Aufruf zum Verzicht auf KI

[MikeWölle]

Hallo, ich möchte einen Aufruf von Chris Go weiterleiten, der darum bittet mit KI bearbeitete Fotos NICHT an ALPO, etc zu schicken.


CS Mike

 

[Terrorernie]

Nett gemeint, aber genau so wirkungsvoll wie wenn Greta zu Frieden in der Welt appelliert.
Da man es eh nicht am Bild selber sehen kann: glaube keinem Bild, welches Du nicht selber gemacht und bearbeitet hast! Und die von ALPO auch nicht. Aber süß, dass sie glauben mit einem Aufruf dieser Marotte Herr zu werden

Gruß
Ernie

 

[Ehemaliges Mitglied]

Es wäre ein immenser Aufwand, wenn man die Reproduzierbarkeit einer Astrofotografie mittels Signaturen nachvollziehbar machen wollte.
Die Kameras müssten ein vertrauenswürdiges sicheres Verfahren anwenden, und die Content-Credentials-Funktion ist gerade erst brandneu auf dem Markt verfügbar.
Die eingesetzten Werkzeuge (inklusive Version, auch der eingesetzten Treiber (GPU-Beschleunigung) und Hardware(Firmware)) und Arbeitsabläufe müssten in einem Format verifizierbar sein.
Ich meine damit ein Verfahren wie in der Software-Entwicklung bezüglich "Reproduzierbare Builds" wenn aus Quellcode Binärdateien kompiliert werden.

 

[Linsensuppe (mbba18)]

Guten Morgen,

tjaaa, die Büchse, nicht zwingend der Pandora, ist geöffnet.
So genannte KI oder AI hat und hält Einzug in alle möglichen Bereiche.
Bei manchen Gebieten sicherlich sinnvoll, bei anderen zumindest fragwürdig.

Bezweifle auch arg das da noch was zu stoppen ist.

Was macht so eine KI genannte Software denn?
Sie greift auf riesige Datenbestände zurück, die zum Teil frei verfügbar sind und sicherlich zu einem groß Teil gekauft werden.

Man stelle ChatGPT mal eine Frage.
Das Teil grast seine Datenbestände ab, fast zusammen und formuliert daraus, mit einem cleveren Algorithmus, eine mehr oder weniger lesbare und sinnvolle Antwort.
Vereinfacht nichts anderes als wenn man händisch seine bevorzugte Suchmaschine bemüht und da die ersten 10 bis 20 Ergebnisse selbsttätig zusammen fasst. Wobei sich die meisten, mich eingeschlossen, wohl eher nur die ersten fünf genauer anschauen.

Noch kann ich mich entscheiden ob ich eine herkömmliche Suchmaschine oder ein KI-gestütze verwende.
Selbes gilt für jetzt auf den Markt drängende Software.

Topaz DeNoise AI macht halt das in einem Rutsch, was man herkömmlich in der EBV händisch mit verschiedenen Programmen macht.
Wie gut oder wie schlecht, mei, das hängt vom Datenbestand der KI, oder herkömmlich von der Erfahrung und dem Geschick des Bildbearbeiters, ab.

 

[MikeWölle]

Nett gemeint, aber genau so wirkungsvoll wie wenn Greta zu Frieden in der Welt appelliert.
Da man es eh nicht am Bild selber sehen kann: glaube keinem Bild, welches Du nicht selber gemacht und bearbeitet hast! Und die von ALPO auch nicht. Aber süß, dass sie glauben mit einem Aufruf dieser Marotte Herr zu werden

Gruß
Ernie

Hallo Ernie, natürlich kann ein erfahrener Beobachter/ Fotograf sofort erkennen, dass z.B. die Bilder von Javier Beltran Jovani eher wie ein Kunstwerk ( Ölgemälde) aussehen, aber Bilder von Suzuki mit nur 19cm Öffnung echt und extrem gut sind. Und Alpo sammelt brauchbare Daten und nicht Kunstwerke, ich bin da voll auf dem Standpunkt von Chris.
CS Mike

 

[pem.fue]

Jeden nachträgliche Bearbeitung eines (astro) Bildes ist Manipulation am Bild und verändert das Originalbild. Ob es nun mit "menschlicher Intelligenz" oder mit "künstlicher Intelligenz" gemacht wurde, spielt keine Rolle.

 

[MikeWölle]

@ pem.fue (was bedeutet die Abkürzung eigentlich??)
Es geht nicht darum mit welchen Verfahren das Bild verändert/ verbessert wird, sondern ob frei erfundene Details beigefügt werden oder nicht.

Wenn Topaz Denoise bei einer Aufnahme eines Vogels noch ein paar detailierte Extrafedern hinzufügt und das Bild dadurch extrem scharf erscheint ist das egal, aber wenn es am Mond/Mars neue Krater erfindet oder am Jupiter ein paar neue Wellen in der Äquatorzone hinzufügt, die es gar nicht gibt, nur damit das Bild dann schön glatt glänzend wie eine Glasplatte erscheint, hat das eher mit Kunst als Wissenschaft zu tun und auf ALPO nichts verloren.
CS Mike

 

[pem.fue]

@ pem.fue (was bedeutet die Abkürzung eigentlich??)

Eine Abkürzung aus Name und Wohnort (Insel).

In der Planetenfotografie kann das auch bei manueller Bearbeitung passieren, wenn man ein Vorbild (z.B. Hubble) hat, nachdem man sein eigenes Bild ausrichtet. Gerade bei Bildern an der Auflösungsgrenze und durch Seeingeffekte, kann auch hier das Ergebnis Wunsch des Gedankens sein.

 

[MikeWölle]

Aha, die Insel des starken Windes.

Ja das kann natürlich unbewußt passieren, Neptunfotografie zum Beispiel, das ist hart an der Grenze zum Voodoo. Aber bei Verwendung von Topaz an Jupiter ist das dann eher Absicht.
CS Mike

 

[MikeWölle]

Topaz DeNoise AI macht halt das in einem Rutsch, was man herkömmlich in der EBV händisch mit verschiedenen Programmen macht.
Wie gut oder wie schlecht, mei, das hängt vom Datenbestand der KI, oder herkömmlich von der Erfahrung und dem Geschick des Bildbearbeiters, ab.

NEIN, Topaz ERFINDET nicht vorhandene Details, das ist etwas ganz anderes!
CS Mike

 

[Linsensuppe (mbba18)]

"
Please stop AI tools (ie Topaz AI, use the lagacy non AI Topaz Labs Tools instead) in processing planetray images. This doesn't stop with AI but some people actually CREATE image which they claim to be real but is actually art. Please do not submit these to ALPO-Japan or PVOL!
"
"
Bitte stoppen Sie die KI-Tools (z. B. Topaz AI, verwenden Sie stattdessen die verzögerten Nicht-KI-Tools von Topaz Labs) bei der Verarbeitung von Planetenbildern. Das hört nicht bei der KI auf, aber manche Leute SCHAFFEN tatsächlich Bilder, von denen sie behaupten, sie seien real, in Wirklichkeit aber Kunst. Bitte reichen Sie diese nicht bei ALPO-Japan oder PVOL ein!
"

Es geht nicht darum mit welchen Verfahren das Bild verändert/ verbessert wird, sondern ob frei erfundene Details beigefügt werden oder nicht.

nun ja, es geht ja wohl doch um das Verfahren. Das nicht mehr Einsetzen von KI-Tools in der Bearbeitung von Planeten Bildern.
Auch ist da nicht die Rede von hinzufügen oder weg lassen von irgendwas. Es ist die Rede von "schaffen", wohl im Sinne von erstellen / bearbeiten eines (Planeten).-Bildes und das als real zu deklarieren.

Da liegt es aber weniger an dem Verfahren wie dieses Bild bearbeitet wurde, mehr an der Ehrlichkeit des Bildbearbeiters.
Da sollte es allgemeine Gültigkeit haben, anzugeben was ich mit dem Bild angestellt habe und welche Hilfsmittel, hier Software, ich verwendet habe.

 

[MK2007]

NEIN, Topaz ERFINDET nicht vorhandene Details, das ist etwas ganz anderes!
CS Mike

Wenn ich solche Tools verwende (aktuell nur DeepSky), achte ich sehr genau darauf, dass die Bilder nicht manipuliert werden.
Beim BlurXTerminator ist mir bisher nichts negatives aufgefallen und da bin ich sehr empfindlich. Wer will sich schon selber verarxxxen.
Falls es solche Probleme in der Planetenfotografie tatsächlich gibt und manche Leute unehrlich handeln, würde ich deren Bilder nicht mehr beachten.

 

[Linsensuppe (mbba18)]

Wenn Topaz Denoise bei einer Aufnahme eines Vogels noch ein paar detailierte Extrafedern hinzufügt und das Bild dadurch extrem scharf erscheint ist das egal, aber wenn es am Mond/Mars neue Krater erfindet oder am Jupiter ein paar neue Wellen in der Äquatorzone hinzufügt, die es gar nicht gibt, nur damit das Bild dann schön glatt glänzend wie eine Glasplatte erscheint, hat das eher mit Kunst als Wissenschaft zu tun und auf ALPO nichts verloren.

nun ja, ob das einem eingefleischten Ornithologen egal ist, bezweifle ich. Genauso wie ein Hobby-Astronom in Ohnmacht fällt wenn man ihm versucht Mondkrater oder ähnliches unterzujubeln.

Bei Topaz DeNoise ist mir noch nicht untergekommen das da etwas hinzugefügt wurde was vorher nicht da war oder etwas weggelassen wurde. Weg lassen dann nur wenn ich explizit sage mach mir die Hot-Pixel weg.

 

[Linsensuppe (mbba18)]

NEIN, Topaz ERFINDET nicht vorhandene Details, das ist etwas ganz anderes!

öhm... habe ich mit keinem Wort gesagt das DeNoise was dazu erfindet.

 

[Linsensuppe (mbba18)]

Wenn Topaz Denoise bei einer Aufnahme eines Vogels noch ein paar detailierte Extrafedern hinzufügt und das Bild dadurch extrem scharf

Du schreibst, das DeNoise Extrafedern hinzufügt.

 

[wittinobi]

habe ich mit keinem Wort gesagt das DeNoise was dazu erfindet.

...deshalb wurde das vermutlich von Mike nochmal extra gesagt.

Topaz Denoise kann (mit agrresiven Einstellungen) bei Planeten Details dazu erfinden.
Und das ist ganz einfach bei ALPO (Wissenschaft) nicht erwünscht, fertig.

...und hier auf Astronomie.de sagt doch niemand etwas gegen die Benutztung von diesen Tools.

 

[serenus]

Also ich finde KI einfach nur toll: Du machst ein Bild vom Jupiter, vergrößerst ein Detail heraus (ist dann freilich unscharf) und die KI zeigt dir wie Jupiter an dieser Stelle wirklich aussieht:

Schon klar, sie hat Juno-Bilder da drüber gelegt, na und?

 

[Linsensuppe (mbba18)]

Auch sollte man daran denken das DeNoise von Topaz Labs nicht speziell für das Entrauschen und das Schärfen von Astro-Bildern, ob nun im Deep Sky Bereich oder bei Planten-Bildern, gedacht ist.
Wenn man, unter anderem auch ich, dieses Programm, welches nicht explizit für die Bearbeitung von Astro-Bildern ausgewiesen ist, verwende, ist das mein Problem wenn da Ungereimtheiten aufkommen.
Bei meinen so behandelten Bildern, im EAA-Bereich (da die entsprechenden Threads), gebe ich an, dass ich es genutzt habe und mit welchen Einstellungen.

 

[Linsensuppe (mbba18)]

Und das ist ganz einfach bei ALPO (Wissenschaft) nicht erwünscht, fertig.

wie schon von

gibt und manche Leute unehrlich handeln

und auch von mir (#11) schon geschrieben, liegt es nicht am Verfahren und / oder der verwendeten Software, sondern am Ersteller des Bildes.
Der Unehrlichkeit.

Wenn so etwas im wissenschaftlichen Bereich gemacht wird... .
Da könnte man jetzt eine endlos lange und sehr wahrscheinlich aus dem Ruder laufende Diskussion anzetteln was so gesellschaftlich mit Fake-News, Fake-Bildern,... und ähnlichem verkehrt läuft.
Wenn das jetzt auch in der Wissenschaft Einzug hält ... ... ...

...und hier auf Astronomie.de sagt doch niemand etwas gegen die Benutztung von diesen Tools.

 

[stefanj9]

Wenn die Menschheit KI als Hilfsmittel/Werkzeug nutzen würde und nicht als Ersatz für das eigene Gehirn ...

 

[THATEIS]

Das Übel ist doch (noch?) nicht die KI, sondern der Mensch, der sich ihrer bedient.

Gruß
Hans

 

[Heliklaus]

Wenn die Menschheit KI als Hilfsmittel/Werkzeug nutzen würde und nicht als Ersatz für das eigene Gehirn ...

Wird es doch schon in sehr vielen Bereichen.
Man kann absolut alles in ein gutes und ein schlechtes Licht rücken. So ist es auch mit der KI. KI macht in vielen Bereichen gute Arbeit, wird aber auch leider oft missbraucht. Daher würde ich KI nicht verteufeln oder verdammen. Wie eine KI genutzt wird, liegt einzig in der Schuld des Menschen.

 

[Linsensuppe (mbba18)]

Wenn die Menschheit KI als Hilfsmittel/Werkzeug nutzen würde und nicht als Ersatz für das eigene Gehirn ...

wo steht geschrieben, das man dieses Organ auch nutzen kann oder muss oder besser sollte ?

Das Übel ist doch (noch?) nicht die KI, sondern der Mensch, der sich ihrer bedient.

nun ja, das ist wie mit allen Neuerungen und Errungenschaften der Menschheit, die meist ursprünglich zum Wohle dieser erdacht wurden, das sie sowohl als auch verwendet werden können.

Aber, jetzt sind wir in der Diskussion die ich angedeutet habe .
Ob da jetzt zielführend was entsteht ?

 

[MikeWölle]

öhm... habe ich mit keinem Wort gesagt das DeNoise was dazu erfindet.

Hi Linsensuppe, du hast den Sinn meines Postings missverstanden.
Mein NEIN bezog sich auf deine falsche Annahme:"Topaz DeNoise AI macht halt das in einem Rutsch, was man herkömmlich in der EBV händisch mit verschiedenen Programmen macht."
Das macht es eben nicht, das wäre ja nur eine Arbeitsersparnis, sondern es fügt eben nicht vorhandene Details dazu.
CS Mike

 

[MikeWölle]

KI könnte ja zum Beispiel die optimale Verteilung und Anzahl der Ankerpunkte in Autostakkert festlegen, das wäre eine nützliche und willkommene Anwendung.
Aber Fake Planetendetails wollen wir auf ALPO eben nicht, nur darum geht's hier.
CS Mike

 

[stefanj9]

Wird es doch schon in sehr vielen Bereichen.
Man kann absolut alles in ein gutes und ein schlechtes Licht rücken. So ist es auch mit der KI. KI macht in vielen Bereichen gute Arbeit, wird aber auch leider oft missbraucht. Daher würde ich KI nicht verteufeln oder verdammen. Wie eine KI genutzt wird, liegt einzig in der Schuld des Menschen.

Das ist ja der Punkt auf den ich auch hinaus will - das Wort "KI" könnte man auch durch "Messer", "Hammer", etc. ersetzen

 

[serenus]

...sondern es fügt eben nicht vorhandene Details dazu.

Schrecklich!

So als ob das "fortgeschrittene" herkömliche Bildverarbeitung nicht auch tun würde. Seid doch mal ehrlich: Wer von Euch macht sich denn wirklich die Mühe und überprüft seine "schönen" Bilder auch sorgfältig auf versteckte Artefakte der Bildverarbeitung?

 

[MikeWölle]

@ Serenus: Nun Chris Go, Damian Peach, Tiziano Ollivetti, Armin Hermann, ich und sehr,sehr viele weitere ernsthafte Planetenbeobachter auf ALPO auch!
CS Mike

 

[Linsensuppe (mbba18)]

Das macht es eben nicht, das wäre ja nur eine Arbeitsersparnis, sondern es fügt eben nicht vorhandene Details dazu.

mir bis jetzt noch nicht aufgefallen.
Und habe ich von anderen Nutzern dieses Programms auch noch nicht gehört.

Und wie oben schon mal erwähnt, wenn dieses hinzufügen von nicht vorhandenen Details tatsächlich geschieht, DeNoise ist nicht für die Bearbeitung von Astrofotos speziell ausgewiesen. Wenn ich dieses Programm dann trotzdem auf Astrofotos los lasse, muss ich mit Ungereimtheiten rechnen.

Das Programm, hier die KI von Topaz Labs DeNoise, ist, so weit ich weiß, z.B. auf Haare, Federn, Gebäude, Hintergründe, ... ... ... trainiert.
Das kann, muss aber nicht, zu Problemen mit anderen Bildern, hier eben Astrofotos, führen.
Das wäre für mich dann eine echte KI, die an Hand der Bilder, die ihr zugeführt werden, lernt, das da andere Kriterien angesetzt werden müssen.
Aber für 79,- $ kann ich das nicht erwarten.
Das ist halt der Unterschied zwischen schwacher und starker KI.
Ich kann eine Gesichtserkennungs-KI, die auf Gesichter trainiert ist, nicht auf Gebäudeerkennung los lassen. Schwache KI eben, spezifisch trainiert.
Starke KI kann da mehr. Die bekomme ich aber nicht für 100 Euro.

Wenn ich irgendeine Software für einen anderen Zweck verwende als sie gedacht ist, mei... ... ...
Wie ein Teleskop das ich für die Tageslichtbeobachtung verwende. Kann man machen, ich darf mich halt nur nicht wundern das alles auf dem Kopf steht.
Dafür ist es nicht gedacht.

Das ist aber nicht das Problem des Programm oder im weitläufigen Sinne der KI, sondern das Problem des Anwenders.
Und wenn dieser Anwender das Ergebnis als Real deklariert, ist das seine Unehrlichkeit.

 

[MK2007]

Das Thema ist ja extrem interessant. Ein klares Beispiel von Original vs. bearbeitetes Bild mit durch AI zugefügten Details, die normal nicht vorhanden sind, wäre toll.