller.

Großes Plus ist der gewaltige Backfokus, den der CC nicht hat. Auch die etwas geringere Abschattung ist sicherlich ein Plus.
Vor Kurzem ist hier ein 7" Meade über den Tisch gegangen, da war ich leider zu spät dran.

Habe mir mal eine Liste geschrieben mit Vor und Nachteilen zu den Geräten.
Sie liegen wirklich eng zusammen, muss nochmal darüber schlafen.
Der Mak ist ja erst im März lieferbar.........

Gruß Dietmar
 
Hallo Dietmar,

der Mak ist definitiv ein gutes Gerät, ich habe einen kleineren 4", und der ist mechanisch sowie optisch Top.
und wenn du vom Händler die aktuelle Version kaufst dann kannst du ruhigen Gewissens auch wirklich von 180mm nutzbarer Öffnung Reden (der HS ist logischerweise etwas größer als 180mm, ist ja so ne mak masche)
Wie es mit Shifting aussieht kann ich da leider nicht sagen, der Kleine hat zumindest quasi keins, zumindest keins das mir je irgendwie aufgefallen ist.
Backfokus mäßig bekommt man auch 10 Zenitspiegel, ne Hand voll Verlängerungen, noch das ein oder andere Amici zusammen in den Fokus (selber getestet, zwar sinnlos, aber möglich)
Hauptsache man erwischt kein Montagsmodell, das es auch in die andere Richtung gehen kann hat mein Bruder mit seinem 4" Mak erfahren müssen, gesamtstrehl selbst nach umfangreicher Optimierung an allen ecken nur bei 0,4
hat ihn letztenendes billig Weiterverkauft.

Würde also vielleicht sinn machen bei den teleskop spezialisten zu kaufen, die Prüfen die Geräte wirklich nach.

mit freundlichen Grüßen
Florian
 
Hallo Florian,

dass der Hauptspiegel etwas größer ist als die Öffnung der Meniskus Linse ist keine "Mak Masche" sondern ergibt sich aus dem optischen Prinzip des Maksutov. Gleiches gilt übrigens auch für ordentlich konstruierte Schmidt Teleskope.

CS Gerhard
 
Hallo in die Runde!
Beim Maksutov sind Meniskus und spährischer Spiegel eher von gleichem Durchmesser. Das der Spiegel größer ist kenne ich nur bei Schmidt Systemen. Bei meinem Rutten/Rumak Design ist es eher umgekehrt!
800px-Diagram_Reflector_RuttenMaksutov.svg.png
Hier wird ein seperater Sekundärspiegel verwendet um einen zusätzlichen Freiheitsgrad zu erreichen und eine noch bessere Bildleistung. Einfache Maks haben nur einen aufgedampften Spiegelfleck auf der Meniskuslinse.


Ich versuche den Backfokus von ca. 8cm einzuhalten, da erfahrungsgemäß dort die beste Abbildungsleistung möglich ist. Mit Hilfe der Grafik kann man sehr schön sehen, was passieren würde, wenn der Abstand Spiegel und Meniskus verkürzt wird. Um zb den Backfokus zu erhöhen.
VG Frank
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Frank,

bei allem Respekt - das stimmt leider nicht. Beim Maksutov muss der HS größer sein als der Meniskus, der die Strahlen außer unmittelbar auf der Achse
ja nach außen lenkt.
Deine Skizze ist insofern auch nicht korrekt.
Wäre das nicht so, verlöre man einen Teil der Öffnung, dessen Licht außen am HS vorbei geht.
So hat mein Meade ETX125 eine freie Öffnung von 127 mm und einen HS von 138 mm.

Gruß Michael
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei meinem LX200 8“ hat der Spiegel auch ein paar mm mehr gegenüber der Schmidtplatte. Knapp 7 um genau zu sein . Wie es sich bei Celestron verhält, weiß ich nicht.LG Stefan
 
mein mak hat ja wie gesagt nen 4" Spiegel, ist mit 4" angegeben, nutzt aber nur 96mm, geht auch in die andere Richtung...
der 5" liegt wohl bei knapp 119mm wahrer Öffnung.
die anderen beiden kenn ich nicht, der 180er wurde ja "gebugfixt" so das er nun wirklich diesen Wert auch nutzt.

ähm zu meinen 4" noch, es handelt sich hier um eine ältere Version, es kann durchaus sein das die aktuelle ebenfalls überarbeitet wurde und nun auch mehr nutzt.
Ist aber insgesamt sehr schade das mit Angaben herumgeworfen wird die in der Praxis garnicht Stimmen.

ein paar Beispiele sind ja der CC6 der nur 139mm nutzt, der CC8 der glaube auf 187mm kommt, die ganzen 114mm f4 Newtons die maximal auf knapp 100mm kommen durch zu kleinen fs.
aber auch ne Menge Achros sind betroffen, vor allem die f5er, die werden durch innenblenden beschnitten so das diese eher in Richtung f6 gehen.

ein 72mm ED den ich kurzzeitig hatte kam auch nur auf 66mm

man sollte sich also echt nicht mehr darauf verlassen was beworben steht, grade bei Geräten bis 5" scheint das gang und gebe zu sein, ich will damit jetzt nicht alle über einen kamm scheren, es ist mir jedoch aufgefallen das sich dieses Thema zufällig oft wiederholt in dieser Öffnungsregion.

Mögliche Argumente werden wahrscheinlich sein den Farbfehler oder die Obstruktion geringer zu halten bzw. das Öffnungsverhältnis zu entschärfen, aber da sollten die Hersteller wenigstens die Ehrlichkeit Besitzen das auch so weiter zu geben, da das schon in die Richtung irreführung geht mit mehr zu werben als geboten wird (auch wenn es rein theoretisch vorhanden wäre, was aber den Sternegucker draußen halt nichts bringt)
Grade wenn man mit Super genauen Angaben wie "152,3mm" wirbt und am Ende mehr als ein cm fehlt.
Die Händler können dafür recht wenig, die geben meist nur das weiter was der Hersteller meint Angeben zu müssen (Vermutung!)

Lange rede kurzer Sinn, es gibt Abweichungen ?

mit freundlichen Grüßen
Florian
 
Hier mal ein Spotdiagramm um den Unterschied zwischen Gregory MAK und Rumak MAK in der optischen Leistung zu verdeutlichen.

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Die Moderation


VG Frank
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Michael,
bei Google Maksutov Design eingeben! Ich glaube
einmal wikipedia.en und telescope-optics.net bin ich gewesen.
VG Frank
 
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