TMT Update

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Na ja, so wie die indigenen Völker in Amerika behandelt wurden nimmt es mich nicht Wunder, dass sie ihren heiligen Berg verteidigen resp. zumindest auf Augenhöhe beteiligt werden wollen. Den Ärger hat man sich nach Gutsherren Art selbst eingebrockt. C'est la vie. Oder wie der Sauerländer sagt: Wurst wider Wurst!

CS Jörg

 

[Alexander_Funk]

Hallo!

Dass im Jahr 2022 die Religion stärker als die Wissenschaft sein könnte beraubt mich aller Hoffnung für unsere Zukunft.

Grüße
Maximilian

Die Gegend gehört nun mal den indigenen Völkern dort. Man soll Respekt vor denen Traditionen und Bräuchen und ihrer Religion haben.
Und wenn sie keine Teleskope bei sich haben wollen, dann ist es ihr Recht.

Viele Grüße
Alex

 

[dieter21]

Hallo

Und wenn sie keine Teleskope bei sich haben wollen, dann ist es ihr Recht.

dann sollte man ihnen auch alle anderen Annehmlichkeiten der modernen Zivilisation verwehren.
Da sind meist "Aktivisten" darunter , die sich profilieren wollen oder noch schlimmer jene die Geld
(Entschädigungen) herausschlagen wollen.
Traurig, traurig.

CS Dieter

 

[hans_schneider]

Die Gegend gehört nun mal den indigenen Völkern dort.

"Die indigenen Völker dort" sind genausowenig indigen wie Astronauten auf dem Mond. Es handelt sich um Kolonisten, die lediglich als erste (irgendwann zwischen 100 und 800) landeten.

Ich fürchte, bei der Beurteilung solcher "Eingeborener" spielen häufig eine Portion Sozialromantik und Vorstellungen vom "guten Wilden" mit. Diese Bilder waren zu ihrer Entstehungszeit im 18. Jahrhundert genauso falsch wie heute; damals war das Bild vom "guten Wilden" nichts anderes als ein Mittel, Gesellschafts- und Kulturkritik zu üben. Auch die Indianer Nordamerikas waren nicht so gut und nicht so naturverbunden, wie manche es gerne hätten. Pferde gab es schon lange vor dem Auftauchen der Spanier auf dem Amerikanischen Kontinent. Bis sie von den Indianern restlos aufgegessen worden waren.

Schönen Gruß

Hans

 

[P_E_T_E_R]

"Die indigenen Völker dort" sind genausowenig indigen wie Astronauten auf dem Mond. Es handelt sich um Kolonisten, die lediglich als erste (irgendwann zwischen 100 und 800) landeten.

Du meinst die indigene Bevölkerung von Hawaii. Diese kam in Hawaii tatsächlich erst ca. 1000 n.Chr. vermutlich aus Polynesien dort an:

Hawaii - First human settlement

Die Besiedlung des nordamerikanischen Kontinents geschah dagegen schon vor mehr als 10.000 Jahren über die Bering-Landbrücke:

Settlement of the Americas

Pferde gab es schon lange vor dem Auftauchen der Spanier auf dem Amerikanischen Kontinent. Bis sie von den Indianern restlos aufgegessen worden waren.

Ob diese nativen Pferde aber von den Indianern ausgerottet wurden, ist zumindest umstritten. Es könnte auch durch klimatische Veränderungen so gekommen sein:

Evolution of the horse - pleistocene extinctions
Digs in western Canada have unearthed clear evidence horses existed in North America until about 12,000 years ago. However, all Equidae in North America ultimately became extinct. The causes of this extinction (simultaneous with the extinctions of a variety of other American magafauna) have been a matter of debate. The first main hypothesis attributes extinction to climate change. The other hypothesis suggests extinction was linked to overexploitation by newly arrived humans.

Gruß, Peter

 

[hans_schneider]

Ob diese nativen Pferde aber von den Indianern ausgerottet wurden, ist zumindest umstritten. Es könnte auch durch klimatische Veränderungen so gekommen sein:

Evolution of the horse - pleistocene extinctions
Digs in western Canada have unearthed clear evidence horses existed in North America until about 12,000 years ago. However, all Equidae in North America ultimately became extinct. The causes of this extinction (simultaneous with the extinctions of a variety of other American magafauna) have been a matter of debate. The first main hypothesis attributes extinction to climate change. The other hypothesis suggests extinction was linked to overexploitation by newly arrived humans.

Peter, danke für den Hinweis. Da wir langsam Richtung Geografie und Biologie abdriften, hier nur eine letzte Meinungsäußerung von mir. Klimaveränderungen haben sich auf den amerikanischen Kontinenten, soweit ich informiert bin, anders ausgewirkt als in Europa. Hier haben wir Gebirge, die im wesentlichen von West nach Ost verlaufen, dort solche in Nord-Süd-Richtung. Deshalb, so steht geschrieben, sieht die europäische Flora anders aus als die amerikanische, die immer nach Süden oder nach Norden ausweichen konnte, wohingegen die europäischen Bäume ratlos am Brenner standen. Ich halte einen Analogschluß bei der Fauna nicht für sonderlich abwegig.

Aber bleiben wir bei Hawaii. Eine der Grundfragen ist doch, wie lange muß man Eingeborener sein beziehungsweise auf (s)einem Land wohnen, um es nicht nur zu besitzen, sondern auch Eigentum daran zu erwerben? (Siehe aktuelle Kriegspolitik: "Hat mir alles mal gehört".) Ansonsten mußte auch ich meinen Grund und Boden kaufen, obwohl ich mir sicher bin, er habe meinen keltischen Vorfahren schon einmal gehört.

Was die Situation bei den Teleskopen auf Hawaii betrifft, so kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß, wie von anderer Seite hier schon geschrieben, zumindest ein wenig Schmierentheater im Baströckchen gespielt wird.

Schönen Gruß

Hans

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Google Mal "Ersitzung", eine originelle Form des Eigentumserwerbs.

Ah, zu der Zeit als die Ureinwohner Hawais schon da waren, gab's die Wissenschaftseinrichtungen und die staatliche Liegenschaftsverwaltung noch nicht. Wer war dann Eigentümer des Landes? Die dort gelebt haben?

CS Jörg

 

[hans_schneider]

Google Mal "Ersitzung", eine originelle Form des Eigentumserwerbs.

Ah, zu der Zeit als die Ureinwohner Hawais schon da waren, gab's die Wissenschaftseinrichtungen und die staatliche Liegenschaftsverwaltung noch nicht. Wer war dann Eigentümer des Landes? Die dort gelebt haben?

Das ist genial. Das heißt unter anderem doch, daß die Abu-Dromedars, oder wie immer sie heißen, dem älteren Ehepaar in Berlin, dessen Besitz sie sich durch diverse Betrugszenarien unter den Nagel zu reißen können glaubten, nach 30 Jahren tatsächlich den Eigentumsstecker hätten ziehen können?

Und: Täusche ich mich, aber war das Römische Recht einmal mehr einfacher als es das BGB dann wurde? Lag es am Vorhandensein des saxum tarpeium?

Hawaii: Die echten Ureinwohner, auch wenn ebenfalls Kolonisten, waren ja wohl Mönchsrobbe und Fledermaus. In Zeiten, wo man Affen Urheberrechte zuzusprechen versucht, sollten auch Eigentumsrechte von Tieren in betracht gezogen werden. Ansonsten scheint einfach irgendwo fürchterlich schlecht verhandelt worden zu sein. Na ja, auch die Briten dachten beim Thema Hong Kong eimal, 99 Jahre wären eine lange Zeit.

Schönen Gruß

Hans

 

[Ehemaliges Mitglied 8776]

Ähm...

Das BGB fußt in wesentlichen Teilen auf der römischen, später napoleonischen, Rechtsauffassung?

CS Jörg

 

[hhh]

Hawaii wurde übrigens 1898 von den Vereinigten Staaten annektiert - immerhin weitgehend ohne Gewalt, da auch schon lange vorbereitet. Jetzt sind wir da und basta. Und erst durch massiven Zuzug vom Festland wurden die ursprünglichen Inselbewohner zur Minderheit (und die hatten damals gar nicht die Chance sich ihr Land zu kaufen).

Wie auch immer, die Besitz- und Verwaltungsverhältnisse sind recht kompliziert und es ist keineswegs so, dass die "Ureinwohner" das Land in der Form besitzen wie man bei uns - als Einzelperson oder auch mit mehreren Personen geteilt (ersichtlich im Grundbuch) Haus und Garten hat. Gekauft hat es bei uns der Normalbürger vom Vorbesitzer, der vielleicht vom Vor-Vorbesitzer...aber irgendwann mal hat jemand einfach so den Besitz für sich beansprucht.

Irgendwie auch eine seltsame Vorstellung, jemanden das Recht auf moderne Technologie zu verwehren, nur weil er kein Teleskop haben will. Wer keinen Handymast im eigenen Garten will - wird diesen Leuten dann automatisch die Nutzung jeglicher Mobilfunknetze untersagt?

 

[P_E_T_E_R]

Wie bereits zuvor berichtet, werden demnächst 11 stimmberechtigte Mitglieder eines Aufsichtsrats der Mauna Kea Stewardship and Oversight Authority benannt, die ab 1. Juli 2023 beraten und entscheiden werden, wie es mit der Astronomie auf dem Berg insgesamt weitergeht und ob das TMT dort doch noch gebaut werden darf.

S&T Update on TMT Status

In Erwartung strengerer Auflagen versucht man auch, das TMT so unauffällig wie irgend möglich zu machen:

The TMT International Observatory has made efforts to address concerns with the new facility, which will be larger than previous ones due to the telescope’s sheer size. The University of Hawaii has made a legally binding statement ensuring that this will be “the last new area on the mountain where a telescope project will be contemplated or sought.” The building will also not be at the summit itself but 500 feet down, down a 1-mile road. “This site has excellent properties for astronomy, was not in use for cultural activities, and makes the enclosure, just a little taller than Subaru’s, much harder to see from much of Hawaii Island,” Kirshner says.

“We will work with the new authority to support astronomy and education in harmony with the culture and environment of this special site,” he adds. “We are active in building relationships with the local community.”

 

[h_c_greier]

Die Gegend gehört nun mal den indigenen Völkern dort. Man soll Respekt vor denen Traditionen und Bräuchen und ihrer Religion haben.
Und wenn sie keine Teleskope bei sich haben wollen, dann ist es ihr Recht.

Ich bin ja kein Rechtsgeleerter, aber "Gegend" gehört zunächst mal niemanden. Das würde bedeuten, wenn ich mich auf irgendeinen Landflecken begebe (wo immer der auch sein mag), der niemandem "gehört" oder weil da keiner ist/vorher war, ich dann einen Zaun drum mache, kann ich sagen: So, das gehört jetzt mir!

cs,
harald

--

 

[P_E_T_E_R]

Während das 39 Meter ELT der ESO gute Fortschritte macht, liegt das etwas kleinere TMT Projekt wie ein halbtoter Patient nun schon jahrelang im Koma auf der Intensivstation. Die Indigenen auf Hawaii wollen kein weiteres Riesenteleskop auf Mauna Kea, ihrem heiligen Berg. So hatte das TMT Konsortium schon vor Jahren das Observatorium auf der Kanareninsel La Palma als alternativen Standort in Erwägung gezogen. Während das zunächst nicht ganz ernst genommen wurde, scheint sich die Angelegenheit nun - angestoßen duch das Angebot einer beträchtlichen finanziellen Beteiligung von Spanien als Gastgeber - tatsächlich wieder in diese Richtung zu bewegen:

Thirty Meter Telescope Considers Move to Spain

Now, the telescope might find a new home in La Palma on the Canary Islands of Spain. In July, the Spanish government offered to host the telescope, with an investment of up to €400 million ($460 million) to help cover some of the costs. In a brief statement posted on November 11th, the TMT announced that it is officially considering the move to La Palma.

The TMT, along with Europe’s Extremely Large Telescope (ELT) and the U.S.-based Giant Magellan Telescope (GMT), is part of the next generation of megatelescopes, powerful observatories with mirrors the size of baseball diamonds that will survey the sky with up to 200 times more power than current ground-based telescopes. As the only one of these located in the Northern Hemisphere, the TMT will serve as a natural counterpart to the GMT and ELT, both currently being built in Chile.

Es bleibt wohl weiterhin fraglich, ob das TMT überhaupt jemals, auf La Palma oder sonstwo, gebaut wird. Nachdem sich die NSF als prinzipieller Geldgeber unter dem Druck ihres drastisch geschrumpften Budgets für das GMT entschieden hat, ist völlig unklar, wo die benötigten 4 Mrd. Dollar herkommen sollen.

Gruß, Peter

 

[MiMeDo]

Wäre schon cool wenn das Ding zu unseren Längengraden käme.
Gruß
Thorsten

 

[P_E_T_E_R]

Wäre schon cool wenn das Ding zu unseren Längengraden käme.

Das wird nun wohl nicht passieren:

Rejected: Spain’s Proposal to Build the Thirty Meter Telescope on La Palma

There will be no Thirty Meter Telescope (TMT) anytime soon. The giant telescope has faced countless problems before even beginning construction. Some had hoped a move from the preferred location in Hawai‘i to a backup location in Spain would help resolve those problems. But now, the international consortium behind the TMT has rejected a proposal from the Spanish government and the European Investment Bank that would have mobilized up to €1 billion ($1.14 billion) for the telescope’s construction on La Palma, Spain.​

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Spanish political and financial institutions developed a plan over the course of a year together with TIO. As the country’s Science Ministry described it in a note to the press released in July, it offered a “high degree of technical preparation — with permits, studies and engineering already completed — and a stable governance [...] throughout the life of the project.” The proposal was submitted to the TMT International Observatory (TIO) in July.​

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However, TIO decided on September 18th to reject the proposal. According to Spanish media reports, the decision was communicated in a letter from Robert P. Kirshner (Harvard University), TIO’s executive director, to Spain’s Ministry of Science. The letter has not been made public, so Sky & Telescope asked Kirshner for clarification.​

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La Palma was TMT’s backup site. Construction at its preferred site, on Maunakea in Hawaiʻi, has been stalled since 2019, when it halted after preceding years’ of opposition from Native Hawaiian cultural practitioners and other groups. It hasn’t resumed since, despite the project having received state authorization, the Hawaiʻi Supreme Court upholding the relevant permit in 2018, and the creation of an oversight board in 2023. The lease for existing observatories on Maunakea is up for renewal in 2033. ​

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With the conflict in Hawai'i unresolved and the rejection of Spain’s financing proposal, the future of TMT remains uncertain.​

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Damit dürfte das TMT Vorhaben, nach unendlichen Querelen mit den Indigenen auf Hawaii, dem eigentlich favorisierten Standort, jetzt endgültig mausetot sein. Auf der Nordhalbkugel wird also in absehbarer Zeit erst mal kein Großteleskop mit einer solchen Öffnung realisiert.

Gruß, Peter