Verständnisfrage: Was bringen eigentlich große Teleskope?

  • Ersteller des Themas Ersteller des Themas TobiGH3
  • Erstellungsdatum Erstellungsdatum
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
da kann ich noch folgen.


da ist ja das

gesagt worden.

Wenn ich hier von ausgehe

und wenn ich jetzt z.B. einen
120/600 Refraktor hernehme
und einen
120/1000 Refraktor
haben doch beide das selbe Lichsammelvermögen von 290-fach bei 7mm Pupille.
Ebenso ist das Auflösungsvermögen von 0,96 Bogensekunden das selbe.
Sinnvolle Vergrößerung wäre auch identisch.

Wie kommt da bei mehr Brennweite eine bessere Auflösung zu Stande?

Naja, höchstens durch die Pixel würde ich sagen. Du wirst bei geringerer Brennweite halt weniger Pixel / Bogensekunde an Auflösung haben verglichen mit größerer Brennweite.
Bzw anders gesagt würden größere, lichtstärkere Pixel bei höherer Brennweite ausreichen für die gleiche sinnvolle Auflösung, verglichen mit niedrigerer Brennweite.
Dafür hat man bei niedrigerer Brennweite halt ein größeres Bildfeld was beleuchtet wird, daher müsste sich das ja eigentlich wieder ausgleichen.

Ich kann das allerdings nicht genau in Verhältnis setzen, wie das Öffnungsverhältnis mit der Pixelgröße zusammenspielt. Weil es war doch so, dass eine Blendenstufe weniger etwa doppelt so viel Lichtsammelvermögen hat? Oder irre ich mich da?
Weil dann könnte man ja nicht sagen dass 6um Pixel bei F10 das selbe Lichtsammelvermögen hat wie 3um Pixel bei F5 (bei gleicher Öffnung natürlich).
F10 --> F9 = x2 --> F8 = x4 --> F7 = x8 --> F6 = x16 --> F5 = x32.
Ist dann also ein F5 bei gleicher Öffnung 32x so lichtstark wie ein F10?
 
Hallo Tobi,
wie kommst du denn auf so abwegige Gedanken?
Hast du noch nicht durch ein großes Teleskop beobachtet?
Öffnung ist in diesem Hobby alles!
Öffnung ist Vergrößerung, Auflösung, Kontrast, Bildhelligkeit.
Öffnung=Details.
LG
Ja das ist mir bewusst. Ich dachte nur, dass es halt nichts mehr bringt wegen der Seeing-Limitierung. Zumindest in Sachen Auflösung.
Aber irgendwie habe ich da nicht bedacht, dass natürlich unabhängig von der Auflösung selber auch allgemein mehr Licht einfällt, was Kontraste und Helligkeit ausmacht. Also natürlich bringt Öffnung allein in der Hinsicht große Vorteile.
Dennoch dürfte rein in Sachen Auflösung und Vergrößerung die Öffnung ab einer gewissen Größe keine Rolle mehr spielen, besonders für die Fotografie und Langzeitbelichtung (ohne Lucky Imaging).
 
und wenn ich jetzt z.B. einen
120/600 Refraktor hernehme
und einen
120/1000 Refraktor
haben doch beide das selbe Lichsammelvermögen von 290-fach bei 7mm Pupille.
Ebenso ist das Auflösungsvermögen von 0,96 Bogensekunden das selbe.
Sinnvolle Vergrößerung wäre auch identisch.

Wie kommt da bei mehr Brennweite eine bessere Auflösung zu Stande?
Ich betrachte es fotografisch. Um dies verständlicher zu machen, kann man es mehr auf die Spitze treiben.
Z.B. Brennweiten 400mm vs. 800mm. Das Objekt wird doppelt so groß und die Auflösung müsste steigen, bis das ganze ausgereizt ist.
Irgendwann wird das Objekt nur "aufgebläht", aber die Auflösung nicht mehr wirklich besser.
 
Dennoch dürfte rein in Sachen Auflösung und Vergrößerung die Öffnung ab einer gewissen Größe keine Rolle mehr spielen, besonders für die Fotografie und Langzeitbelichtung (ohne Lucky Imaging).

Doch spielt eine Rolle.
Mehr Öffnung = mehr Licht = mehr Signal.

Off-topic aber früher oder später (meine Meinung < 10 Jahre) wird es auch adaptive Optiken, wahrscheinlich erstmal zu horrenden Preisen, für Amateure geben. Spätestens dann ist Öffnung nochmal umso mehr alles.
 
Danke schonmal für die Antworten. Da hat sich eion Teil schon aufgeklärt für mich. :)
Aber wieso sollte der F-Wert bei der visuellen Beobachtung egal sein?

Angenommen man hat ein f/100 Teleskop, dann sieht man ja nur einen winzigen Ausschnitt am Himmel, ohne dass jetzt mehr Licht eingefangen wird davon.
Dann ist dieser Ausschnitt den man sieht doch viel dunkler, oder etwa nicht?

Und nochmal zum Verständnis:
Der Öffnungsdurchmesser selber bringt in der Hinsicht was, dass auch bei gleicher Auflösung einfach mehr Licht eingefangen wird. Da geht es dann also nicht um eine noch bessere Detailtiefe, sondern einfach um die vorhandene Detailtiefe besser zu sehen, stimmt's?



"Formatfüllend" ist ja aber erstmal garnicht so wichtig, da man ja auch croppen kann.
Da geht es dann eher wieder um den Sensor und die Anzahl Pixel und Pixelgröße.
Klar bloß ein Crop ist dann meistens stark verrauscht und grob Pixlig.... Unscharf...
ist ja sozusagen starkes reinzoomen...
 
Nur mal ein kleiner HInweis: ein 3um Pixel ist zwar nur halb so groß wie ein 6um Pixel. Die Fläche, auf die es beim Lichtsammelvermögen ankommt, beträgt aber nur ein viertel. Ähnlich verhält es sich mit der Öffnung, ein 8zöller ist zwar doppelt so groß wie ein 4zöller, das Lichtsammelvermögen beträgt das vierfache.
Die Blendenstufen sind nur dann "verdoppelt", wenn es wie auf dem Kameraobjektiv aussieht. 2,8 doppelt so hell wie 4 doppelt so hell wie 5,6 doppelt so hell wie 8 usw.
CS Harald
 
Doch spielt eine Rolle.
Mehr Öffnung = mehr Licht = mehr Signal.

Off-topic aber früher oder später (meine Meinung < 10 Jahre) wird es auch adaptive Optiken, wahrscheinlich erstmal zu horrenden Preisen, für Amateure geben. Spätestens dann ist Öffnung nochmal umso mehr alles.
Ja, sagte ich ja, mehr Signal natürlich, nur halt nicht mehr Auflösung. Aber Auflösung ist ja nicht alles, also meine Frage in der Hinsicht ist damit auch beantwortet. :)

Auf jeden Fall qualmt mir der Kopf bei den Sachen mit Öffnungsverhältnis im Verhältnis zur Pixelgröße, Brennweite, etc. Ich denke mein Hirn ist nicht für sowas gemacht, ich kann mir sowas einfach nicht einprägen oder bildlich im Kopf veranschaulichen.
 
Hallo Tobi,

wollen wir es mal mit ein paar konkreten Beispielen versuchen, die hier bei mir rumstehen und die ich regelmäßig zum Beobachten benutze?

Oft verwende ich einen 50/700 Achromaten und meinen alten Lichtenknecker 70/1000 (auch Achromat). Beide sammeln gleich viel Licht und haben theoretisch das gleiche Auflösungsvermögen. Beide haben einen 1 1/4 Zoll Auszug und nehmen gleiche Okulare auf.
Wenn ich "viel" Himmel sehen will (z.B. die Plejaden) verwende ich ein 32mm Okular. Das gibt mir das größte mögliche Gesichtsfeld. Bei 16facher Vergrößerung zeigt mir das kurze Rohr knapp 3° Gesichtsfeld am Himmel, da passen die Plejaden mit etwas Umgebung prima hinein. So schaut man sich größere offene Sternhaufen gerne an. Das lange Rohr zeigt mir mit dem selben Okular bei 31fach etwas weniger als 1,5° (also nur ein Viertel der Fläche), da wird es für die Plejaden schon eng; der schöne Gesamteindruck des Sternhaufens geht verloren. Auch ein Okular mit längerer Brennweite nützt mir nichts, weil mehr Himmel nicht durch den kleinen Okularauszug passt.
Wenn ich Mond oder Planeten beobachten will, möchte ich meist für Details mehr vergrößern. Wenn ich zu faul bin das lange Rohr nach draußen zu bewegen, verwende ich schon öfter mal den kurzen. Da geht am Mond so ungefähr 100fache Vergrößerung, danach macht sich der Farbfehler des Achromaten bemerkbar. 100fach realisiere ich an diesem Fernrohr mit einem 10mm Plössl und eine (gute!) 2x Barlow Linse. Natürlich ginge auch ein 5mm Okular, die machen aber bei einfacher Bauweise keine Freude, angenehm zu nutzen ist bei einem 5mm = teuer. Das lange Rohr realisiert die 100fach entspannt mit dem 10mm Okular, und man merkt da ist noch Reserve; Dank der längeren Brennweite ist praktisch kein Farbfehler mehr sichtbar. Bei ruhiger Luft geht da am Mond auch das 7mm Okular mit gut 140facher Vergrößerung.
Welches Fernrohr ist nun besser? Jedes Fernrohr hat seinen Himmel. Das kleine Fernrohr kann schnell geschnappt werden und ist auf einem leichten Kurbelstativ leicht zu benutzen. Das große ist doppelt so lang und wiegt samt seiner rollbaren parallaktischen Montierung vielleicht das Fünffache.

Natürlich habe ich noch größere Geräte. Die erkaufen ihre Möglichkeiten mit mehr Geld, mehr Gewicht und einem größeren inneren Schweinehund sie zu benutzen.

Man kann halt nicht alles haben.

CS Gerhard
 
Oft verwende ich einen 50/700 Achromaten und meinen alten Lichtenknecker 70/1000 (auch Achromat). Beide sammeln gleich viel Licht und haben theoretisch das gleiche Auflösungsvermögen

wie kann das sein? In die Formel zum Auflösungsvermögen geht nur der Durchmesser der Optik ein. Nach der Faustformel löst der 50iger 2,4" auf und der 70iger 1,7 Bogensekunden auf. Wie können sie gleich viel Licht sammel wenn die Fläche rund 2000mm² zu 3800m² bei D70mm beträgt? Das sind theoretische Werte und die Wahrnehmung am Okular hängt noch von vielen Faktoren ab. Zwischen der Auflösung eines 50mm H alpha Sonnenteleskopes und eines 70mm liegen Welten, leider auch preislich.
Auch die Behauptung, bei 10 Zoll ist schluss, weil größere Öffnungen durch das Seeing zu oft limitiert werden ist in meinen Augen falsch. Ein beeindruckender Planetenanblick durch einen guten 18Zöller bei perfektem Seeing ist in meiner Erinnerung hängen geblieben, mehr als 100x im perfekten Teleskop mit kleinerer Öffnung. Die höchaufgelösten Planetenaufnahmen sind mit großen Optiken entstanden.
Wenn es so wäre, dann wären alle großen Teleskope in den Volkssternwarten ( z.B. Graz 0,8m ) und Profisternwarten ja reine Geldverschwendung und sollten durch 10Zöller ersetzt werden. Ich würde so einen fast 1m Spiegel nehmen, wenn er nicht mehr gebraucht wird!

und um noch auf die Frage des Gesprächfadenerstellers zu antworten: Auflösungsvermögen und mehr gesammeltes Licht! Beides kann man in der Astronomie und Astrofotografie nie genug haben!

Gruß Thomas
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Sternfreunde und Sternfreundinnen!

viel (interessante) Theorie in diesem Thread! ;) Hier mal Butter in die Fische ...

M57_Vergleich_ASI294_ASI183 _ PDS130-200 _ annotated.jpg


  • M57 - Skywatcher 130 PDS - 130 mm - Barlow 1,5x - 975 mm | f/7.5 - ASI294MC (4,6 µm Pixel): 88 Frames, 8s, Gain 400, total 624s - 14.8.2021
  • M57 - Skywatcher 200 PDS - 200 mm - Barlow 1,5x - 1500 mm | f/7.5 - ASI 294MC (4,6 µm Pixel): 53 Frames, 16s, Gain 120, total 848 s - 24.7.2022
  • M57 - Skywatcher 200 PDS - 200 mm - Barlow 1,5x - 1500 mm | f/7.5 - ASI 183MC (2,4 µm Pixel): 215 Frames, 4s, Gain 250, total 860 s - 2.8.2022
Servus - MünchenBeiNacht - Ewald
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin,

Nein, denn diese ganzen f/D-Diskussionen mit hellerem/dunklerem Bild beziehen sich grundsätzlich auf einen vorausgesetzt gleichbleibenden Imagetrain (Kamerasensor oder Okular+Auge).

Ich möchte mal eine Frage stellen: kann man eine Kamera ohne Objektiv eigentlich mit einem vollständigen Auge gleichsetzen? Meiner Meinung nach nein, weil das Auge die Netzhaut (= Chip) und eine Linse (= Objektiv) enthält. Man müßte also eigentlich eine Kamera mit einem Objektiv dran mit dem Auge vergleichen.

Wenn ich jetzt mit dem Auge in ein Okular schaue dann entspricht das der klassischen Okularprojektion also einer Kamera mit Objektiv hinter einem Teleskop mit Okular.

In beiden Fällen entscheidet nicht das F-Ratio des Teleskopes alleine sondern die Kombination aus Teleskop und Okular was das Auge bzw. die Kamera + Objektiv "sieht". Man hat im Prinzip zwei voneinander unabhängige Image Trains hintereinander geschaltet.


Viele Grüße Felix
 
Auge und Sensor vergleichen. Äpfel und Birnen!
Beim Auge hängt noch ein ziemlich leistungsfähiger ( bei den meisten Menschen) Rechner mit dran, der in Echttzeit Bildverbesserungen einbringt.
Ich meine z.B das wahrnehmen feinster Planetendetails für kürzeste Momente bei wechselndem Seeing, oder wenn man im Bino beide Sensoren zusammenschaltet und der Echtzeitrechner den Bildeindruck zusammmenbastelt.
@ Ewald: Was willst du mit dem Vergleich zeigen?. Unterschiedliche Teleskope, Kameras, Pixelgrößen, Bildanzahl, Bearbeitung identisch?, Farbbalance, Seeing und Transparenz zur Aufnahmezeit, Lichtverschmutzung...
Was soll man da sehen, außer das ein Bild grüner ist und feiner in der Darstellung.

Gruß Thomas
 
Zuletzt bearbeitet:
Die eingbaute Bildverarbeitung macht den Vergleich in der Tat noch abwegiger...

Viele Grüße Felix
 
Ich möchte mal eine Frage stellen: kann man eine Kamera ohne Objektiv eigentlich mit einem vollständigen Auge gleichsetzen? Meiner Meinung nach nein, weil das Auge die Netzhaut (= Chip) und eine Linse (= Objektiv) enthält. Man müßte also eigentlich eine Kamera mit einem Objektiv dran mit dem Auge vergleichen.
Ja. Ein Okular macht aus den konvergierenden (und dann ab der Bildebene wieder divergierenden) Strahlenbündeln des Teleskops parallele Strahlen, damit die Augenlinse etwas bekommt, das sie wieder bündeln und auf die Netzhaut fokussieren kann.

Das Okular holt also die im zerstreuen begriffenen Strahlenbündel jedes Sterns (und jeder Fläche) in der Bildebene des Teleskops ab und führt sie als parallel gerichtete Strahlen in die Linse des Auges.

Der gesamte Vorgang des Sehens inklusive der Mikrobewegungen des Auges zum Subsampling (Abtastung) der Bildinformation und alle anderen Faktoren des Gedächtnisses, der Erwartungshaltung was zu sehen ist, der Erfahrung und der Einbildung ist ein reichlich komplexes Thema, das vor Jahren hier auch schon mal ausführlich diskutiert wurde.

lg
Niki
 
Man müßte also eigentlich eine Kamera mit einem Objektiv dran mit dem Auge vergleichen.
Es sei denn, man platziert den puren Chip genau in der Bildebene des Teleskops, also im Primärfokus. Dort treffen alle konvergierenden Strahlen als Punkte (Scheibchen) ein und brauchen daher keine Aufweitung der Strahlenbündel durch eine Linse. Und genau das machen wir ja - außer in der Okularprojektion...

lg
Niki
 
Praktisch wie beim Auge Linse + Netzhaut aber ohne Gehirn...:unsure:
Die beiden Systeme sind gleich. Vorne entnimmt eine Linse jedem Gegenstandspunkt der weiten Welt mehrere Lichtstrahlen.

Bei der Lochkamera wäre es idealisiert nur ein Lichtstrahl, der sich von einem Objektpunkt draußen ins dunke Innere kämpft. Bei unserm Auge haben wir schon eine Linse mit bis zu 7mm Durchmesser, die sammelt also schon einige Lichtstrahlen, die von jedem Punkt der Objekte reflektiert oder emittiert werden.

Ein Teleskop hat lediglich eine größere Linse (oder Spiegel) - ergo sammelt die Öffnung mehr Licht als unser Auge oder eine Lochkamera. Unsere Objekte liegen aber im Unendlichen, die Lichtstrahlen der Sterne und Nebel, die zu uns kommen, sind also so gut wie parallel.

Deshalb sieht unser Auge auch schöne Sterne, denn unsere Linse im Auge macht aus diesen parallel einfallenden Strahlen schöne Punkte auf unsere Netzhaut.

Schaltet man plötzlich nur eine Teleskoplinse vor unser Auge, dann ist das normale Sehen passe. Denn diese macht aus den parallelen Strahlen ja bereits zusammenlaufende Lichtkegel, die im Fokus zwar den netten Stern oder Nebelpunkt ergeben, den wir letztlich wollen, aber dort ist dann eben schon das fertige Bild anzutreffen. In der Bildebene. Und unsere Augen sind nicht für "fertige Bilder" gemacht, sondern für Lichtstrahlen, die erst durch unsere Linse zu fertigen Bildern werden.

Deshalb brauchen wir ein Okular.

Einen sehr wesentlichen Teil des Sehens macht jedoch unsere interne BV im Hirn. Ohne die Verschaltung zu kennen, ohne die Software zu kennen, und ohne die Module der Software zu kennen, reden wir einfach vom "habe ich gesehen", obgleich diese Prozesse in uns nie völlig gleiche Ergebnisse liefern werden. Ähnlich ja, aber eben individuell.

Insofern sind all diese Vergleiche in den Foren, WER mit welchem Instrument WAS am Himmel WIE gesehen hat, sehr individuell. Zu sagen, ein Okular wäre Hammer, ein anderes unbrauchbar, mag zwar manchmal durchaus Qualitätsmerkmale abbilden, aber es bleibt trotzdem sehr individuell.

Insofern sind unsere Beobachtungs-Erfahrungen eine Art gemeinsam gelernte Realität, die eigentlich keine ist. Wir lesen und hören und schauen unsere Eindrücke von einander ab, addieren und subtrahieren sie von unsere eigenen und lassen so ein Gesamtbild von "so sieht M13 aus" entstehen oder "Delos sind nicht schlecht".

Mehr ist es aber auch nicht. Wir sind eben nicht all die anderen, deren Meinungen und Erfahrungen wir mit einlernen. :coffee:

lg
Niki
 
Guten Morgen auch,

Insofern sind all diese Vergleiche in den Foren, WER mit welchem Instrument WAS am Himmel WIE gesehen hat, sehr individuell.
das mit der Individualität, die nichts schlechtes ist - was Du mit keinem Wort gesagt hast - werde ich dann dann Ende August Anfang September wohl selbst erfahren.
Denn dann werde ich den Gegenwert von zwei Apo's in meinen Augen haben. Mir würde schon einer auf meiner Montierung reichen ;).

Da denke ich, dass ich einen individuellen Vergleich bewerkstelligen kann, vorher / nachher.
Nicht das ich dann meine Teleskope alle wegschmeiße :eek:.

Man kann sich an jede menge Zahlen halten, manche sind notwendig, und versuchen ein Optimum anzustreben, aber was dann daraus wird, durch mein eigenes "Sehen" und der damit verbundenen biologischen Verarbeitung oder auch durch Technik, den Bildern im Kopf, den Erfahrungen, den Umgang mit dem Equipment, ... ... ... ist dann eben individuell.
 
Moin,



Ich möchte mal eine Frage stellen: kann man eine Kamera ohne Objektiv eigentlich mit einem vollständigen Auge gleichsetzen? Meiner Meinung nach nein, weil das Auge die Netzhaut (= Chip) und eine Linse (= Objektiv) enthält. Man müßte also eigentlich eine Kamera mit einem Objektiv dran mit dem Auge vergleichen.

Wenn ich jetzt mit dem Auge in ein Okular schaue dann entspricht das der klassischen Okularprojektion also einer Kamera mit Objektiv hinter einem Teleskop mit Okular.

In beiden Fällen entscheidet nicht das F-Ratio des Teleskopes alleine sondern die Kombination aus Teleskop und Okular was das Auge bzw. die Kamera + Objektiv "sieht". Man hat im Prinzip zwei voneinander unabhängige Image Trains hintereinander geschaltet.


Viele Grüße Felix
Es wurde ja schon einiges dazu geschrieben, aber da du mich Fragst, gerne auch noch meine Antwort dazu:

Grundsätzlich kann man die Netzhaut mit dem Sensor gleichsetzen. Sie wandelt Photonen (elektromagnetische Strahlung) in elektrische Signale um, genauso wie ein CMOS/CCD erst mal auch. Die nachfolgende Signalverarbeitung lassen wir erst mal außen vor.

Damit unser Sehapparat im Alltag funktioniert, hat die Natur der Netzhaut gleich mal ein „Objektiv“ mit universell nutzbarer Brennweite davor gesetzt, die Augenlinse. Dies hat die Natur dann sinniger Weise zu einer funktionalen Einheit verbunden, den Augapfel. Wenn du die Netzhaut alleine in die Fokalebene eines Teleskop bringen könntest, dann hättest du das selbe Verhalten, wie bei einer Kamera ohne Objektiv. Da es aber aus naheliegenden Gründen nicht geht, das Objektiv vom Auge zu entfernen, muss man das Zwischenbild in der Fokalebene eben über eine Relaisoptik betrachten, und das ist eben das Okular, welches aus dem konvergenten Strahlengang des Teleskopobjektivs wieder einen parallelen Strahlengang macht, um von der Augenlinse wieder auf die Netzhaut gebündelt zu werden. Und diese Relaisoptik kann man eben zur Abstimmung verschiedener Parameter verwenden, welche dann pauschale Aussagen bezogen auf die Primäroptik ohne Angabe der getroffenen Annahmen eben beliebig falsch machen.

Daher mein Ansinnen auf das Vergleichen der selben Sachverhalte unter gleichen Grundannahmen. Und da verhält es sich im Visuellen wie im Fotografischen halt nunmal gleich.
Und ja, eine Kamera mit Objektiv dran wäre der richtige Vergleich zum Auge, und benötigt dann eben auch ein Okular als Relaisoptik. Da gelten dann logischerweise auch die selben Zusammenhänge wie für das Auge+Okular. Da aber in der Astrofotografie idR die Fokalfotografie betrieben wird, kann man das für die von dir getätigten Aussagen nicht einfach voraussetzen. Man kommt halt einfach nicht drum herum, zu Sachverhalten auch die dazu geltenden Parameter abzugrenzen, auch wenn das natürlich Schreiberei und Aufwand bedeutet, und in der heutigen Gesellschaft gerne „vernachlässigt“ wird. Schließlich regieren manche ganze Länder mit 160 Zeichen… :D

Grüße Markus
 
Hallo Markus,


Daher mein Ansinnen auf das Vergleichen der selben Sachverhalte unter gleichen Grundannahmen.
da stimme ich 100% zu und das war auch der Grund warum ich die Frage nach der Vergleichbarkeit gestellt habe.

Und ja, eine Kamera mit Objektiv dran wäre der richtige Vergleich zum Auge, und benötigt dann eben auch ein Okular als Relaisoptik. Da gelten dann logischerweise auch die selben Zusammenhänge wie für das Auge+Okular.

Letztlich haben wir da keinen Widerspruch wir haben nur unterschiedliches vorausgesetzt wobei ich kein Problem damit habe mir folgenden Schuh an zu ziehen: ich bin rein visuell unterwegs und habe geflissentlich übersehen daß Okularprojektion wohl nicht mehr ganz zeitgemäß ist...auch weil Beobachten im Primärfokus nur mit der hinteren Hälfte vom Auge nicht so schön sein dürfte. Das wurde aber in den letzten Postings sehr konstruktiv auseinander dividiert da können sich manche regierenden ne Scheibe von abschneiden nur bitte nicht von meinen Augen die brauch ich am Stück ;)


Viele Grüße Felix
 
Ich möchte hier noch mal and die physikalischen Gegebenheiten erinnern.

Das Auflösungsverhältnis der Optik unter idealen Verhätnissen ist für eine bestimmte Wellenlänge nur von der Öffnung abhängig und begrenzt. Das liegt, wie andere schon geschrieben haben, an dem Beugungsbild
an einer Lochblende. Das Beugungsbild n-ter Ordnung ergibt sich aus der Besselfunktion. Das Beugungsscheibchen mit seinem Maximum und seinen konzentrischen Ringen wird damit bestimmt. Für das Auflösungsvermögen betrachtet man nur das Maximum. Um zwei Maxima noch voneinander trennen zu können, betrachten man die Überlappung beider Kurven. Nach Rayleigh überlappen sich beide Kurven auf halber Höhe und man kann sie dann optisch noch voneinander trennen. Demzufolge können mit größerer Öffnung kleine Strukturen aufgelöst werden.

In der Realität begrenzt das Seeing die erreichbare optische Auflösung für die jeweilige Öffnung. Mehr Öffnung löst mehr auf. Wäre das nicht so, wäre jedes terristische Großteleskop am selben Standort und zur selben Zeit nicht in der Lage mehr zu zeigen, als ein vergleichsweise winziges 14" Amateurteleskop. Die Astronomen würden wohl sonst auch kein Geld für diese Großteleskope bekommen.?

Unser Auge ist in der Lage, einzelne Photonen aufzulösen und unsere nachgelagerte Bildverarbeitung im Gehirn stellt dann daraus ein seitenkorrigiegiertes Bild dar. Mehr als etwa 30 Bilder pro Sekunde bekommen wir nicht mit, da unsere menschliche Bildverarbeitung sonst zu langsam ist. Was unser biologischer Sensor nicht kann ist, mehrere Photonen über einen Zeitraum zu sammeln. Das kann aber ein Kamerasensor. In der Praxis bedeutet das, dass bei einer höheren Öffnung im gleichen Zeitraum mehr Photonen gesammelt werden können. Das steigt nicht linear, sondern quadratisch mit der Öffnungsfläche an.

Die Vergrößerung vergrößert nur das jeweilige auflösungsbegrenzte Beugungscheibchen.

Adaptive Optiken vergrößern nur die Anzahl der lucky Images, aber nicht das Auflösungsvermögen.

Viele Grüße,

Günther
 
Hallo Thomas,

"wie kann das sein?". Da hast du völlig recht. Der kleine ist ein 70/500, da war ein Knoten zwischen meinem Hirn und meinen Fingern (alte Leute halt).

Ich bitte allgemein um Entschuldigung.

CS Gerhard
 
Die bisherigen Antworten sind auf jeden Fall schon super aufschlussreich für mich. Vielen Dank dafür!

Noch einmal zu einem früheren Post bezüglich dazu, dass bei visueller Beobachtung die lichtstärke des Teleskops egal ist, da man die Austrittspupille am Ende durch das Okular anpassen kann:
Vermutlich bin ich hier komplett auf dem Holzweg, aber hier meine Vorstellung dazu.

In meinem Kopf kommt halt bei gleicher Öffnung und mehr Brennweite, also einem lichtschwächeren System, einfach weniger Licht überhaupt hinten an. Natürlich kann man die Austrittspupille dann immernoch anpassen, aber das Licht was ja einfällt ist doch dann dennoch weniger, oder irre ich mich da?
Hier mal die wohl stümperhafteste Darstellung wie das in meinem Kopf abläuft :LOL: (Grün = kommt hinten an, Rot = kommt nicht hinten an)
1688313883615.png
 
Das Licht wird nur auf mehr Fläche verteilt: bei doppelt so großer Brennweite des Teleskopes und gleicher Öffnung brauchst Du nur ein Okular mit doppelter Brennweite und doppelt so großer Feldblende und fängst die gleiche Menge Licht ein. Die resultierende AP ist dann identisch groß und hell.

Viele Grüße Felix
 
In meinem Kopf kommt halt bei gleicher Öffnung und mehr Brennweite, also einem lichtschwächeren System, einfach weniger Licht überhaupt hinten an.

Wieso soll hinten weniger Licht ankommen, bei gleicher Öffnung?
Weil dem Photonen die Luft ausgeht bei dem längeren Weg mit mehr Brennweite?

Gleiche Öffnung = Gleiche Lichtmenge, egal welche Brennweite.
 
hallo Tobi
da hilft tatsächlich nur sich das Funktionsprinzip des Fernrohres genauer anzuschauen:
Es gibt noch mehr solcher links und vielleicht musst Du das mal genauer aufzeichnen mit Lineal sonst kommst Du nicht drauf.
Wichtig ist zu wissen, daß von jedem Objektpunkt ein Lichtbündel so breit wie das Objektiv aufgesammelt wird und sich dann wíeder zu einem Punkt in der Bildebene verjüngt. Dort läuft das Licht wieder auseinander und trifft das Okular, das den Zweck hat das vorn am Fernrohr parallel ankommende Bündel wieder parallel zu richten.
Allerdings in verschiedene Richtungen je Objektpunkt.
Bei längerer Brennweite liegen die Bildpunkte in der Brennebene weiter auseinander so daß das Bild größer wird und auch hinter dem Okular größer erscheint. Größeres Bild - dunkleres Bild da sich das Licht auf eine größere Fläche verteilt.
Nimmt man ein Okular entsprechend der längeren Objektivbrennweite längere Okularbrennweite ist das Bild nicht größer also auch nicht dunkler.
Hier noch ein Bild.
Gruß
Felix
 
Ich dachte bei mehr Brennweite ist der Winkel, aus dem das Licht eintritt und hinten ankommen kann, geringer.
So könnte man die Zeichnungen der geometrischen Optik auf die Schnelle deuten. Viele von uns denken wahrscheinlich nicht weiter darüber nach, weil man aus Erfahrung weiß, was Sache ist. Aber es gut zu erklären kann einen andere Sache sein. ;)

Letztlich ist es nicht wirklich einfach, auch wenn es so klingt und oft so dargestellt wird. Die meisten Leute denken auch, ein Stern ist eine Punktlichtquelle, die nur einen ganz dünnen Lichtstrahl in unsere Richtung sendet. Würde das zutreffen, dann würde eine große Öffnung nichts nützen. Tatsächlich ist ein Stern riesig, auch wenn er weit weg ist, und ja, er sendet von allen Punkten seiner Oberfläche in alle Richtungen Licht"strahlen" aus.

Was wir mit der Öffnung einfangen, ist also nicht ein dünner Lichtstrahl, eine große Öffnung stanzt quasi aus den quer zur Ausbreitungsrichtung gedachten Wellenfronten mehr Licht heraus, als eine kleine Öffnung. Da würde ich jetzt nicht von Winkeln sprechen, sondern von ebenen Wellen.

Würde man mit dem Fernrohr näher an einen Stern herangehen, dann merkt man schnell, dass das kein Punkt ist, man braucht sich ja nur unsere Sonne anzusehen, das ist schon mal eine Scheibe. Die ebenen Wellenfronten, die die Sonne in unsere Richtung abstrahlt, könnte man zur Gänze mit einer Öffnung einfangen, die den Durchmesser unseres Sterns hat.

Ein wahrlich großes Teleskop. :oops:

Nicht viel anders ist es theoretisch mit den Sternen, auch sie strahlen in unsere Richtung Wellenfronten ab, die so groß sind wie ihr Durchmesser, und natürlich auch in alle anderen Richtungen, aber uns interessiert erst mal nur das, was entlang der optischen Achse unseres Teleskops zu uns kommt.

Also: größere Öffnung, mehr Licht vom Stern, der als Punkt erscheint, aber seine Wellenfronten kommen nicht wie ein Strich daher, der von dem "Punkt" schön auf Achse in unsere Optik läuft, sondern seine Wellenfronten wären auch hier so groß wie sein Durchmesser. Und das in alle Raumrichtungen.

Diese Überlegung wird selten angestellt und auch selten beschrieben. Irgendwo in einem Astronomiebuch hab ich das mal so gelesen und das macht eine etwas andere Sicht auf das Sternenlicht und unsere Instrumente, als unsere üblichen Kegel und Winkelrechnungen.

Unsere Teleskope empfangen also Wellenfronten, die senkrecht zur Verbindungslinie Stern -> Öffnung stehen, und unsere Optik vereint all das Licht zu einem Punkt in der BildEBENE, nicht im Brennpunkt, da landet nur ein Stern, der genau auf der optischen Achse vor der Öffnung liegt.

Insofern sind unsere Modellbilder alle sehr vereinfacht und sprechen jeweils verschiedene Aspekte an. Auflösung, Winkelsekunden, Abtastung, Brennweite, Linsengleichung, Bildweite...

Siehe dazu übrigens auch: - 1. Bildenstehung im Fernrohr - Vom Objekt zum reellen Zwischenbild

lg
Niki
 
So könnte man die Zeichnungen der geometrischen Optik auf die Schnelle deuten. Viele von uns denken wahrscheinlich nicht weiter darüber nach, weil man aus Erfahrung weiß, was Sache ist. Aber es gut zu erklären kann einen andere Sache sein. ;)

Letztlich ist es nicht wirklich einfach, auch wenn es so klingt und oft so dargestellt wird. Die meisten Leute denken auch, ein Stern ist eine Punktlichtquelle, die nur einen ganz dünnen Lichtstrahl in unsere Richtung sendet. Würde das zutreffen, dann würde eine große Öffnung nichts nützen. Tatsächlich ist ein Stern riesig, auch wenn er weit weg ist, und ja, er sendet von allen Punkten seiner Oberfläche in alle Richtungen Licht"strahlen" aus.

Was wir mit der Öffnung einfangen, ist also nicht ein dünner Lichtstrahl, eine große Öffnung stanzt quasi aus den quer zur Ausbreitungsrichtung gedachten Wellenfronten mehr Licht heraus, als eine kleine Öffnung. Da würde ich jetzt nicht von Winkeln sprechen, sondern von ebenen Wellen.

Würde man mit dem Fernrohr näher an einen Stern herangehen, dann merkt man schnell, dass das kein Punkt ist, man braucht sich ja nur unsere Sonne anzusehen, das ist schon mal eine Scheibe. Die ebenen Wellenfronten, die die Sonne in unsere Richtung abstrahlt, könnte man zur Gänze mit einer Öffnung einfangen, die den Durchmesser unseres Sterns hat.

Ein wahrlich großes Teleskop. :oops:

Nicht viel anders ist es theoretisch mit den Sternen, auch sie strahlen in unsere Richtung Wellenfronten ab, die so groß sind wie ihr Durchmesser, und natürlich auch in alle anderen Richtungen, aber uns interessiert erst mal nur das, was entlang der optischen Achse unseres Teleskops zu uns kommt.

Also: größere Öffnung, mehr Licht vom Stern, der als Punkt erscheint, aber seine Wellenfronten kommen nicht wie ein Strich daher, der von dem "Punkt" schön auf Achse in unsere Optik läuft, sondern seine Wellenfronten wären auch hier so groß wie sein Durchmesser. Und das in alle Raumrichtungen.

Diese Überlegung wird selten angestellt und auch selten beschrieben. Irgendwo in einem Astronomiebuch hab ich das mal so gelesen und das macht eine etwas andere Sicht auf das Sternenlicht und unsere Instrumente, als unsere üblichen Kegel und Winkelrechnungen.

Unsere Teleskope empfangen also Wellenfronten, die senkrecht zur Verbindungslinie Stern -> Öffnung stehen, und unsere Optik vereint all das Licht zu einem Punkt in der BildEBENE, nicht im Brennpunkt, da landet nur ein Stern, der genau auf der optischen Achse vor der Öffnung liegt.

Insofern sind unsere Modellbilder alle sehr vereinfacht und sprechen jeweils verschiedene Aspekte an. Auflösung, Winkelsekunden, Abtastung, Brennweite, Linsengleichung, Bildweite...

Siehe dazu übrigens auch: - 1. Bildenstehung im Fernrohr - Vom Objekt zum reellen Zwischenbild

lg
Niki
Sehr gut erklärt. So habe ich das garnicht betrachtet. Danke dafür!
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Zurück
Oben