Definition Planetennewton

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Hallo Nik

Davon zu unterscheiden ist die Lichtverteilung einer punktförmigen Lichtquelle, sprich die Intensitätsverteilung in Beugungsscheibchen und Beugungsringen. Hier merkt man die Obstruktion, die Qualität der Optik sprich alle Abbildungsfehler einer Optik. Je mehr Licht in die Beugungsringe geht, desto größer und merkbarer ist der helle Schein um einen Stern oder Planeten und dieser lokal auftretende Lichtschein mindert auch den Abbildungskontrast, vor allem innerhalb einer hellen (Planeten-)Fläche.

Das ist zwar richtig, man sollte jedoch die Obstruktion im richtigen Kontext (Fehlergröße und Auswirkung) betrachten und man sollte sie auch richtig vergleichen.
Der Klassiker unter den Vergleichen ist leider immer wieder der kleine perfekte APO, mit dem schrottigen großen Newton.
Dabei wird gerne übersehen, dass die größere Öffnung trotz Obstruktion generell mehr Licht, mehr Kontrast und mehr Auflösung bietet, als eine kleinere Öffnung.
Wie oben schon einmal erwähnt, macht die Obstruktion keinen "Schein" in Form von diffusem Streulicht oder Strahlen, sondern sie macht eine Energie Verteilung in Form von Beugung, dass ist etwas ganz anderes als eventuelles Streulicht.
Jeder der schon einmal durch ein sehr gutes Maksutow beobachtet hat, wird feststellen, dass der Himmelshintergrund im MC genauso dunkel ist wie in einem APO.

Diese ganzen Vergleiche über Beugungseffekte der Obstruktion sind bei genauer Betrachtung wenn überhaupt, nur bei maximaler Vergrößerung sichtbar also bei ca. 2xD.
Schaut man sich die Beugungsbilder unterschiedlicher Öffnungen z.B. mit Aberrator mal genauer an, bzw. stellt diese Gegenüber, sagen wir 8" ohne Obstruktion vs. 16" mit Obstruktion, dann sieht man das bei ca. 400x Vergrößerung im 8" schon ein großes und je nach Sternhelligkeit ein dunkles Beugungsscheibchen mit Ring zu sehen ist, während im 16" die Sternabbildung noch nahezu Punktförmig und deutlich heller zu sehen sein wird.
Von dem etwas aufgehellten ersten Beugungsring wird man also bei 400x im 16" gar nichts sehen können, auch ist das Beugungsscheibchen im 16" um die hälfte kleiner als im 8", was bedeutet, das der erste Beugungsring des 16" nahezu in dem Beugungsscheibchen des 8" verschwinden würde.
Übertragen auf die Planetenoberfläche würde das bedeuten, das ich im 8" schon eine Unschärfe durch die Auflösung der Beugung sehen würde und das Bild deutlich dunkler werden würde, also kein Helligkeits- Kontrast und kein Auflösungsgewinn mehr zu erreichen ist.
Im 16" ist hingegen von der Beugungsunschärfe bei dieser Vergrößerung noch gar nichts sichtbar, das Bild ist hell und Kontrastreich.

Hier mal eine Simulation mit Aberrator, welche den Helligkeits- Kontrast und Auflösungsgewinn der größeren Öffnung trotz Obstruktion verdeutlichen soll.
Die Beugungsscheibchen wurden stark vergrößert um den ersten Ring überhaupt sichtbar machen zu können.
Wie man auch am Sinusgitter sehen kann, ist beim 16" fast keine Beugung zu erkennen, während der 8" die Beugung deutlich zeigt.
Sternabbildung 8 vs 16zoll mit Sinusgitter.jpg


Hier das gleiche dann noch mit reduzierter Helligkeit -50% für den 8" und mit einem Farbstreifen.
Vergleich 8 und 16 zoll mit reduzierter Helligkeit und Farbstreifen.jpg


Hier noch was aus der Bibel.

Gruß
CS
 
Danke für die Klärung. Mit "hellem Schein" meinte ich nur die Beugungsringe rund um den Stern/Planeten, nicht den gesamten, kontinuierlichen Hintergrund. Und dass ich die Obstruktion zuerst genannt habe war missverständlich, weil diese ja nur eine sehr untergeordnete Rolle spielt verglichen mit Spiegelqualität und Luftschlieren. Die Obstruktion ist sozusagen der nahezu unbeteiligte Sündenbock, wenn diese beiden Faktoren einzeln oder in Teamarbeit das Bild ruinieren.
CS Nik
 
Hallo zusammen,

man sollte beim „gewöhnlichen“ Newton die FS-Spinne nicht ganz vergessen. Diese verursacht im Vergleich zu beispielsweise einem MN, MC, Schiefspiegler oder APO Beugung und sichtbare Aufhellungen bei hellen Planeten. Hat allerdings keinen merkbaren Einfluß auf die Detailerkennbarkeit feinster Planetenstrukturen.

Ein MN, MC, Schiefspiegler oder APO hat jedoch Vorteile wenn es um das Aufspüren schwächster Möndchen bei Saturn oder Mars nahe der Planetenscheiben geht.

Viele Grüße
Werner
 
Zuletzt bearbeitet:
ich hätte da noch Fragen bzgl. Kollimation:
Ich gehe davon aus dass man Gitterrohrdobsons aufgrund ihrer Konstruktion prinzipiell vor jedem Beobachten kollminieren sollte.
Kann man das auch im Dunklen machen ?
wie macht man das wenn es dunkel ist?
 
Die einfachere Methode mit der Filmdose mit Loch braucht einen hellen Hintergrund, sonst sieht man ja nichts. Es ist zwar möglich, eine transparente Filmdose zu verwenden und z.B. mit Rotlicht zu beleuchten. Das geht ganz gut, wenn die Justierung zumindest so ist, dass die Mittenmarkierung des Hauptspiegels irgendwo noch im Reflex der Filmdose liegt. Falls nicht, ist es schwierig sie zu finden und muss man zusätzlich den HS beleuchten. Es empfiehlt sich also, noch im Zimmer oder bei Himmelshelligkeit zu justieren.
CS Nik
 
das ist genau der Punkt. Ich fahre nachts raus, baue den Gitterohr-Newton zusammen und möchte dann kollminieren.
Wenn diese Sache bei Dunkelheit nicht oder nur unzureichend gemacht werden kann wäre das Thema Newton für mich erledigt.
Wenn dies aber mit einer Rotlichtlampe und Laser auch bei F/4,3 einwandfrei machbar ist wäre das ok.
 
Hi,

zur Kollimation:
Ich kollimiere meinen 20 Zoll Gitterrohr-Dobson (von Taurus, Taurus ist bisher noch gar nicht genannt worden) mit dem Laser. Der Laser sollte mM in der Helligkeit eingestellt werden können.
Weil das ist genau der Vorteil, der Laserpunkt leuchtet und der Leuchtpunkt ist gerade im Gitterrohr-Dobson sehr gut von aussen auf dem HS und FS zu sehen.
Der HS ist bei den grossen Dobsons, glaube ich, meistens von vorne/oben zu justieren. Dadurch ist das ziemlich einfach und schnell erledigt.
Es geht ja sowieso nur noch um kleine Korrekturen.

Ich verstehe auch nicht, dass man, wenn man einen mehrere Tausend Euro teuren Dobson hat, den mit dem billigsten Mittel (Filmdose) kollimieren will. ;)

Gruß
Peter
 
. liegt der Vorteil 16" gegenüber 10" in Lichtsammelvermögen.
Da irrt der Prophet, der italenische Planetenbeobachter Schiaparelli, der am Planet Mars werkelte, blendet seinen Refraktor sogar ab! Lichtsammeln mit 16" ist Gift bei Planeten! Die Planeten sind sehr hell, magnitude meist im Minus Bereich. Da mußt du echt aufpassen dir nicht das Augenlicht zu ruinieren!
VG Frank
 
Hallo Willy,

als absoluter Fan von Refraktoren und Maksutovs habe ich auch einen Spacewalk 16". Ich habe mich bei der Entscheidung für einen Dobson tatsächlich auf die Aussage auf der Webseite verlassen, dass Aufbau und Justage mit etwas Übung in unter 10 min zu machen ist. Und was soll ich sagen: Selbst ich kriege das hin (mit Laser). Das Prinzip ist nicht schwer. Vorausgesetzt, der Auszug ist zum Fangspiegel richtig ausgerichtet, bringst Du den Laser auf die Mittenmarkierung des HS (durch Verstellen des FS). Danach wird der HS so verstellt, das der Laserstrahl genau auf der Laser-Mittenmarkierung zu liegen kommt. Das dauert keine 5min. Ich habe bisher noch nie am Stern justieren müssen, da die Laserjustage ausreichte (von Mitbeobachtern mehrfach bestätigt). Funzt super im Dunkeln. Also, ran an den 16er (oder größer:ROFLMAO:).

CS Jochen
 
Da irrt der Prophet, der italenische Planetenbeobachter Schiaparelli, der am Planet Mars werkelte, blendet seinen Refraktor sogar ab! Lichtsammeln mit 16" ist Gift bei Planeten! Die Planeten sind sehr hell, magnitude meist im Minus Bereich. Da mußt du echt aufpassen dir nicht das Augenlicht zu ruinieren!
Hallo Frank,

da solltest Du ein paar Smilies ranmachen, sonst nimmt den Quatsch noch jemand ernst.

CS Jochen
 
Hi,

hat aber Schiaparelli nicht auch die gar nicht vorhandenen Marskanäle entdeckt und gezeichnet. ;)
Könnte auch am Teleskop gelegen haben. Die sieht man wahrscheinlich nur in einem ganz schlechten Teleskop.

Gruß
Peter
 
Hallo Peter,
Ja, er wurde genarrt von seinem Sehapparat!
Lustigerweise haben nach ihm alle berühmten Beobachter diese Sichtungen bestätigt und ausgebaut. Lowell zB. an seinem Observatorium in Flagstaff!
Mir ging's nur ums Abblenden! Er war halt geblendet von seinem Mars im Refraktor. Mit 16 Zoll, was noch größer ist als bei S., wird die Sache nicht besser.
VG Frank

Hier ist Herr Lowell an seinem privat Refraktor zu sehen, bei der Jagd nach den Canalis ;)


Percival_Lowell_observing_Venus_from_the_Lowell_Observatory_in_1914.jpg

(Quelle: https://upload.wikimedia.org/wikipe...Venus_from_the_Lowell_Observatory_in_1914.jpg, Unknown author, als gemeinfrei gekennzeichnet, Details auf Wikimedia Commons)
 
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Da irrt der Prophet, der italenische Planetenbeobachter Schiaparelli, der am Planet Mars werkelte, blendet seinen Refraktor sogar ab! Lichtsammeln mit 16" ist Gift bei Planeten! Die Planeten sind sehr hell, magnitude meist im Minus Bereich. Da mußt du echt aufpassen dir nicht das Augenlicht zu ruinieren!
VG Frank
Hallo,
ich hoffe doch sehr, das ist Satire und nicht ernst gemeint!
CS Mike
 
Da würde mich dein Erfahrungsbericht beim beobachten an Planeten interessieren? 20Zoll, wie beobachtest du da aktuell den Planeten Jupiter?
VG Frank
 
Hi Frank,
Da würde mich dein Erfahrungsbericht beim beobachten an Planeten interessieren? 20Zoll, wie beobachtest du da aktuell den Planeten Jupiter?
VG Frank
bin kein grosser Planetenbeobachter.
Habe letztes Jahr mal auf Jupiter gehalten und habe nur den Vergleich zu meinem 12 oder 6 Zoll Dobsons.
Es war mM nicht spektakulär besser wie im 12er.
Übrigens brauchte ich keinen Filter, soweit ich mich erinnere.
Aber wie hier ja gesagt sollte ich das nächste mal wohl den ND-Filter benutzen, damit der Kontrast besser wird.

Mein Gefühl (leider kein direkter Vergleich, muss ich mal machen) war, dass der 20 Zöller das schlechte Seeing bei meinem Standort eher verstärkte.
Aber nachdem ich hier mitgelesen habe, habe ich auch bestimmt die Grenzschicht Problematik.

Hatte auch nur mal so zum Ausprobieren ein Foto mit der EQ-Plattform gemacht. War auch nicht spektakulär.

Im Moment ist Jupiter jedenfalls für mich noch nicht beobachtbar, da ich nicht bis spät in der Nacht beobachte und auch nicht extra früh aufstehe ;) und Osten ist schlecht einsehbar. Aber ich bin definitiv motiviert mehr mit Planeten zu machen.

Gruß
Peter
 
Hallo Willy
Für die Planetenbeobachtung würde ich immer vor jeder Beobachtung die Justage prüfen.
Sonst kommt man evtl. zu dem voreiligen Schluss, dass heute das Seeing schlecht sein muss ;)
Zur Newton Justage gibt es viele Meinungen und Anleitungen im Netz.
Der Fangspiegel wird meist mit einem Cheshire Okular auf den OAZ justiert, so das der FS zentrisch im OAZ erscheint.
Hinter den FS macht man ein weißes Blatt Papier um die Ränder besser zu erkennen.
Dann wird FS und HS mit dem Laser ausgerichtet.
Die Feinjustage machst du am defokussierten Stern, bei möglichst hoher Vergrößerung.
Ist der Laser gut, stimmt meistens auch die Justage schon gut.
Der Fangspiegelschatten sollte ohne Offset mittig in den Fresnellringen zu sehen sein.
Mit Offset, was eigentlich Standard sein sollte, ist der Schatten leicht vom OAZ weg versetzt.
Dabei wechselt die OAZ-Position intra/extra Fokal nur die Richtung, der Schatten ist aber immer weggerichtet vom OAZ.
Einfach mal die Hand vor die Öffnung halten um die OAZ-Position zu ermitteln.
Da der FS-Versatz bei deinem Newton nur ca. 5mm beträgt zur Gesamtöffnung ist der Schatten des FS auch nur minimal aus der Mitte versetzt.
Ist noch zu viel Tubusseing vorhanden sieht man den Versatz oft gar nicht richtig.
Ab ca. 2mm Offset bzw. bei langsamen Öffnungsverhältnissen sieht der Schatten eigentlich schon mittig aus.
Hat man das ein paar mal gemacht und auch gesehen geht die Justage recht schnell von statten.
Da wäre noch das Thema Laser, da gibt es viele Anbieter und auch viel Schrott und auch total überteuerte Teile.
Wichtig beim Justieren ist, dass der Spiegel schon ausgekühlt ist.
Auch wichtig, dass du bei der Justage mit Hilfsmitteln wie dem Laser, das Gewicht deines Zubehör an den OAZ hängst.
Gibt die Mechanik nämlich nach, stimmt die Justage später unter den Gewicht des Zubehörs vielleicht nicht mehr.
Auch die Klemmung des Zubehörs kann eine Rolle spielen, drücken die Klemmschrauben des OAZ von oben auf das Okular, kann das Okular evtl. leicht verkippen, durch das Spiel des OAZ-Rohres.
Drücken die Schrauben von unten das Okular an die obere Tubuswand des OAZ-Rohres liegt es dort meist flächig auf und neigt nicht zum kippen.
Mit 16" wirst du nur in Zenitnähe das Beugungsscheibchen sehen können, oft vielleicht auch nur ansatzweise.
Daher kann man die Justage auf denn ersten Beugungsring, also im Fokus eigentlich vergessen.
Manche blenden auch mit einer Ringblende die Öffnung ab, um das Beugungsscheibchen und den ersten Ring zu vergrößern, bzw. um diesen besser erkennen zu können, was ich jedoch für unnötig halte.

Gruß
CS
 
Moin,

Grad erschreckt's mich, die Prozedur vor jedem Beobachtungslauf? Wie lange brauchst Du dafür?

CS Jörg
 
Kleine Ergänzungen aus meiner Erfahrung:
Der Fangspiegel wird meist mit einem Cheshire Okular auf den OAZ justiert, so das der FS zentrisch im OAZ erscheint.
Kann man machen, mache ich auch, aber man kann auch eine Schablone vor den FS halten auf der die Mitte mit Offset markiert ist und dann den FS einstellen.
Man kann auch mit einem OAZ, der Einstell-Schrauben an der Basis hat (so einen habe ich, mM sehr empfehlenswert), den OAZ so einstellen dass er den Offset auf der Schablone trifft.
Das ist auch ausreichend, da der OAZ nicht senkrecht zum Tubus stehen muss (wissen viele nicht).
Danach muss der FS nur noch so eingestellt werden, dass der Laserpunkt die Mitte des HS trifft.
Die prinzipielle FS Einstellung kann/sollte man auch schon bei Helligkeit (im Wohnzimmer) durchführen. Das verändert sich nämlich durch den Aufbau im Feld ziemlich sicher nicht mehr.

Ist der Laser gut, stimmt meistens auch die Justage schon gut.
Laser kann man dadurch im OAZ bei leichter Klemmung prüfen, dass man ihn dreht und dann prüft ob der Punkt auf dem HS wandert.

Mit 16" wirst du nur in Zenitnähe das Beugungsscheibchen sehen können, oft vielleicht auch nur ansatzweise.
Daher kann man die Justage auf denn ersten Beugungsring, also im Fokus eigentlich vergessen.
Bei 20" kann man nach meiner Erfahrung und durch das Seeing erst recht keine Beugungsscheiben mehr sehen.

Gruß
Peter
 
welchen OKA empfiehlt Ihr?
Es gibt da z.b. den: TS-Optics 2 Zoll UNC Gen. 2 Newton Auszug mit Zusatzgewinde - bis 5 kg belastbar mit nur 22mm Auszugsbereich
oder den hier: 2" BDS-NT Baader Diamond Steeltrack® Okularauszug mit 40mm Auszugsbereich und bis 6kg belastbar
 
Was man bei der ganzen Sache auch nicht vergessen sollte: das Beugungsbild eines 16ers oder 18ers ist so viel kleiner als bei einem z.B. 8Zöller, selbst wenn die Justage des dicken Eimers nicht ganz 100% stimmt und man 5% Strehl verliert zeigt der große Eimer viel (viel viel) mehr wenn das Seeing mitspielt. Wie schon angesprochen sollte beim Gitterrohrdobson der Hut so steif sein daß der OAZ immer mittig auf den FS gerichtet ist dann ist die Justage mit Laser in 1-3 Minuten erledigt.

Viele Grüße Felix
 
Hallo zusammen,

Beugungsscheibchen sieht man auch mit größeren, gut kollimierten Geräten z.B. 20“, wenn auch fast immer mit Turbulenzen verbunden und natürlich längst nicht so deutlich wie mit kleinerer Öffnung bis ca. 8“. Das Seeing muss halt mitspielen. Das Beugungsscheibchen tänzelt dann in aller Regel deutlich hin und her oder verschwimmt breiartig. Den ersten Beugungsring geschlossen habe ich beispielsweise in einem 18“ Gerät bisher nur ein einziges Mal ungeachtet meiner jahrzehntelangen Beobachtungserfahrung beobachtet. Und dies auch nur während einer sehr kurzen Periode von wenigen Minuten.

Was allerdings an Planeten mit großer Öffung (hier 22“ + Bino) möglich ist, habe ich vorgestern auf der Emberger Alm bei topp Seeing an Jupiter erleben dürfen. Dafür bin ich unendlich dankbar, zumal dies zu meinen besten Jupiterbeobachtungen überhaupt gehört. Erlebt man in Jahrzehnten nur ein Mal.;)

Viele Grüße
Werner
 
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Hallo Werner,

12" aus dem Flachland kann ja bei stehender Luft an Jupiter schon für Staunen sorgen aber 22" von einem deutlich höheren Standort aus dürfte praktisch unvergleichlich sein.


Viele Grüße Felix
 
Hallo Felix,

ich hatte vor einigen Jahren auch noch einen 12“… und du hast natürlich recht. Da geht bei guter Luft auch schon unheimlich viel an Planeten mit dieser Öffnung. Jetzt hatte ich einfach nur Glück in dieser Nacht (siehe oben), unerwartet gute Bedingungen vorzufinden, welche von einem 22er auch nahezu ausgeschöpft werden konnten. Jupiter stand nur da in voller Pracht und selbst Io bewegte sich in kurzen Momenten so gut wie überhaupt nicht mehr bei ca. 360x. Die Nacht davor war übrigens vom Seeing her um „Lichtjahre“ schlechter. Die Durchsicht dafür exzellent.

Man kann hat nicht immer alles haben.;)

Viele Grüße
Werner
 
Hallo zusammen,

bezüglich der Auswirkung der Obstruktion: Vor einigen Jahren habe ich meinen kleinen 60mm Refraktor mit einem RGB Grünfilter bestückt, und mit der ASI 120MM bei gutem Seeing einen Berghang in einigen Kilometer Entfernung aufgenommen. Man sieht Grasnarbe, ein wenig Geröll, einen Trampelpfad für das Vieh, und einige Sträucher. Wegen des terrestrischen Ziels gab es keinerlei Probleme mit der Nachführung, oder mit Vibrationen durch die Montierung. Das Fernrohr lag felsenfest auf der gemauerten Balkonbrüstung auf. Die Bilder entstanden innerhalb von wenigen Minuten. Das Teleskop ist ein guter Achromat von f/10. Die Kamera hat 3,75 mikron Pixel; das Bild ist etwas unterabgetastet. Ich wollte aber keine Barlow verwenden.
Die Bildaufnahme erfolgte einmal ohne Obstruktion, einmal mit einer schwarzen Blende vor dem Objektiv, die 30% Obstruktion bewirkte. Die Pappscheibe wurde von einem gebogenen Draht gehalten. Der Lichtverlust durch die Obstruktion wurde durch eine längere Belichtungszeit korrigiert: 5,1ms ohne, 6,1ms mit Obstruktion. Alle anderen Parameter blieben gleich.
Die Bilder wurden in Autostakkert identisch gestackt, und in Registax identisch geschärft.

Hier ein Link zu den originalen Tiffs.

Am besten herunterladen und bei 100% oder etwas mehr betrachten. Viel Vergnügen beim Vergleich!

Viele Grüße,
Guntram
 
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