NoiseXterminator von Russel Croman - Zeitenwende?

  • Ersteller des Themas Ersteller des Themas pete_xl
  • Erstellungsdatum Erstellungsdatum
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Hi,
und noch einer mit dem gleichen Testobjekt. Bei mir waren es 400 x 30 Sekunden. NoiseXterminator-Erstversuch mit Standardeinstellungen, Bild unbearbeitet (nur STF):

Bildschirmfoto 2022-05-06 um 14.18.04.jpg


Der Vollständigkeit halber auch hier das komplette Bildfeld:

Bildschirmfoto 2022-05-06 um 14.55.49.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen,

auch für mich ein Gamechanger! Bislang folgte ich der Methode von Jon Rista, auf der auch das EZDenoise Skript basiert. Dauert bei aber aber ewig, die für das Bild optimalen Einstellungen zu finden und TGV ist (insbesondere im Lab Mode) echt lahm. Dieses Tool liefert bei mir deutlich bessere Ergebnisse und ist rasend schnell. Previews in 5", ganze Bilder der ASI2600 in 1 Minute. Ich schätze, dass ich im Workflow sicherlich eine Stunde Zeit einspare!

Was mir aufgefallen ist: Wenn ich es im linearen Zustand anwende, bekomme ich Farbertefakte an den Rändern heller Sterne, die nach dem Stretchen sehr unschön werden. Wenn ich erst stretche (ohne jegliches Entrauschen!) und dann NXT anwende ist das Ergebnis deutlich besser und ich bin begeistert!

CS, Oliver
 
Hallo Oliver, ich kann dir da nur zustimmen. Ich habe ebenfalls die Artefakte an den Sternen bemerkt, aber auch im Core, nicht nur in den Rändern. Trotz Detail auf 0. Das verschlimmert sich zunehmend bei höheren Werten, aber ist auch nicht komplett weg zubekommen. Es stimmt also nicht, dass die Features gar nicht berührt werden. Wie ich dem entgegne weiß ich noch nicht, wahrscheinlich eine inverse L-Maske. Der Rest ist aber ziemlich beeindruckend, den Regler schaffe ich aber nicht über 0.5-0.6 zu ziehen, ohne dass es zu unnatürlich aussieht.

Das Bild soll die NXT angewendet auf ein lineares Bild zeigen mit entsprechenden Parametern. STF ist abgeschaltet zwecks Beurteilung der cores.

NXT_linear_stars.png


Die Opfer sind nicht etwa nur ausgebrannte gesättigte Sterne, sondern auch "midrange".
CS Jürgen
 
@Chemikoer @Jenafan
Hallo Oliver und Jürgen,

das ist interessant. Das Tool ist ja ausdrücklich noch in der Beta-Testphase. Um von solchen Problemen zu erfahren hat RC hier NoiseXTerminator beta test support einen Thread gestartet, in dem solche Punkte nach oben gemeldet werden. Warum berichtet ihr dort nicht von dem Problem und vielleicht ist es dann bald Geschichte?
 
Wie schon gesagt sehe ich das mit dem Ziel der maximalen Naturtreue
Nun, Rauschen ist ja eigentlich nicht da, sondern kommt aus der Aufnahme-Elektronik. So gesehen darf es ja auch wieder raus :cool:.

Aber ich weis, was Du damit sagen willst. Bei den ganz tiefen Aufnahmen ist das ein Aspekt. Bei pretty pictures egal.

Ich habe gesten mal 2 Minuten mit dem Script gearbeitet. Man sollte sinnvoll mit Denoise & Detail arbeiten um (sein) subjektivs Ergebnis zu erhalten. Man kann sich natürlich auch Artefakte bauen.

Das Script ist eine gute Erweiterung der Werkzeuge in PI.

CS
Dirk
 
Da sehe ich auch so. Klar wird es in dem Sinne einfacher, dass "schlechtere" Bilder dann besser aussehen. Das gilt aber für die ganze Bandbreite, weil nämlich "gute" Bilder noch besser werden dürften und sich der Standard insgesamt nach oben schiebt. Das passiert doch ständig, man vergleiche nur auf Astrobin den Qualitätsdurchschnitt der Fotos aus aus der "vor-ASI-Zeit" (2014 oder so) mit dem Standard von heute.

CS Peter
Das sehe ich ähnlich. Ich bin absoluter Anfänger. Wenn ich nicht lerne mit dem Equipment und mit den Tools umzugehen wird das immer mein Limit sein. Natürlich hilft die Technik enorm. Ein Bild zu erschaffen ist aber Hand- und Kunstwerk. Die Tools bis zum endgültigen Bild muss man immer noch richtig einsetzen. Hier können tausende Fehler passieren.

In der kurzen Zeit hab ich eines gelernt. Es gehört doch weit mehr dazu als nur aufzustellen und draufzuhalten. Diejenigen die absolut wissen was Sie tun, auch bei der Bildbearbeitung, die verschieben die Latte damit eher nochmals nach oben. Die anderen bleiben bei ihrem Limit trotz technischer Vereinfachung. Grundsätzlich wird es aber so sein das der Schnitt für alle angehoben wird.

Und das Problem mit einer KI irgendwelche Bilder zu basteln sehe ich auch nicht. Es ist doch ein Unterschied ob ich ein Bild selbst "male" oder ob es jemand für mich "malt". Bildlich gesprochen. Es ist doch befriedigender was selbst zu erschaffen. Ansonsten bin ich nur Käufer.

CS
Dominik
 
Nun, Rauschen ist ja eigentlich nicht da, sondern kommt aus der Aufnahme-Elektronik. So gesehen darf es ja auch wieder raus :cool:.

...

CS
Dirk
Rauschen kommt vom Objekt selbst und dem ausgestrahlen Licht (Quantenrauschen), durch die Atmosphäre, durch den Licht-Sensor (Wahrscheinlichkeit ein ankommendes Photon zu detektieren: Stichwort Poisson-Verteilung), durch die thermische Bewegung und durch die Elektronen (Verstärker und ADC) in der Elektronik, durch den Bildschirm oder Drucker, durch Dein Auge und Deine Informationsverarbeitung (Gehirn).
 
Rauschen kommt vom Objekt selbst und dem ausgestrahlen Licht (Quantenrauschen), durch die Atmosphäre, durch den Licht-Sensor (Wahrscheinlichkeit ein ankommendes Photon zu detektieren: Stichwort Poisson-Verteilung), durch die thermische Bewegung und durch die Elektronen (Verstärker und ADC) in der Elektronik, durch den Bildschirm oder Drucker, durch Dein Auge und Deine Informationsverarbeitung (Gehirn).
Auf meinem Sensor ist Rauschen wegen der Quantisierung ein "natürlicher" Effekt. Die Aufnahme betrachte ich aber mit meinen Augen. In einem mit den Augen betrachteten Bild ist das Rauschen ein Artefakt.
 
@Chemikoer @Jenafan
Hallo Oliver und Jürgen,

das ist interessant. Das Tool ist ja ausdrücklich noch in der Beta-Testphase. Um von solchen Problemen zu erfahren hat RC hier NoiseXTerminator beta test support einen Thread gestartet, in dem solche Punkte nach oben gemeldet werden. Warum berichtet ihr dort nicht von dem Problem und vielleicht ist es dann bald Geschichte?
Werde ich bei Gelegenheit machen. Wie geschrieben habe ich aber meinen Workflow gefunden: Am nicht-linearen Bild klappt das alles sehr gut.

CS, Oliver
 
Da ich ja mit APP und PS Starnet V2++ arbeite habe ich diesen Arbeitsschritt des entrauschens bisher immer mit Neat Image gemacht. Auch da gab es mit Sternen nicht so gute Ergebnisse aber wenn man die Bilder ja sowieso entsternt funktionierte das bisher echt gut. Klar Bildbearbeitung ist ein mühsamer Prozess da gehört halt auch die Lust daran zu haben. Bei manchen, ich kenne persönlich auch den ein oder anderen der dafür halt keine Lust hat, da zählt nur das machen. Für die anderen die dann eher gerne Bildbearbeitung machen ist es ein nützliches Tool. Bin mal gespannt wenn die PS Version rauskommt. Angekündigt ist sie ja wie mir scheint. Ich finde solche Inovationen gut da es denen hilft die wirklich das Maximum aus den Bildern rausholen möchten ohne das es wie Peter schon eingangs erwähnt hat mit Schärfeartefakten oder extremem Weichzeichnungsartefakten wie man es leider häufig sieht. Da ist sowas doch legitim und hat auch nix damit zu tun das man die Bilder nicht mehr ordentlich durchbelichten muss.
 
Danke sehr!
Man sieht beim Topaz Denoise deutlich die Bildung von Hintergrund-"Clustern" die zudem noch durch die Schärfung, gegenüber NXT deutlich zum Vorschein treten.
Diese Schärfung lässt sich in Topaz Denoise nicht komplett ausschalten. Klarer Nachteil von TD.
LG, Daniel
 
Auf meinem Sensor ist Rauschen wegen der Quantisierung ein "natürlicher" Effekt. Die Aufnahme betrachte ich aber mit meinen Augen. In einem mit den Augen betrachteten Bild ist das Rauschen ein Artefakt.


Das ist eben nur teilweise richtig. Die Arten von Rauschen kann man kaum trennen, weißes Rauschen, farbiges Rauschen, Thermisches Rauschen ,Quantisierungsrauschen, etc. Was Struktur und was Rauschen ist kann man auch nicht klar trennen, ohne Annahmen über den Charakter der Strukturen zu machen. Je nach den Annahmen gibt man den Anspruch der Naturtreue auf. Diese Annahmen müssen klar definiert werden, es sei denn man möchte Kunst machen. Am schwierigsten sind eben neuronale Netze, weil man kaum charakterisieren kann, was diese eigentlich filtern. Auf Galaxien trainierte Netze werden Schwierigkeiten haben Kugelsternhaufen zu charakterisieren und umgekehrt. Was aber passiert bei Zwischenformen? Daher wollen Wissenschaftler auch immer die nicht bearbeiteten Bilder haben, wenn ihr mal eine wissenschaftliche Entdeckung macht.
Zu viel Rauschen entfernen kann eben ganz schnell auch echte Struktur entfernen oder Artefakte hinzufügen bedeuten.
 
Hallo,

Astrofotos mit KI-Unterstützung gepeppt zu Astrofotos "rein handwerklich" ist für mich wie Reisbier mit Bananengeschmack zu Bier nach dem Reinheitsgebot. Viele mögen vielleicht Reisbier mit Bananengeschmack und das ist vielleicht der neue Trend und erzeugt am meisten Aufmerksamkeit, aber ich bevorzuge trotzdem das olle Bier nach dem Reinheitsgebot. Ist halt Geschmackssache :);).

Gruß

*entfernt*
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Astrofotos mit KI-Unterstützung gepeppt zu Astrofotos
Ist nicht jede Art der Bearbeitung auch ein "Aufpeppen"? Alleine ohne Stratchen bliebe das Bild schwarz.
Flats verbessern auch das Bild, verzichtest du deshalb auf Flats? Mit Darks eliminierst du Dunkelrauschen und Hot Pixel. Auch diese Bildverbesserung begrüsst du. Warum ziehst du bei AI Noise Reduction eine Grenze?

AI Noise Reduction ist nur eine weitere Art der Bildbearbeitung.

Schärfen wäre eine andere. Sterne Verkleinern wieder eine andere.

..alles verschiedene "Prozesse" so wie eben AI Noise Reduction auch nur ein anderer Prozess ist. Warum also AI Noise reduction derart verurteilen, und die anderen Prozesse stillschweigend akzeptieren? Warum diesen Unterschied machen?

Da ist kein "Noise" im Weltraum. Zwischen den Sternen. Warum also Noise in den Bildern behalten wollen?

LG, Daniel
 
1651869774197.png
1651869797271.png

Mich interessiert, was an Information neben dem Rauschen verloren geht, z.B. in den Strukturen von M1. Beziehungsweise, was hinein interpretiert wird. Ohne wissenschaftlichen Anspruch, sondern bzgl. pretty pictures. Um Gezeitenströme bei Galaxien zu suchen reicht mein Bortle 7 Himmel eh nicht.

Standardwerte genommen, 44s laufen lassen und .... zufrieden. Für mich, der lieber was anderes macht als stundenlang EBV zu machen, ist das Tool gut geeignet. Muss natürlich jeder für sich selbst wissen. Gefällt mir besser als NeatImage, was mich nie so richtig überzeugt hat.

Danke für den Tip, Peter
CS Dirk
 
....

1651871188075.png

1651871199765.png


Schon fast zu gut. Ist ja wie Langspielplatte ohne Knacken.
Arbeitsaufwand: 39s. Informationsverlust: sehr gering, etwas verwaschener.

CS
Dirk
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen,
ich will niemandem auf die Füße treten, aber diese Diskussion finde ich im günstigsten Fall unterhaltsam.
Da wird mit einem Chinateleskop aufgenommen, auf einem Sensor, dessen Serienstreuung so hoch ist, daß sich jeder drittklassige Wissenschaftler vor Lachen auf dem Boden wälzt. Die Farbfehler werden nach Gefühl und Gutdünken korrigiert, es wird mit Wavelets jongliert, daß der Rechner qualmt, entrauscht, geschärft, überlagert, maskiert, gesättigt und was weiß ich noch was. Alles mit Algorithmen, deren Arbeitsweise keiner kennt. Und dann soll eine SOGENANNTE künstliche Intelligenz, die zum großen Teil nichts anderes macht, als die Parameter, die ich mir in ca. 873645 Iterationsstufen zusammensuchen muß, automatisch zu bestimmen, ein Problem darstellen und die Wirklichkeit (!) verfälschen?
Nichts gegen den Ansatz, alles handwerklich zu machen. Vor allem Heiko hat da schon Erstaunliches geleistet. Aber aus Prinzip eine Software zu verurteilen, die die Veränderungen, die ich selbst dem Bild antun würde, vornimmt – und das im Gegensatz zu meinem Gemurkse einigermaßen reproduzierbar - finde ich einfach nur albern.
Es ist doch ganz einfach: Wenns nicht gefällt, einfach nicht benutzen. Missionieren ist in die eine wie in die andere Richtung überflüssig, zeitraubend und zum Scheitern verurteilt.
Wie gesagt: Ich will niemanden angreifen, jeder soll mit seiner Meinung glücklich werden. Wenn wir hier wissenschaftlich arbeiten würden, könnte/sollte man umdokumentierte Algorithmen hinterfragen, ansonsten meines Erachtens eher nicht.
In diesem Sinne wünsche ich allen viel Erfolg auf dem Weg, der jeweils als der beste erscheint. Ehrlich!

Viele Grüße

Markus
 
Die Opfer sind nicht etwa nur ausgebrannte gesättigte Sterne, sondern auch "midrange".
Hallo Jürgen
Vielen Dank für die Ergebnisse. Hast du mal das Skript „Repaired HSV Separation“ angewendet? Ich mache das immer vor Decon, sonst sehen die Sterne nach dem Strecken sehr ähnlich aus.

Die Diskussion um NXT finde ich sehr interessant. Ich werde das heute Nachmittag mal ausprobieren. Die Rauschreduzierung ist für mich immer ein ganz schwieriger Punkt.

Grüße Ulli
 
Aber wie man sieht, ist man da schnell in einer philosophischen Grundsatzdiskussion um die es mir in diesem Thread ja gar nicht ging.
Hi Pete,
ich wollte auch gar keine Diskussion vom Zaun brechen. Es war aber klar, dass diese Einwände kommen.
Mein Kumpel ist wie gesagt extrem begeistert von dem Tool, und hat es gleich gekauft. Insbesondere ist er beeindruckt von der Schnelligkeit des Prozesses, und tatsächlich war und ist beim Denoise mit den herkömlichen Methoden in PI bisher durchaus eine Hemmschwelle. Zum Einen weil es langsam ist, und zum Anderen weil man - wenn man das Maskieren mitrechnet - einen unglaublich großen Parameterraum hat. Quasi Jeder hat deshalb seine Standardwerte, die meistens funktionieren, und wenn es damit halbwegs OK aussieht wird auch nicht mehr versucht das zu optimieren.
Ich werde es wahrscheinlich machen wie mein Kumpel. Oder - was heißt da wahrscheinlich. Und für mich ist auch klar, für ein "pretty picture" benötige ich eine im meinem Rahmen des Möglichen tiefe Belichtung. Je mehr, desto besser, und desto weniger Probleme habe ich beim Stacken und Nachberarbeiten.

In diesem Sinne - Clear Skies und schönes Wochenende!
Hoschie
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn wir hier wissenschaftlich arbeiten würden, könnte/sollte man umdokumentierte Algorithmen hinterfragen, ansonsten meines Erachtens eher nicht.

Manche hier machen sogar Planetenfotografie mit derotation und so ein Zeugs..... und beschweren sich dann über Algorithmen. Was soll man dazu sagen?

Im parallelen Thread zum Gradienten entfernen von Frank regt sich keiner auf. Die eine Software ist kostenlos, die andere kostet Geld. Vielleicht ist das ein Trigger für die eine oder andere Ansicht.

Beim Gradienten entfernen geht auch Information verloren. Man bekommt sogar Donuts um Galaxien hin. Oder sind die wirklich da?

CS
Dirk
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Zurück
Oben