Wie simuliert man visuelle Beobachtung?

StKorth_privat

StKorth_privat

Aktives Mitglied
2x M 51, einmal ungefähr so, wie ich sie in Meerbusch unter Vorstadthimmelbedingungen mit meinem 12-Zöller erkennen kann (ca. 100x), rechts ein Vogelsberg-Anblick mit ähnlichem Gerät. Das Thema Sterne lassen wir hier einmal außen vor, das Bild habe ich aus meinem Remote-Foto-Fundus.

Frage 1: Warum soll man das überhaupt simulieren?
Frage 2: Was haltet Ihr Spechtler von dem Ansatz?
Frage 3: Weitermachen oder nicht?

Antwort 1: Ich möchte Einsteigern in die Himmelsbeobachtung eine Vorahnung mit auf den Weg geben können, ohne sie aber zu demotivieren. So ganz nebenbei könnte man auch noch Lichtverschmutzung visualisieren.
Antwort 2: Alternativ könnte "man" zeichnen. ABER: a) kann ICH das nicht besonders gut und b) sind auch gute Zeichner nicht objektiv bzw. betonen Details, die sie auch nur aufgrund ihrer Beobachtungserfahrung erkennen können, Anfänger aber nicht.
Antwort 3: Nur in Maßen, ich will da nicht den ganzen Messier-Katalog aufarbeiten, bestenfalls ein paar "Wegmarken".

An Euren Meinungen bin ich interessiert...

CS,
Stefan Korth
 
Hi,
ich denke, die Aufgabe ist recht schwierig. Die visuelle Beobachtung ist m.E. eine Art "Gesamterlebnis", bei dem viel Faktoren hineinspielen, auch solche jenseits der rein optischen. Nachts, draussen, verenkte Körperhaltung, man kann nur mit einem Auge gucken (falls kein Bino montiert ist), das Teleskop schwingt bei jeder Berührung, etc. etc. Ich bin immer wieder erstaunt, wieviel es grundsätzlich ausmacht, wenn Menschen mal ausserhalb ihrer Komfortzone operieren müssen, das trifft generell zu, nicht nur für's Sternegucken.
Allerdings gibts heute entsprechende technische Mittel, z.B.VR Headsets, damit könnte man zumindest den optischen Eindruck ziemlich realistisch einspielen.
Alles andere (2D Bilder od. Zeichungen) taugen eher nicht als Vermittlung für Anfänger, u.U. aber für Erfahrene, die können das dann evtl interpretieren, wenn es z.B. um den Vergleich zw. verschiedenen Beobachtungbedingungen geht.

Bei Anfängern muss man auf alles gefasst sein, eine Anekdote kann ich mir hier nicht verkneifen:
Vor etlichen Jahren gab sich bei einem Besuch die Gelegenheit, dass ein befreundetes Paar mal ein Blick durch meine Röhre werfen konnte.
Er: Boahhh, g*il, der Saturn !! Mit Ring !!!!
Sie: Ich seh' nix...

Falls mir jetzt jemand Chauvinismus vorwerfen will: sorry, ich kann nix dafür, die Rollenverteilung war nunmal so ganz den gängigen Klischees entsprechend :LOL:
VG CptB
 
Argh, peinlich - ja, hier die Grafik...
 

Anhänge

  • M51_Visuell_Vergleich_Combo.jpg
    M51_Visuell_Vergleich_Combo.jpg
    56,9 KB · Aufrufe: 455
Hi Stefan,

das finde ich schwierig aber am besten noch über eine Zeichnung zeigbar. Wie auch immer man diese Zeichnung macht (auf Papier, auf dem Tablett). Weitgehend „objektiv“ wird das m.E. schon sein, bezogen auf den Ersteller. Der ist oft schon erfahrener und weiß, wie er sehen muss und auf was er achten soll. Er ist schon weiter als der blutige Anfänger, der das erste Mal M51 sieht. Er sieht im 12“er mit Sicherheit nicht das, was Du gezeichnet hast. Aber es kommt der „teleskopischen Wahrheit“ nahe. Der Anfänger hat zumindest eine gedämpftere Erwatung als wenn er ein Foto davon sieht.

Klaren Himmel wünscht
Guido
 
Lässt sich so etwas nicht am ehesten "grafisch" bewerkstelligen?

Die Astrofotografie kennt ja nur die eine Richtung eigentlich, nämlich "künstlich" alles zu "verbessern" mit Stacking / Ausschluss usw.. Betreibe das nicht, aber ist der umgekehrte Weg nicht genauso möglich mit jenen Softwaren, das Bild "künstlich" derart zu verschlechtern, dass es zunehmend einem visuellen Blick nahekommt? Scheint mir jedenfalls naheliegend.

Das Bild in #4 müsste ja sowas sein. Grau muss es ja nicht unbedingt werden, aber mit einfacher Leuchtkraftreduzierung müsste dies dem Eindruck des Auges jedenfalls entsprechen.

Gruss
 
Ciao Stefan,

an sich finde ich das ein gutes Vorhaben, perfekt wird es natürlich nie sein. Aber es wird Anfängern dadurch klarer, was sie erwarten können und was nicht. Dennoch ist es schwierig das Sehen bei schwächstem Licht gut darzustellen.

Ein Foto (synthetische Grafik) ist immer anders, weil es keine Anstrengung erfordert. Alles was da ist ist einfach (ohne Anstrengung) da. Auch: weil man am Teleskop durch verschiedene Techniken (indirektes Sehen, field sweeping, Konzentration auf Feature A, dann B...) das Bild sozusagen inkrementell 'im Geiste' zusammensetzt und sich dann (ein Stück weit alles zusammen einbildet - hätt ich fast gesagt ;-) ) endlich alles zusammen visualisiert. Es IST einfach kein rein optischer Prozess (sondern auch ein mentaler), daher auch nicht nur optisch darzustellen, denke ich.

Insgesamt bleibt das alles schwierig, deshalb würde ich auch keinen Katalog von sowas anfertigen wollen, sondern nur einige Exemplare zur Veranschaulichung der wesentlichen Effekte, wie Du schon sagtest.

Ich hab auch schonmal (ohne grossen Verve) sowas mit M101 (aus DSS synthetisiert) probiert, wobei es zeigen sollte wie sich zunehmende Himmelshelligkeit auswirkt:
Wirklich gut ist es aber nicht geworden. Die Bilder sind allerdings alle auf gleiche Hintergrundhelligkeit normiert ! Bei (fast) 21.7mag/sq.arcsec Himmel im Schwarzwald hab ich kürzlich tatsächlich M101 fast so wie im 2. Teilbild (von links) 'gesehen'.

Gruss, Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Guten Morgen, Stefan,

nach all den Bedenkenträgern vor mir: TOLL! - SEHR gute Hilfe für Anfänger (wie mich), und darum ging es ja in Deinem Ansatz grundsätzlich. Und auf jeden Fall weitermachen!

Im Detail:
1. Die Simulation ist perfekt für Leute, die im Katalog oder auf der Karte etwas sehen und dann danach suchen, die Dinge aber noch nie gesehen haben und somit nur bedingt wissen, wonach sie suchen. Ich spreche aus Erfahrung.

2. Als rein "Analoger" finde ich den Ansatz super. Und Fotos finde ich in diesem Fall besser als Zeichnungen, das sie 1 : 1 miteinander vergleichbar sind, sofern sie unter denselben Bedingungen entstanden sind. Das ist bei Zeichnungen nicht der Fall.

3. Da capo! Mach weiter, soweit Du damit kommst, bevor Dir die Lust vergeht - weil es irgendwann Arbeit wird.

Schöne Grüße,
Urs
 
Hallo Stefan,
nicht ganz, was Du willst, aber ich simuliere als für Vorträge unseres Astro-Vereins, wie "schwierig" ein Objekt zu beobachten ist. Hierfür nehme ich das mittlerweile kostenlose Eye and telescope. Man kann unterschiedliche Teleskope/Okulare/Standorte inkl. Lichtverschmutzung einstellen.
Hier als Beispiel der M51, jedoch ohne Details in den Galaxie-Armen. Aber immerhin für Anfänger/Stadtbeobachter/etc. ein Anhaltspunkt, was geht und was nicht geht.

Quelle: Eigener Screenshot aus einer kostenlosen Software (mal sehen, ob das Bild den kritischen Augen der Mods stand halten kann ;-) )

Achso, zu Frage 3: Klar, weitermachen!
 

Anhänge

  • M51_E&T.JPG
    M51_E&T.JPG
    157,7 KB · Aufrufe: 362
Ganz ehrlich kann ich mir nicht vorstellen das man für alle Eventualitäten eine passende Simulation erstellen kann.
Letztlich frage ich mich auch für was?
Wenn ich etwas über ein bestimmtes Objekt wissen möchte schau ich ins Internet, oder in eines der vielen Planetariumsprogramme.
Was würde es mir bringen wenn mir eine Simulation ein Lichtfizelchen mehr oder weniger anzeigen würde?

Mit entsprechendem Equipment, Wissen und Können wird evtl. jeder zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

So kann ich z.B. als visueller Planetenbeobachter die dunklen und unscharfen Planetenbilder aus den verlinkten YouTube Video gar nicht nachvollziehen.
Oder Hubble Farbpalette, visuell?
Ehrlich gesagt sind die Bilder zum abgewöhnen.
Wenn man sicher gehen will das Anfänger das Hobby gleich wieder an den Nagel hängen, sollte man ihnen so einen Saturn bzw. Jupiter zeigen.

Auch bei DeepSky gibt es Objekte wie helle Kugelsternhaufen, PN und Nebel welche mit entsprechender Öffnung und Kulminationshöhe auch aus lichtverschmutzten Gegenden sehr ansehnlich sein können.

Ich konnte schon mal aus einem lichtverschmutzten Ort mit sichtbarer Straßenlaterne mit einem 24" Newton beobachten und auch das war ein Erlebnis.
Ich war mir sicher das ich damit z.T. mehr gesehen habe als mit einem 12" unter dunklen Himmel.
Besonders auffällig war, dass viel mehr Sterne in ihren Sternfarben sichtbar wahren, schon in der Milchstraße viel mehr blaue und rote Sterne.
Ebenso Kugelsternhaufen waren aufgelöst und mit unterschiedlichen Sternfarben sehr eindrucksvoll zu sehen.

So gesehen sehe ich solche Visualisierungen eher kritisch, wenn z.B. ein Anfänger sich daran orientiert lässt er es vielleicht gleich bleiben?
LG
 
Lieber Stefan,

Dein Vorhaben in Ehren, aber ich sehe es wie Quanten: Wenn Du nur Standortunterschiede visualisiert, könnte das vor allem dazu führen, dass Anfängern vermittelt wird, Ihr Standort sei Mist und sie können es gleich lassen. Das ist ohnehin schon ein zentraler Element vieler Diskurse. Ich fände das als bekennender Vorstadt/Stadtrandbeobachter furchtbar schade - und inhaltlich falsch, wie Quanten für bestimmte Objekttypen ausgeführt hat. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass es für alle Objekte falsch ist mit Ausnahme der Nebel/Galaxien mit geringer Flächenhelligkeit.

Hilfreich für Anfänger wäre es, Objekte zu präsentieren die unter den meisten Umständen - mittelmäßig lichtverschmutzte Standorte eingeschlossen - einem Anfänger Freude bereiten können. Dazu zählen Nebel/Galaxien eher nicht, auch nicht unter bestem Himmel.

Beste Grüße, Christopher
 
Hi,
bei dem einen Video aus Post #8 wurde bei den Planeten m.E. der Fehler gemacht, den Kamera-Livestream als visuellen Anblick durchs Okular zu bezeichnen. Gut, man kann halt nicht das, was das eigene Auge empfängt, 1:1 irgendeinem anderen übertragen. (In Zukunft irgendwann vielleicht schon, wenn wir all unsere Chips im Hirn haben...:alien:), aber so wie gezeigt ist es eben auch falsch.
Ich will jetzt aber kein grosses Bashing abziehen, der Ansatz, Leute vor falschen Erwartungen zu warnen, ist grundsätzlich ja nicht verkehrt. Wenn man dafür allerdings ungeeignete Mittel einsetzt, ist's aber am Ende leider kontraproduktiv. Allerdings besteht m.E. keine allzu grosse Gefahr, Leute wirklich abzuschrecken. Wer nicht erstmal selbst schaut, was er sieht, und darauf basierend urteilt, wird so oder so nicht weit kommen, bzw. sich schnell anderen Hobbies zuwenden. Gibt ja genug Möglichkeiten, sich die Freizeit angenehm zu gestalten. Vorrausgesetzt, man hat genug davon....
VG CptB
 
Zitat von Cpt.Boiler:
bei dem einen Video aus Post #8 wurde bei den Planeten m.E. der Fehler gemacht, den Kamera-Livestream als visuellen Anblick durchs Okular zu bezeichnen.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Hallo,
ja, diese Versuche haben alle ihre Schwächen !
Ich finde es aber gut, dass Anfänger hier eine Ahnung bekommen, was man visuell ( in etwa ) erwarten kann.
Ich glaube, einige denken da so, wie ich vor ca 20 Jahren, als ich mir ein 10" Meade LX90 gekauft habe, und total enttäuscht war, daß man damit eben doch keine Galaxien sehen konnte, wie ich glaubte. Mit "sehen" meine ich eben das, was man von Fotos aus Büchern kennt und nicht den "trüben Wattebausch" ausserhalb des scharfen Bereiches des Auges.
Ich habe das Teleskop damals nach wenigen Monaten frustriert (und mit viel Verlust) wieder verkauft.
Da wäre so ein Video im Vorfeld schon hilfreich gewesen ......
Viele Grüße
Jürgen
 
Ups, so langsame rollen immer mehr Rückmeldungen herein, das freut mich! Mit einer ersten zusammenfassenden Reaktion warte ich noch ein wenig, bin gespannt, welche Einsteiger hier noch hineinposten...

Beste Grüße,
Stefan
 
@_Jürgen_K : seh's gelassen, du hast mit deinem Frust-Verkauf jemand anderes glücklich gemacht und dir somit wertvolle Bonuspunkte für dein Kharma-Konto erworben ;)
 
Das Projekt ist ambitioniert und nicht einfach, weil es (zu) viele Variablen gibt:
Nur die wichtigsten: Öffnung, Güte und Art der Optik, Bortle-Skala, Pickering-Skala, Transparenz...

Das Minimum wären 9 Abbildungen pro Objekt:
4", jeweils Bortle 3, 5 und 7
8", jeweils Bortle 3, 5, und 7
12", jeweils Bortle 3, 5, und 7
Hierbei wären Pickering-Skala, Transparenz sowie Güte und Art der Optik noch nicht berücksichtigt.

Man wird um das Zeichnen nicht herumkommen oder ev. eine KI bemühen müssen...:).
 
Hallo zusammen,

bei der Entwicklung von E&T habe ich mir vor mehr als 20 Jahren durchaus überlegt, ob eine Simulation mit Objektdetails in tauglicher Art und Weise hinzubekommen wäre. Da mir auch heute noch nicht bekannt ist, wie man z.B. aus vorhandenen Fotos auf eine visuelle Wahrnehmbarkeit umrechnet, habe ich mit zu einem stark vereinfachten Ansatz entschlossen und dabei jegliche Objektdetails komplett ignoriert. Objekte sind für E&T nur gleichmäßig helle Ellipsen. Selbstverständlich ist das unrealistisch.

Jedoch kommt es m.E. viel mehr darauf an, einem Beobachter (nicht nur einem Anfänger) einen Hinweis zu geben, ob ein Beobachtungsversuch aussichtsreich sein könnte. Dazu braucht man keine realistische Simulation, sondern ein Maß dafür genügt. Das führte zum Konzept der Kontrastreserve.
In der analogen Welt hat sich die Kontrastreserve als nützlich erwiesen, um im interstellarum Deep Sky Atlas die Objekte in drei Kategorien einzuteilen, 4", 8" und 12", jeweils unter einem nicht allzu schlechten Himmel.

Nun steht jedem frei, auch diesen groben Ansatz als zu ungenau zu beurteilen. Man braucht doch ein viel komplexeres Modell mit viel mehr Parametern, um der Realität näher zu kommen!? Doch stellt ihr die relevante Frage? Muss eine Software ausrechnen können, was man beim Blick durch das Okular sieht? Ist es nicht viel wichtiger zu wissen, wohin man das Teleskop richten sollte, um mit einer angemessenen Wahrscheinlichkeit "irgendwas" erkennen zu können? Der Reiz der visuellen Beobachtung besteht doch gerade darin, selbst herauszufinden, was man dann bei einem Objekt an Details erkennen kann.

Empfehlungen, Beobachtungslisten und Zeichnungssammlungen gibt es wie Sand am Meer, gedruckt oder online. Wenn ein Einsteiger Orientierung sucht, würde ich den BAfK oder den Deep Sky Reiseführer empfehlen. Die Stärke von E&T gegenüber diesen "statischen" Informationsquellen ist, dass man auf Wunsch auch unvorbereitet draußen auf dem Feld geeignete Vorschläge abrufen kann, die bei gemessener oder geschätzter Himmelshelligkeit erfolgversprechend sind.

Ich rate dazu, Modelle mit vielen Parametern zu vermeiden, wenn deren wechselweise Zusammenhänge nicht entweder aus Naturgesetzen oder aus der Analyse sehr vieler und sehr genauer empirischer Daten ermittelt werden können. Besser versucht man, die wenigen Treiber zu finden, deren Einfluss das Systemverhalten dominiert und dafür eine formelmäßige Beschreibung zu entwickelt. Dann hat man nämlich nicht nur ein einfaches Modell, sondern vor allem eines, das man auch versteht.
 
Servus,

ich hatte kürzlich hier M101 beobachtet in 20" unter sehr gutem (21.68mpsas) Himmel im Schwarzwald. Ich bin normalerweise kein Zeichner, aber da das eine so eindrucksvolle visuelle Beobachtung war - M101 so detailliert ! - wollte ich ohnehin mal versuchen, mit Photoshop und DSS Bild eine halbwegs realistische Darstellung zu bauen. Falls es zur Anregung der Diskussion hier dienen kann also das Ergebnis:

dss_m101_simu_e4s_w.jpg


Zur Technik: Im DSS Bild mit Photoshop und GaussianBlur die Auflösung verringert, Himmel draufaddiert und wieder den Hintergrund dunkel gemacht (also effektiv damit den Kontrast erniedrigt). Also genau das was in der Realität auch geschieht. Dann noch die Features die ich live sah betont (mit Abwedeln), und die ich nicht sah unterdrückt. Die feinkörnigen kleinen Sternstrukturen hab ich nicht so gesehen, bekomm ich aber irgendwie nicht so einfach weg... (ist nur der erste Wurf, den ich heute angesichts dieses Threads mal schnell gemacht habe ;-) .

Ich denke es ist schon hilfreich/zweckdienlich, Anfängern (oder Kollegen) zu zeigen, was man sehen kann/konnte visuell (unter einem gegebenen Setting, am besten mit Messwerten/Teleskop-Specs quantifiziert). Ob man das nun 'zeichnerische Beobachtung' (was viele Kollegen ja regelmässig praktizieren) nennt oder 'Simulation des Erwartbaren' ist ja eigentlich relativ egal.

Auf jeden Fall verdient das visuelle Bizness tatsächlich mal ein bisschen PUSH, weil immer mehr nur fotografiert wird... (hat auch seinen Reiz, aber der 'Erlebnis'-Aspekt leidet eben für meinen Geschmack ;-).

Gruss, Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von Schiefspiegler:
Lieber Stefan,

Dein Vorhaben in Ehren, aber ich sehe es wie Quanten: Wenn Du nur Standortunterschiede visualisiert, könnte das vor allem dazu führen, dass Anfängern vermittelt wird, Ihr Standort sei Mist und sie können es gleich lassen. Das ist ohnehin schon ein zentraler Element vieler Diskurse. Ich fände das als bekennender Vorstadt/Stadtrandbeobachter furchtbar schade - und inhaltlich falsch, wie Quanten für bestimmte Objekttypen ausgeführt hat. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass es für alle Objekte falsch ist mit Ausnahme der Nebel/Galaxien mit geringer Flächenhelligkeit.

Hilfreich für Anfänger wäre es, Objekte zu präsentieren die unter den meisten Umständen - mittelmäßig lichtverschmutzte Standorte eingeschlossen - einem Anfänger Freude bereiten können. Dazu zählen Nebel/Galaxien eher nicht, auch nicht unter bestem Himmel.

Beste Grüße, Christopher
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Ciao Christopher,

Da ist sicher etwas dran. Insofern wäre ein Fokus auf Galaxien wohl schon ein didaktischer Fehler. Das kann ich durchaus nachvollziehen (obwohl ich sowohl Dunkelhimmel- als auch Galaxien-Freak bin ;-).

Man sollte also durchaus auch Objekte zeigen (simulieren in diesem Fall dann wirklich notwendig ?), die unter mittelmässigem Himmel durchaus gut gehen, auch bei kleinerer Öffnung. Das wäre gerade für Anfänger hilfreich. Ok.

Insofern ist Stefan's Anliegen halt sehr abhängig davon wie das insgesamt eingebettet ist und was auf der Tonspur noch dazu gesagt wird...

Dennoch kann man Anfängern schon sagen, was wesentliche Parameter beim Beobachten sind (u.a. Himmel). Möglicherweise pushe ich selber diesen Punkt immer etwas zu stark, weil ich eben typischerweise die Galaxienbrille aufhabe - aber natürlich auch weil oft nach Galaxien gefragt wird. Aber sicher geht mit kluger Objektwahl auch stadtnah viel mehr als oft kolportiert ;) - und DANN ist fraglich ob man solche Simulationen dafür braucht...

Lg, Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi,

ich finde das Simulieren des Anblicks eines Objekts im Okular sehr interessant.

Ich hatte schon früher den Stellarium Leuten vorgeschlagen, dass sie die unrealistische Foto-Ansicht irgendwie in Abhängigkeit von Grösse des Teleskops und der Lichtverschmutzung verschlechtern. Natürlich optional.

Ich halte das auch für absolut machbar, wie man ja schon an dem tollen Ergebnis von Peter @PeterSurma sieht.
Es muss ja auch nicht "wissenschaftlich" sein. Einfach zB in Stellarium die Fotoansichten wie bisher einblenden, aber entsprechend des Teleskops die Auflösung/Schärfe und den Kontrast des Bilds verschlechtern.

Mich wundert auch wirklich, dass das noch niemand gemacht hat. Das sollte keine Raketenwissenschaft sein. ;)
Wahrscheinlich müsste man die benutzten Fotos vorher auch irgendwie analysieren/kalibrieren, so dass alle mit einer definierten Grundhelligkeit/Kontrast und Auflösung starten.

Zur Zukunft des visuellen Beobachten:
Ich war früher nur visueller Beobachter (12 und 20" Dobson), dann habe ich vor ein paar Jahren mit EAA/Astrofotografie angefangen und gute Ergebnisse erreicht. Inzwischen habe ich auch einen Seestar. Aber ich muss sagen, dass mich das nicht mehr richtig packt. Es ist einfach langweilig das 1000. Bild eines Objekts zu erzeugen und da man es am Computer Schirm anschaut, wäre es eigentlich auch völlig egal ob das nicht einfach ein Bild aus einem Katalog ist. Diese Sinnfrage wird sich mM verschärfen.
Deswegen glaube ich, dass das visuelle Beobachten für einen Teil der Hobby-Astronomen wieder wichtiger wird. Für mich auf alle Fälle.

Gruss
Peter
 
Zitat von AstroPZ:
Ich war früher nur visueller Beobachter (12 und 20" Dobson), dann habe ich vor ein paar Jahren mit EAA/Astrofotografie angefangen und gute Ergebnisse erreicht. Inzwischen habe ich auch einen Seestar. Aber ich muss sagen, dass mich das nicht mehr richtig packt. Es ist einfach langweilig das 1000. Bild eines Objekts zu erzeugen und da man es am Computer Schirm anschaut, wäre es eigentlich auch völlig egal ob das nicht einfach ein Bild aus einem Katalog ist. Diese Sinnfrage wird sich mM verschärfen.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Das bewegt mich derzeit auch. Klar ist Astrofotografie technisch herausfordernd, spannend und man freut sich, wenn man ein für sich oder/und andere ein gutes Ergebnis erzielt. Aber auch sehr aufwändig. Ich erwische mich zunehmend öfter dabei, dass ich vor allem bei Abenden mit wenig Zeit (von Nächten will ich gar nicht reden) lieber in den Okularkoffer greife und den technischen Kram (bis auf die Steuerung) weglasse. Gerade bei oft limitierter Zeit gehe ich back to the roots. Visuell. Auch ein auf dem Weg befindlicher 10“ Newton wird öfter statt eines Chips mein Auge „kitzeln“. In einem anderen Thread wird gerade über Wetter in Deutschland und die Möglichkeiten Remote eine Sternwarte an besseren Orten zu errichten diskutiert. Haben wir auch gemacht und meine Mitstreiter und ich wissen, was da dran hängt. Ich meine, visuell ist noch längst nicht tot. Ob es in dem Maße wieder an Bedeutung gewinnt mag ich nicht vorhersagen.

Klaren Himmel wünscht
Guido
 
Eine Anekdote zum visuellen Eindruck: Als mein Junior als computeraffiner Teenager den Mond im Teleskop mit leichtem Seeing betrachtete, sein Kommentar: "Wow, ganz schön verpixelt!" :LOL:
CS Nik
 
Zitat von AstroPZ:
Wahrscheinlich müsste man die benutzten Fotos vorher auch irgendwie analysieren/kalibrieren, so dass alle mit einer definierten Grundhelligkeit/Kontrast und Auflösung starten.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Dieses "irgendwie" ist der Knackpunkt. Man bräuchte keine aus dem Netz zusammengesuchten Bilder, sondern einen Satz von Bildern, die alle unter genau bekannten Bedingungen aufgenommen und in standardisierter Weise bearbeitet wurden. Hätte man Zeichnungen zu bekannten Parametern, könnte vielleicht ein Deep Learning Verrfahren oder eine Evolutionsstrategie (m.E. besser geeignet) die Parameter für Kontrast- und Helligkeitsverminderung ermitteln, die man auf das Foto nach Normbedingungen anwendet, um der Zeichnung nahe zu kommen.

Sicher ein interessantes Projekt! Allerdings bin ich skeptisch, ob das gelingt. Ich habe vor 5 Jahren mal versucht, mittels Deep Learning und einem Großteil der Beobachtungen von deepskylog.org ein Modell zu bekommen, das im Prinzip dasselbe kann wie E&T, nämlich eine Kategorie für die Wahrnehmbarkeit zu liefern. Die 20000 Beobachtungen waren viel zu wenige, wodurch die Prognoseunsicherheit des Modells so groß war, dass es praktisch nicht zu gebrauchen war. Ich hatte mir da mehr erwartet. Daraus habe ich gelernt, dass man beim ML ohne sehr viele und auch ziemlich gute Daten keine Chance hat.

Vielleicht hätte man eine Chance, wenn man die Kontrastreserve zu den Beobachtungsbedingungen berechnet und damit das "Foto nach Normbedingungen" verschlechtert. Das wäre der Ansatz "lass' KI rausfinden, wie es geht". Bevor man da richtig einsteigt, könnte man folgendes (Ansatz "zu Fuß modellieren") ausprobieren:

Fotos nach "Normbedingungen" von 10 Objekten auswählen bzw. erstellen
Mit E&T die Kontrastreserve zu den Bedingungen der visuellen Beobachtung bestimmen
Ein Programm schreiben, das die Fotos verschlechtert, wobei der Grad der Verschlechterung von der Kontrastreserve abhängig ist. Was man da verschlechtert und wie, um ein realistisches Ergebnis zu erzielen, wäre dann die Forschungsaufgabe.

Das ist keine "Raketenwissenschaft", aber sicherlich eine Menge Arbeit. Man muss wahrscheinlich viel ausprobieren, wie man das Bild "visuell anpasst", also durch welche Manipulationen und jeweils wie stark. Was Peter Surma gezeigt hat, müsste dann eine Software machen.

Bevor jemand auf die Idee kommt: meine Freizeit verwende ich inzwischen nicht mehr für die Softwareentwicklung ;-)
 
Zitat von StKorth_privat:
Antwort 2: Alternativ könnte "man" zeichnen. ABER: a) kann ICH das nicht besonders gut und b) sind auch gute Zeichner nicht objektiv bzw. betonen Details, die sie auch nur aufgrund ihrer Beobachtungserfahrung erkennen können, Anfänger aber nicht.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Vielleicht steckt darin schon die Lösung...

Um Beobachtungserfahrung wozu ja auch passende AP Wahl gehört zumindest teilweise ausgleichen zu können reichen oft besserer Himmel und/oder moderat mehr Öffnung. Warum nicht diese beiden Angaben anpassen? Und dabei würde ich sogar recht großzügig sein um die Erwartungshaltung auf ein möglichst realistisches Maß zu bringen.

Ich bin bei meinem Einstieg genau so vorgegangen, habe mich an Zeichnungen und Beobachtungsberichten orientiert und das hat recht gut gepasst.


Viele Grüße Felix
 
Hallo zusammen,

als Einsteigerin hätte ich mich sehr gefreut, wenn ich ganz am Anfang irgendeine bildhafte Hilfe gehabt hätte, um einzuschätzen, wie bestimmte Objekte erkennbar sind - und ob mit meinen Mitteln überhaupt. Was man in Büchern und im Netz hauptsächlich dazu findet (wenn man insgesamt noch sehr neu im Hobby ist und auch nicht weiß, wonach man am besten suchen muss), sind Fotos. Und die sind vom rein visuellen Eindruck ja weit entfernt. Schon allein das zu wissen, ist für blutige Anfänger erst mal wichtig.

Ich persönlich denke, dass eine Zeichnung den visuellen Eindruck realistischer wiedergeben kann, als ein bearbeitetes Foto. Auf dem Foto bleiben trotz der Bearbeitung viele Details erhalten, die man visuell nicht erkennen kann. Zumindest, wenn man überhaupt erst die ersten Male durch ein Teleskop schaut und das astronomische Sehen noch gar nicht entwickeln konnte. Da ist man schon froh, wenn man ein unscheinbares helles Fleckchen ausmachen kann und mit Hilfe einer Sternkarte nachprüfen, dass an dieser Stelle "etwas" sein soll. Den Blick für Details wie Ansätze von Spiralarmen, hellere und dunklere Stellen in Nebeln, usw. muss man erst nach und nach entwickeln.

Herzliche Grüße
Sabine
 
Ciao,

Ich denke eine generische Software/Maschine zu bauen, die solche simulierten Bilder herstellen kann (wie oben von Tom skizziert) ist nicht einfach. Wenn man sowas machen will (und ich denke das wäre für Lernende lohnenswert), dann besser zu Fuss (Bilder individuell herstellen) und etwa so:

- sehr wenige (nur eines !?), recht helle (nur hellste!?), prototypische Objekte in jeder Objektklasse
- einige wenige verschiedene Umgebungsbedingungen (Himmelshelligkeiten)
- wenige verschieden grosse Einsteiger-class Teleskope (Fernglas 10x50, 3-4", 6", 8")

...und etwas gutes Zureden dazu !

@StKorth_privat - Stefan, was sagst Du mittlerweile als Threadstarter... !?

Lg, Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Tja, lange habe ich die Finger von diesem Thread gelassen, aber nun muss ich mich ja doch einmal melden ;-)
Nochmals - Danke für die vielen und auch langen Beiträge mit interessanten Ansätzen, ebenfalls Danke für den einen oder anderen wirklich guten Link.
Meine Schlussfolgerung für das anstehende Buchprojekt, in das ich das einfließen lassen werde - eine wie auch immer generierte Galerie an visuellen Eindrücken / Simulationen o.ä. wird es so (erst einmal) nicht geben. Ich werde aber im Einleitungskapitel die grundsätzlichen Unterschiede zwischen visuellem Eindruck, Zeichnung und Fotografie aufgreifen.
Ich habe nun schon zwei Deep-Sky-Bücher hinter mir, erstaunlicherweise hat uns Autoren da das Fehlen von Zeichnungen bislang noch keiner massiv vor die Füße geworfen. Da nun aber der Einstiegsbeobachter mutmaßlich immer mehr in Richtung "Seestar" driften mag und der rein visuelle Beobachter immer mehr zum Astrosaurus wird, muss man da doch das eine oder andere dem Newcomer mit auf den Weg geben.
Da im Zuge des Buchprojektes aber auch ganz viele neue Fotografien mit relativ einheitlichem Equipment entstehen, behalte ich den Foto-Downgrade-Ansatz im Blick. Und sei es nur, um da Grafiken zu erstellen, die ich dann einmal am Fernrohr auf ihre visuelle Stimmigkeit hin prüfe.

Clear Skies, die nächste Deep-Sky-Nacht kommt garantiert!

Allzeit taufreie Okulare!
Stefan
 
Zitat von Soffel:
Hallo Stefan,
nicht ganz, was Du willst, aber ich simuliere als für Vorträge unseres Astro-Vereins, wie "schwierig" ein Objekt zu beobachten ist. Hierfür nehme ich das mittlerweile kostenlose Eye and telescope. Man kann unterschiedliche Teleskope/Okulare/Standorte inkl. Lichtverschmutzung einstellen.
Hier als Beispiel der M51, jedoch ohne Details in den Galaxie-Armen. Aber immerhin für Anfänger/Stadtbeobachter/etc. ein Anhaltspunkt, was geht und was nicht geht.

Quelle: Eigener Screenshot aus einer kostenlosen Software (mal sehen, ob das Bild den kritischen Augen der Mods stand halten kann ;-) )

Achso, zu Frage 3: Klar, weitermachen!
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Hallo zusammen,

hierzu der Hinweis, dass es nie der Ansprucj von E&T war, eine realistische Simulation der Objekte zu liefern. Es ging mir darum, eine Simulation anzubieten, die die Sichtbarkeitschancen vranschaulicht. Damit man eine Idee hat, wie groß und wie deutlich (oder auch nicht) das Objekt zu gegebenen Bedingungen zu sehen wäre. Selbstverständlich gehen hier einige Vereinfachungen ein, weswegen es sinnlos ist darüber zu diskutieren, dass der dargestellte Okularanblick nicht besonders realistisch ist. Aber für eine Auswahl von Beobachtungszielen, bei den Erfolgsaussichten vorliegen, hat sich die Software sehr gut bewährt.

Stefans Ansatz, eine realitätsnähere Simulation anzubieten, finde ich sehr positiv! Gerade Einsteiger haben keine Vorstellung, was sie erwartet bzw. wonach sie gucken sollten und deswegen halte ich solche "zusammengestutzten" Fotos für sehr hilfreich.

Weder der Oculum Verlag noch ich haben übrigens Einwände gegen eine Benutzung von Scrennshots oder anderen Dokumenten, die mit E&T generiert wurden. Ganz im Gegenteil! Gerade die Karten-Features von E&T sind trotz der mittlerweile altbackenen Optik des Programms m.E. immer noch sehr nützlich zur Erstellung von Aufsuchkarten, sofern es nicht um sehr tiefe Grenzgrößen geht. Man kann nämlich explizit aussuchen, welche Objekte kartiert werden was viel übersichtlicher ist, als einfach per Grenzgrößen-Vorgabe alle Treffer in die Karte aufzunehmen.

CS und viele Grüße
Tom
 
Um antworten zu können musst du eingeloggt sein.
Zurück
Oben