Newton ohne FS, geht sowas?

[MünchenBeiNacht]

Hallo!

Gab es schon Diskussionen dazu. @Jan_Fremerey hat 2010 einen Newton gebaut ganz ohne Fangspiegel und sogar ohne Tubus. Schaut einfach nur megageil aus.

Mit der SUCHE-Funktion findet man Beiträge hierzu. Sehr interessant war die "Diskussion" warum der Hauptspiegel nicht zutaut! Ich habe auch mal mit der Keksdose experimientiert. Es gab zum Teil auch Streit, da Jan von seinem Konzept überzeugt ist, aber so weit ich es in Erinnerung habe nie oder nur wenige DSO Foto gezeigt hat sondern ausschließlich Planeten Fotos. Mancher verstieg sich deshalb zu dem Eindruck, dass aus welchen technischen Gründen keine befriedigendes Ergebnisse zu Stand kamen und meinten zeig doch mal was möglich ist. Was natürlich zu weiteren Disput führte. Irgendwann in 2015 war es dann leider zu Ende. Jan hat aber noch Anfang 2021 auf seiner Seite dazu Ergänzungen vorgenommen. aber ich konnte keine neueren Ergebnisse finden

vom Bildergebnis lohnt sich m.M.n. der Aufwand nicht. Man erspart sich das Kollimieren des Fangspiegels und die ~5% Lichtverlust dadurch. Und man hat an der Seite nichts vom Tubus abstehen (OAZ).
Man hat aber nicht weniger Hindernisse im Strahlengang (Kamera, Kabel ...). Das Fokusieren ist schwieriger und Flats und Darks aufnehmen auch (wenn man den Tubus nicht kräftig verlängert), da man wegen des "Kamerabaums" nicht mal schnell die Öffnung abdecken kann. Und für kleine Tuben gibt es keine 1,25" Komakorrektoren.
Es sieht aber cool aus und man hat etwas Bastelspaß.

Mir geht es wie Heiko, @DocHighCo ich habe mal meine ASI294MC nachgemessen, meinen Fangspiegel nachgemessen und nachgedacht über:

• Kabelführung ,
• Fokusierung ,
• Darks und Flats
• Filter

Okay vielleicht mit einem 12", 16" oder größerem Spiegel mag es rechnerisch Vorteile geben .... aber die Anwendungs-Probleme nehmen auch zu. Aber so ein Newton-Konzept schaut sehr schön schlank aus. Wie gesagt. Irgendwie geil.

MünchenBeiNacht - Ewald

 

[AstroPZ]

Hi Ewald,

...
@Jan_Fremerey hat 2010 einen Newton gebaut ganz ohne Fangspiegel und sogar ohne Tubus. Schaut einfach nur megageil aus.

ja, sieht geil aus und ich mag total Konzepte, die alles auf das notwendigste reduzieren. Das finde ich ein super Prinzip und bei meinen Konstruktionen versuche ich das immer zu berücksichtigen.

Aber!! In meiner Beobachtungs-Umgebung kann ich so ein offenes Teleskop vergessen. Früher habe ich mich über "komische Aufhellungen" gewundert, aber Inzwischen packe ich meine früher offen benutzten Gitterrohrtuben komplett ein. MM ist jedes Fitzelchen an Licht im optischen Strahlengang schlecht.

...
Mir geht es wie Heiko, @DocHighCo ich habe mal meine ASI294MC nachgemessen, meinen Fangspiegel nachgemessen und nachgedacht über:

• Kabelführung ,
• Fokusierung ,
• Darks und Flats
• Filter

...

ja, das ist auch mein Punkt.
In der Praxis ist ein "externer" und zugänglicher Fokus einfach sinnvoll.

Gruß
Peter

 

[Schwastian Beinsteiger]

der Bastelspaß ist das beste an der Sache

 

[Schwastian Beinsteiger]

Das Herschel Teleskop hat wie es aussieht "nur einen Teil des Spiegels" genutzt, also der war schon vollständig da, ist aber wenn man so will nur ein Ausschnitt eines größeren, die okulare waren damit doch irgendwie grade in der mitte vom Strahlengang und der Spiegel nicht gekippt.

Unglücklich formuliert

halt wie ein off axis Newton bei dem man im Primärfokus beobachtet

man könnte das ja mal in einem Versuch nachsimulieren, einfach Spiegel Abblenden wie diese staubschutzkappen mit versetztem Loch, das ganze aber so gebaut das der Oaz quasi Gradsichtig in der mitte hockt.
abgeschwächt könnte man aus einem ich sag mal 200er Spiegel einen 150er machen und den etwas kippen, ist zwar gekippt und deshalb nicht so geil, aber es ist nur sehr gering gekippt, natürlich ist das nach wie vor im nachteil gegen 200mm, ist ja nur fürs Probieren weil mans kann ?

mit freundlichen Grüßen
Florian

 

[olli.mit.zwei.l]

Das Herschel Teleskop hat wie es aussieht "nur einen Teil des Spiegels" genutzt,

nur ein Ausschnitt eines größeren, die okulare waren damit doch irgendwie grade in der mitte vom Strahlengang und der Spiegel nicht gekippt.

halt wie ein off axis Newton

Wo hast du denn diese Info her? Das hör ich jetzt zum ersten mal.
Off Axis Paraboloide im 19ten Jh halte ich für ein Gerücht.
Lg
Olli

 

[Schwastian Beinsteiger]

nichts parabol

 

[olli.mit.zwei.l]

Also ein gekippter Kugelspiegel, heißt am Ende einfach nur Asti statt Koma

 

[fuetti]

Hallo Leute,

mir ist da grade etwas durch den kopf geschossen, seht es euch am besten selbst an:
Den Anhang 203146 betrachten
ist das möglich oder bin ich grade komplett auf dem Holzweg?
Es ist ein schief angebrachter Hauptspiegel der den lichtstrahl schief nach oben lenkt, dort sitzt im selben winkel dann der OAZ.
ob das Praktisch ist oder nicht spielt dabei erstmal keine rolle.
die probleme werden wahrscheinlich sein den Hauptspiegel
"zu zeigen" von wo er das Licht nehmen soll sowie die justage und Ausrichtung.

Mfg
Florian

Diese Idee finde ich ganz toll. Man muss lernen nicht-rotationssymmetrische Spiegel ("Off-axis Spiegel") herzustellen. Das gibt es zwar schon seit mind. 20 Jahren, aber nicht in der entsprechenden Größe:

Thorlabs

und ziemlich teuer.

KH, Claus

 

[astro_alex80]

Diese Idee finde ich ganz toll. Man muss lernen nicht-rotationssymmetrische Spiegel ("Off-axis Spiegel") herzustellen. Das gibt es zwar schon seit mind. 20 Jahren, aber nicht in der entsprechenden Größe:

Thorlabs

und ziemlich teuer.

KH, Claus

Hallo Claus,

Off-axis Parabolspiegel in groß gibt es schon und kann im Prinzip jeder mit einem Newton machen. Siehe hier: https://www.astrotreff.de/forum/ind...-planetenloch-ein-265mm-apo-ohne-obstruktion/

Grüße,
Alex

 

[Schwastian Beinsteiger]

Weiter vorne im Thread wurde ja auf den Orion clant aufmerksam gemacht, das wahrscheinlich einzige industriell in serie gebrachte Off axis Teleskop mit parabolspiegelausschnitt, habe vor garnicht all zu langer Zeit sogar ein Suchebeitrag auf gemacht, aber niemand scheint eins zu haben.
Ist schade das sowas auf dem Markt verschwindet nur weil die Zahlen nicht passen, cool wars ja schon.

mit freundlichen Grüßen
Florian

 

[Schwastian Beinsteiger]

Hi,

bei Amateur Telescope Optics wird auf genau auf dieses System an einer Stelle eingegangen und aufgeschlüsselt wie sich was verhält,
weiter unten findet man sogar einen korrektor und dessen Berechnung,
villeicht also mal eine schöne Gelegenheit für einen einfachen Schiefspiegler den viele so garnicht auf dem Schirm haben.
ich lass es mal im Hinterkopf.

mit freundlichen Grüßen
Florian

 

[Schwastian Beinsteiger]

Hallo Nochmal in die Runde,

der Thread war von meiner Seite aus ein klein wenig chaotisch, bin inzwischen nicht mehr so schwer von Begriff ?

Wer mich kennt wird aber wohl gewusst haben das mich das Thema nicht loslassen wird bis es auch wirklich mal ein Ergebnis dazu gibt xD

also präsentiere ich euch heute meine (noch nicht ganz fertige) Version eines Herschel Teleskops!

Das Teleskop nutzt als Optik einen auf 90mm abgeblendeten 114/900 Spiegel wie man diesen aus den Kaufhausteleskopen kennt.

Viele Teile waren Reste von anderen Projekten oder Teleskopen, der Tubus ist eine abenteuerliche Holzkonstruktion die im Nachhinein verlängert werden musste da ich meinen eigenen Plan nicht lesen konnte ?

Um die kippung des HS so gering wie möglich zu halten sitzt der Fokus knapp über dem Tubus und der FS geht knapp am Rand vom HS vorbei.
Olli hat mir zwischenzeitlich noch versucht zu erklären das man es sogar noch weiter reduzieren kann indem man den FS auf die selbe seite vom OAZ anbaut, aber da war das Projekt schon fast fertig.
Bevor die Bilder kommen sei noch gesagt das es keine Originale Nachbildung mit Einblick oben ist, dadurch das wir heutzutage Spiegel mit deutlich besserer reflektivität als damals haben, hab ich mich für einen Newton ähnlichen Einblick entschieden, aber auch weil ein Fronteinblick vermutlich den gesamten spiegel überdeckt hätte bei der winzigen Abmessung.
Bilder

Hinweis: Das Teleskop ist noch nicht fertig, es bekommt noch eine nussbraune Lackierung, die lücken werden ausgebessert, die Prismenschine verlängert, ein Hinweisschild, ein Eigenmarkenschild, villeicht ein Griff u.s.w.
Das Bild vom Strommast ist in Wirklichkeit schärfer, definitiv keine Apo Abbildung, aber besser als ein Bresser Pluto, bin auf die astronomischen Beobachtungen gespannt

mit freundlichen Grüßen
Florian

 

[wynnie]

Hallo Florian,

ich finde solche Basteleien großartig. Und es hat genau den richtigen 'selbst ist der Mann' Charme
Ich bin auch gespannt, wie ein Stern in dem Ding aussieht. Herschel hätte sich sicher gefreut.

Viele Grüße
Michael

 

[Nik Skysurfer]

Hallo Florian,

sehr nettes Projekt.

Habe das Gleiche mit einem 76-900 Kaufhausnewton gebaut. Den Asti korrigiere ich allerdings mit 2 astigmatischen Brillengläsern im Strahlengang, in Filterfassungen vors Okular geschraubt. Durch gegenseitiges Verdrehen kann ich die Asti-Stärke stufenlos einstellen, durch gemeinsames Verdrehen die Achse. Die Abbildung ist bei ca. 70 facher Vergrößerung traumhaft. Der Kugelspiegel scheint wenn überhaupt nur einen verschwindenden Beitrag Koma zu erzeugen. Mit gegenüber dem OAZ platziertem FS muss man mit dem Okular allerdings ziemlich weit in den OAZ hinein, um in den Fokus zu kommen, wenn man den bestehenden OAZ nicht versetzen will.

Allerdings hab ich Streulicht wirksam unterdrückt. Da dein Sekundärspiegel hart an der Tubusöffnung liegt, ist das nicht zu vernachlässigen. Es darf keinerlei hellere Fläche vom Okular aus sichtbar sein, das OAZ-Rohr selbst auch nicht zu vergessen. Auf deinem Foto sieht man da noch Handlungsbedarf, der Lichtspalt am Rand und der blanke Spiegelhalter. Auch eine Blende im OAZ aus schwarzem Papier ist hilfreich, die nur die Sicht auf den gesamten Sekundärspiegel (bzw. die gesamte Öffnung) aus allen Bereichen der Okularlinse zulässt und die Umgebung des FS mit ihren Streulichteinträgen weitgehend abschneidet, gerade so dass man einer Vignettierung eben noch entgeht.

Einen Versuch mit einem 114-900 Newton, der auch einen Kugelspiegel hat wie man sagt, werde ich noch machen. Bin gespannt, ob es mit der reinen Asti-Korrektur und ohne auf 90mm abzublenden auch geht. Bericht folgt
CS Nik

 

[Schwastian Beinsteiger]

Hi Nik,

danke für deine ganzen Tipps!
Werde mit Sicherheit da noch einiges dran machen, die spalten im Tubus z.b. mit Velours und die Staubschutzkappe klapp und fixierbar sodass diese zeitgleich den Blick vom Oaz auf den direkten Himmel verhindert.

Das mit den Brillengläsern erinnert mich voll an den "chiefspiegler"
Hast du davon Bilder und technische Daten zum gegebenfalls nachmachen?

mit freundlichen Grüßen
Florian

 

[arago]

Hallo Florian

Schau hier mal rein. Wenn Du dich mit den Autoren in Verbindung setzt wirst Du mit Sicherheit an entsprechende Daten heran kommen.

"schiefe Grüße"

Peter

 

[Nik Skysurfer]

Hi Florian,
Fotos gerne später; es sind alte, aber unzerkratzte Brillengläser mit je ca. 1 Dioptrie Zylinder und eher wenig sonstige Dioptrien, die mein Optiker rund zugeschnitten hat, sodass sie genau in eine 1,25" Filterfassung passen. Als Okular hab ich ein Fujiyama 12,5mm Ortho verwendet. Im Gegensatz zum Ed Jones Chiefspiegler kompensiert sowas nur den Astigmatismus und nicht die Koma, daher geht Parabolspiegel und/oder (?) schnelles Öffnungsverhältniss bzw. große Öffnung so wohl nicht. Aber es ist einfach und nicht so empfindlich auf exakten Kippwinkel und Distanzen der Linsen wie beim Ed Jones. Und mein persönlicher Zusatznutzen ist auch, dass ich es so einstelle, dass auch der Astigmatismus meines Auges mit kompensiert wird.
PS, es funktioniert auch mit nur einer einzigen Linse, deren effektiver Einfluss auf den Asti durch Variation des Abstands vom Okular einstellbar ist.

Vorgangsweise: Die FS-Spinne hab ich einfach rausgebaut und den FS auf 45° Träger mit schwarzem Klebeband auf die Gegensete des Tubus geklebt, dabei einen kleinen Keil untergelegt, damit der FS genau auf den HS ausgerichtet ist. Den HS hab ich ca. bis zum Anschlag so dejustiert, so dass das Bild in den FS trifft. Alles sehr primitiv ("puristisch"), das mag ich. Die industriell hergestellten 76-900er Kugelspiegel dürften ziemlich exakt sein. Ich war überrascht, wie gut das funktioniert.
CS Nik

 

[Gerd_Duering]

Hallo Nik,

Im Gegensatz zum Ed Jones Chiefspiegler kompensiert sowas nur den Astigmatismus und nicht die Koma, daher geht Parabolspiegel und/oder (?) schnelles Öffnungsverhältniss bzw. große Öffnung so wohl nicht.

bezüglich Koma macht es keinerlei Unterschied ob der Spiegel eine Sphäre ist oder Parabolisch.
Ich denke hier besteht bei dir ein Missverständnis.
Es kommt nur dann zu keiner Koma im Feld wenn die Aperturblende im Krümmungsmittelpunkt des HS liegt.
Dafür muss sich dort ein optisch aktives Element befinden zb. eine Schmidplatte.
Bei einer Schmidtkamera mit Schmidplatte im Krümmungsmittelpunt des HS ist die Koma also korrigiert.
Nicht aber bei einem klassischen Newton denn hier liegt die Aperturblende auf dem HS.
Es ist hierbei auch völlig egal ob dieser sphärisch oder parabolisch ist.
Das hat nur Auswirkung auf die sphärische Korrektur.

Das es bei deinem 76 F11,8 so gut mit reiner Asti Korrektur klappt und nur wenig Koma zu bemerken ist liegt nicht etwa an der Sphäre sondern an den F11,8.
Der Unterschied zwischen Sphäre und Parabel ist bei 76 F11,8 ohnehin extrem klein und damit eigentlich irrelevant so das man sich die Mühe eine Parabel zu fertigen sparen kann.
Eine 76 F11,8 Sphäre erreicht Strehl 0,994

Bezüglich Öffnungsverhältnis steigt die Koma im Feld aber drastisch jee schneller die Otik wird.
Ein 114 F8 funktioniert daher in der von dir beim 76 F11,8 verwendeten Bauweise nicht mehr.
Und zwar völlig egal ob dieser eine Sphäre oder eine Parabel hat.
Auch wenn du den Asti korrigiert bekommst beibt eine heftige Koma übrig.

Grüße Gerd

 

[Nik Skysurfer]

Hallo Gerd,
vielen Dank für diese fundierte Information, jetzt seh ich im wahrsten Sinn klarer.

Die Koma, die ich mit 76 F11,8 an Jupiter's Monden als ganz leicht asymetrisches Kometenschwänzchen in den Beugungsringen zu sehen glaubte, ist also wohl real, auch wenn sie die Abbildung noch nicht merklich stört.

Mit dieser Anordnung konnte ich als nicht-Apobesitzer übrigens erstmals den Mehrwert der Obstruktionsfreiheit mit einer Fangspiegelgroßen Atrappe einer Obstruktion aus schwarzem Papier ausprobieren: Die Farben aud Strukturen der von mir anvisierten Blüten etc. wurden ohne Obstruktion auf wohltuende Art klarer und lebendiger, sehr schön dies zu beobachten, auch wenn die Auflösung sich dadurch natürlich nicht ändert.

In diesem Zusammenhang glaube ich ja auch, dass die oft zitierten Modulation Transfer Funktionen ein bisschen unterinterpretiert werden, nämlich dann, wenn man einen dunkleren, farbigen Fleck innerhalb einer deutlich helleren Fläche - wie bei einer Planetenstruktur - betrachtet, weil sich die für sich genommen kleinen, störenden Beiträge aller, auch höherer Beugungsringe von hellen Flächenelementen aus allen Richtungen und Entfernungen auf dem dünkleren, beobachteten "Fleck" aufsummieren und so gemeinsam mehr stören, als dies bei einem 1-dimensional gerechneten Streifenmuster der Fall wäre, das wohl der MTF zugrunde liegt?

Und wäre es nicht auch sinnvoll, insbesondere eine obstruktionsfreie Optik mit einem (optisch hochwertigen, kontinuierlichen) Apodisationsfilter kontrastmäßig noch weiter zu verbessern, wenn auch um den Preis des gewissen, unbestrittenen Verlusts an Auflösung, die damit einhergeht? Mir geht nicht ein, dass es das überhaupt nicht am Markt gibt. (Ist es Verschwörungsdenken, wenn ich vermute, dass dies der unfriedlichen Verwendung vorbehalten ist?...)

Vielen Dank und Grüße, Nik

 

[olli.mit.zwei.l]

Und wäre es nicht auch sinnvoll, insbesondere eine obstruktionsfreie Optik mit einem (optisch hochwertigen, kontinuierlichen) Apodisationsfilter kontrastmäßig noch weiter zu verbessern, wenn auch um den Preis des gewissen, unbestrittenen Verlusts an Auflösung, die damit einhergeht? Mir geht nicht ein, dass es das überhaupt nicht am Markt gibt.

Apodizing mask for telescopes

Effects of aperture apodization on the telescope image quality, apodizing mask examples.

www.telescope-optics.net

Ich denke hier wird klar, warum man sich damit in der Astronomie die Katze in den Schwanz beißt.
Es ist halt eigentlich nur dazu da, das Bokeh in der Fotografie positiv zu beeinflussen.

LG
Olli

 

[Gerd_Duering]

Hallo Nik,

In diesem Zusammenhang glaube ich ja auch, dass die oft zitierten Modulation Transfer Funktionen ein bisschen unterinterpretiert werden, nämlich dann, wenn man einen dunkleren, farbigen Fleck innerhalb einer deutlich helleren Fläche - wie bei einer Planetenstruktur - betrachtet, weil sich die für sich genommen kleinen, störenden Beiträge aller, auch höherer Beugungsringe von hellen Flächenelementen aus allen Richtungen und Entfernungen auf dem dünkleren, beobachteten "Fleck" aufsummieren und so gemeinsam mehr stören,

die Erklärung für den „dunklen Fleck“ ist aber eine Andere.
Hierfür reicht schon einfache geometrische Optik.
Es ist ganz einfach so das die AP also die Austrittspupille ein verkleinertes Abbild der EP der Eintrittspupille (Öffnung des Teleskops) ist.
Und wenn die EP in der Mitte ein Hindernis hat dann findet sich das eben auch in der AP wieder.

Eine zentrale Abschattung in der AP wird vor allem dann störend wenn man eine große AP also kleine Vergrößerung bei Tageslicht verwendet wo die Pupillen unserer Augen klein sind.
Nehmen wir mal eine AP des Teleskops von 7mm und eine Obstruktion von 30% dann beträgt die zentrale Abschattung in der AP 7x0,3 = 2,1mm.
Wenn nun im hellen Tageslicht die Pupillen unserer Augen klein sind dann sind die 2,1mm zentrale Abschattung eben ein Problem.
Wenn unsere Pupillen bei Nacht groß sind dann wird die Sache viel unproblematischer und man merkt die zentrale Abschattung in der AP des Teleskops kaum.

Grüße Gerd

 

[Stathis]

Diagnose Obstruphopia: Immer wieder faszinierend, welch gravierende Nachteile in Kauf genommen werden, nur um den Fangspiegel aus dem Weg zu bringen

 

[Nik Skysurfer]

Danke Gerd,
stimmt natürlich genau so, diesen Effekt meinte ich aber nicht, hab mich leider bisschen unklar ausgedrückt mit dem "dunklen Fleck".

Mir ging es nur darum, wie und in welchen Beobachtungssituationen der rechnerisch eher kleine Effekt der Obstruktiuonsfreiheit (oder auch Apodisation...) durch die Reduzierung der Intensität von Beugungsringen doch sichtbar sein kann und ich bezog ich mich auf ein dünkleres Oberflächendetail vor einer hellen Planetenoberfläche. Bei gleicher Öffnung ist da der Kontrast ohne Obstruktion besser, aber das ist nichts Neues.

Und unbestritten, dass eine relativ kleine Dejustage, Schwäche der Optik oder thermische Luftunruhe diese Betrachtungen hinfällig machen.

Am geradezu anrüchig einfachen 76-900 fand ich nett, dass man das eben ohne großen Aufwand und mit ziemlich "trashigen" Methoden zeigen kann - auch wenn das nicht auf schnellere Instrumente hochskalierbar ist.

Grüße an alle und CS,
Nik

 

[Schwastian Beinsteiger]

Es darf keinerlei hellere Fläche vom Okular aus sichtbar sein, das OAZ-Rohr selbst auch nicht zu vergessen. Auf deinem Foto sieht man da noch Handlungsbedarf, der Lichtspalt am Rand und der blanke Spiegelhalter. Auch eine Blende im OAZ aus schwarzem Papier ist hilfreich, die nur die Sicht auf den gesamten Sekundärspiegel (bzw. die gesamte Öffnung) aus allen Bereichen der Okularlinse zulässt und die Umgebung des FS mit ihren Streulichteinträgen weitgehend abschneidet, gerade so dass man einer Vignettierung eben noch entgeht.

So, bin back im Business und hab ne Menge dran gefeilt, das ganze sieht jetzt so aus:

Zugegeben eine Blende im Oaz hab ich (noch) nicht und unten sind noch 3 kleine Schlitze, villeicht mach ich das noch, villeicht auch nicht, jedenfalls ist der Rest dicht.
Auf eine Sache bin ich besonders Stolz, der Deckel kann jetzt aufgeklappt werden und rastet irgendwann ein, vom Oaz aus ist das jetzt wie eine seitliche Streulichtbremse, dran vorbei Schauen ausgeschlossen, und passt Stil-mäßig auch ganz gut.

Ansonsten halt gepinselt, Prismenschine verlängert und ein Paar mm backfokus gekürzt mit kürzeren justagefedern.

Finde das Teil ist wirklich cool geworden

mit freundlichen Grüßen
Florian