Ausgewählte Optik? Selektiert? Handverlesen? ... Und der Rest?
- Ersteller des Themas Andimaterie
- Erstellungsdatum
fuetti
Aktives Mitglied
Leute,
die Wafer der Chipindustrie sind ähnlich groß wie ein Amateurteleskopspiegel, das wurde ja gesagt.
Die Oberfläche eines Wafers ist über die ganze Fläche (!) des Wavers atomar glatt und nicht nur über die kleinen Flächen der Chips auf dem Wafer. Das ist mehr als eine Größenordnung besser als bei Teleskopspiegeln. Wenn die Flächen nicht glatt sind, klappt die Photolithographie im extremen UV nicht, denn dabei sind die eingesetzten Wellenlängen noch sehr viel kleiner als im optischen Bereich. Die hohe Ausschusszahl zeigt, wie schwierig der Prozess ist und wie kritisch er von den Bedingungen abhängt. Das unterstützt ja meine Fragestellung.
Übrigens ist es sogar schwieriger ebene Flächen zu schleifen als kugelförmige. Wafer werden gesägt und dann ebenfalls geschliffen, ich habe selbst einmal mit simpleren Waferschleifmaschinen gearbeitet.
Was Monsieur Textereau dazu sagen würde können wir leider nicht mehr erfahren. Fakten wird aber auch er als Profi kaum widersprechen.
Was natürlich stimmt ist die wesentlich höheren Stückzahlen, wie Alex schreibt, dafür ist aber die Investition in eine Chipproduktion auch um mehrere Größenordnungen höher, denn die Maschinen von ASML kosten locker mal eine Milliarde Euro. Was kostet den eine industrielle Schleifmaschine? Bedenken wir, dass das übliche Schleifverfahren bereits Newton und Herschel bekannt war, es ist also "low-tech" im Vergleich und sogar von Hand ganz ohne Maschinen durchführbar, wie ihr ja wisst.
Also, warum sind diese Spiegel von so unterschiedlicher Qualität, wenn sie doch in großen Stückzahlen automatisch hergestellt werden?
Woher kommen die Schwankungen? Wenn man 2 gleiche Schleifmaschinen mit gleichen Bedingungen und gleichem Ausgangsmaterial laufen lässt, müsste doch ziemlich exakt gleiche Spiegel am Ende rauskommen, denn der Schleifprozess scheint mir sehr reproduzierbar und gutmütig zu sein. Das ist jedoch meine Vermutung und ich wende mich da an Spiegelschleifer, die solche Schleifmaschinen selbst regulär einsetzen.
Claus
die Wafer der Chipindustrie sind ähnlich groß wie ein Amateurteleskopspiegel, das wurde ja gesagt.
Die Oberfläche eines Wafers ist über die ganze Fläche (!) des Wavers atomar glatt und nicht nur über die kleinen Flächen der Chips auf dem Wafer. Das ist mehr als eine Größenordnung besser als bei Teleskopspiegeln. Wenn die Flächen nicht glatt sind, klappt die Photolithographie im extremen UV nicht, denn dabei sind die eingesetzten Wellenlängen noch sehr viel kleiner als im optischen Bereich. Die hohe Ausschusszahl zeigt, wie schwierig der Prozess ist und wie kritisch er von den Bedingungen abhängt. Das unterstützt ja meine Fragestellung.
Übrigens ist es sogar schwieriger ebene Flächen zu schleifen als kugelförmige. Wafer werden gesägt und dann ebenfalls geschliffen, ich habe selbst einmal mit simpleren Waferschleifmaschinen gearbeitet.
Was Monsieur Textereau dazu sagen würde können wir leider nicht mehr erfahren. Fakten wird aber auch er als Profi kaum widersprechen.
Was natürlich stimmt ist die wesentlich höheren Stückzahlen, wie Alex schreibt, dafür ist aber die Investition in eine Chipproduktion auch um mehrere Größenordnungen höher, denn die Maschinen von ASML kosten locker mal eine Milliarde Euro. Was kostet den eine industrielle Schleifmaschine? Bedenken wir, dass das übliche Schleifverfahren bereits Newton und Herschel bekannt war, es ist also "low-tech" im Vergleich und sogar von Hand ganz ohne Maschinen durchführbar, wie ihr ja wisst.
Also, warum sind diese Spiegel von so unterschiedlicher Qualität, wenn sie doch in großen Stückzahlen automatisch hergestellt werden?
Woher kommen die Schwankungen? Wenn man 2 gleiche Schleifmaschinen mit gleichen Bedingungen und gleichem Ausgangsmaterial laufen lässt, müsste doch ziemlich exakt gleiche Spiegel am Ende rauskommen, denn der Schleifprozess scheint mir sehr reproduzierbar und gutmütig zu sein. Das ist jedoch meine Vermutung und ich wende mich da an Spiegelschleifer, die solche Schleifmaschinen selbst regulär einsetzen.
Claus
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Das stimmt so nicht denn es sind üblicherweise ja 50% der Fläche Ausschuss.
Damit ein Chip „gelingt“ reicht es wenn die Fläche des Chips von hinreichender Qualität ist, ist die benachbarte Fläche minderwertig dann ist eben nur der benachbarte Chip Ausschuss und nicht der ganze Wafer mit allen Chips darauf.
So viel Ausschussfläche kann man sich in der Optik aber nicht erlauben.
Wären die Qualitätsanforderrungen an den gesamten Wafer so hoch wie die an einen Spiegel müsste jeder Wafer mit weniger als 90% Yield komplett im Müll landen.
Stellt sich nur die Frage wie hoch die Anforderung an die Planheit über die gesamte Fläche beim Wafer wirklich ist.
Die Anforderungen die Oberflächenrauheit sind zweifellos sehr hoch aber das muss nicht bedeuten das der Wafer deswegen über seine gesamte Fläche absolut perfekt Plan sein muss.
Damit ein Chip gelingt reicht es ja wenn dessen kleine Fläche ausreichend Plan ist.
Der FS eines Newton muss aber über eine viel größere Fläche als die eines Chips sehr Plan sein da selbst sehr große Krümmungsradien wegen der 45° Stellung Asti erzeugen würden.
Bereits ein Krümmungsradius von 1 Kilometer erzeugt einen so heftigen Asti das der Strehl im Keller ist.
Das wäre beim schleifen einer Sphäre so und das ist ja auch einfach aber nicht bei einer Parabel.
Eine Parabel erfordert eine anspruchsvolle Retusche der Sphäre und das gelingt rein maschinell eben längst nicht immer so zuverlässig.
Und Optiken mit Sphären sind deutlich Komplexer und es müssen hier dann nicht nur die Oberflächen stimmen, sondern auch die Krümmungsradien, Linsendicken und Abstände.
Es darf keinen Keilfehler geben, es muss ordentlich zentriert und justiert werden usw.
Außerdem hat man dann ja auch mehrere optische Flächen und es zählt ja die Summe aller Fehler.
Ein MAK hat zb. 4 optische Flächen.
Die exakte Einhaltung der Krümmungsradien des Meniskus sowie dessen Dicke ist extrem wichtig, weil damit die sphärische Korrektur erreicht wird.
Stimmt da etwas nicht exakt dann zeigt der MAK sphärische Aberration.
Auch dann wenn alle 4 Sphären absolut perfekt wären.
Grüße Gerd
Zuletzt bearbeitet:
JürgenH
Aktives Mitglied
Ich finde die Diskussion sehr spannend, vielleicht könnte sie etwas weniger aggressiv geführt werden.
Der Vergleich mit der Chipproduktion ist auch interessant, ich denke aber dass die riesigen Stückzahlen und die Milliarden Beträge die für eine Chipfabrik nötig sind einen Vergleich schwierig machen. Trotzdem hat sich wohl schon jeder gefragt warum in den letzten Jahrzehnten die Serienqualität von Spiegeln und Linsen nicht weiter gestiegen ist und man immer noch auch nicht so gute Optiken erwischen kann. Man sollte doch denken, dass die Automatisierung der Herstellung und der Prüfung von Optiken bei der Herstellung auch hier voranschreitet. Aber offenbar sind die Stückzahlen und der Umsatz astronomischer Optiken zu gering für große Investitionen in eine Verbesserung der Automatisierung. Ich habe neulich einen Film von Vixen gesehen wie die produzieren und das ist eher eine Manufaktur mit wenigen Dutzend Mitarbeitern. Bei Astrophysics, oder TEC sind es noch viel weniger. Okay die Optiken bei Vixen/Takahashi kommen von Canon, die haben schon mehr Ahnung von Massenproduktion von Optiken durch den Fotobereich.
Viele Grüße
Jürgen
Der Vergleich mit der Chipproduktion ist auch interessant, ich denke aber dass die riesigen Stückzahlen und die Milliarden Beträge die für eine Chipfabrik nötig sind einen Vergleich schwierig machen. Trotzdem hat sich wohl schon jeder gefragt warum in den letzten Jahrzehnten die Serienqualität von Spiegeln und Linsen nicht weiter gestiegen ist und man immer noch auch nicht so gute Optiken erwischen kann. Man sollte doch denken, dass die Automatisierung der Herstellung und der Prüfung von Optiken bei der Herstellung auch hier voranschreitet. Aber offenbar sind die Stückzahlen und der Umsatz astronomischer Optiken zu gering für große Investitionen in eine Verbesserung der Automatisierung. Ich habe neulich einen Film von Vixen gesehen wie die produzieren und das ist eher eine Manufaktur mit wenigen Dutzend Mitarbeitern. Bei Astrophysics, oder TEC sind es noch viel weniger. Okay die Optiken bei Vixen/Takahashi kommen von Canon, die haben schon mehr Ahnung von Massenproduktion von Optiken durch den Fotobereich.
Viele Grüße
Jürgen
Quanten
Aktives Mitglied
Hallo Claus,
meiner Meinung nach ist das auch so.
Ich finde die Chinesen haben ihre Prozesse ganz gut im Griff, Strehls von 0.90/+ sind fast Standard und das auch bei größeren Teleskopen.
Die Qualität lässt eher bei der Montage und der Mechanik zu wünschen übrig, da währen vielleicht hervorzuheben, Dejustierte und verspannte APO-Dreilinser oder fehlkonstruierte MC/SC und Newtons.
Wer mehr will als der Konsumentenmarkt hergibt, für den gibt es ATM, High End- oder Manufakturmärkte.
LG
fuetti
Aktives Mitglied
Das ist doch die Frage. Warum gelingt das denn nicht, wenn es in der Halbleiterindustrie mit sehr viel höheren Anforderungen ganz gut funktioniert?
Das ist abweichend vom Thema. Schön, dass Du dich so gut auskennst ;-)
Hallo Gerd, schau Dir einfach mal dieses Video an:
Semiconductor Wafer Processing
Logitech offer a full system solution for the preparation of semiconductor wafers to high specification surface finishes prepared with precise geometric accu...
www.youtube.com
und das ist eine low-tech Maschine aus Großbritannien, die sich auch Unis (Münster) leisten können. Was bei Micron oder TSMC rumsteht ist noch eine ganz andere Klasse nur habe ich dazu kein detailliertes Video gefunden - ist wohl Fimengeheimnis. Aber zur Quantifizierung von Oberflächenabweichungen gibt es zahlreiche Artikel, die Du auch finden kannst, z.B.:
Site Flatness Measurement System with Accuracy of Sub-nanometer Order for Silicon Wafer
Kazuhiko TAHARA＊1, Hideki MATSUOKA＊1, Noritaka MORIOKA＊1, Masato KANNAKA＊2
Da wird schon im Sub-Nanometerbereich gemessen.
Bei Micron in Taiwan werden hingegen nicht mehr 4 Zoll sondern 12 Zoll Wafer verarbeitet.
Hier ein Video über die Vorbereitung der Wafers:
#300mm Silicon #Wafer Manufacturing Process
#300mm Silicon #Wafer Manufacturing Process
www.youtube.com
Der Aufwand ist doch etwas mehr, um Wafers in Form zu bringen, als bei der Teleskopspiegelherstellung, oder bist Du damit nicht einverstanden?
fuetti
Aktives Mitglied
Wenn ich mir die Berichte von Wolfgang Rohr anschaue, finde ich nicht, dass die Chinesen die Optik im Griff haben und ich verstehe nicht warum. Machen die am Ende doch Handarbeit, da ja Arbeitskräfte dorf vielleicht billig sind?
Da es ja immer mehr Möglichkeiten gibt, die Qualität unserer Optiken zu quantifizieren, werden wir auch immer Details selbst messen können auch ohne optische Bank.
Ich gehe davon aus, dass ein gut designter und professionell geführter automatischer Herstellungsprozess hohe Qualität entsprechend der vor zu definierenden Spezifikation und geringen Ausschuss hat.
Da die Teleskopspiegelherstellung primitiv im Vergleich zur Waferherstellung ist, bin ich um so mehr darüber erstaunt.
Freilich kann man in eine Teleskopspiegelfabrik keine halbe Milliarde investieren, doch die Waferherstellung umfasst ja noch sehr viel mehr, als der reinen Schleif und Läppprozess, was für Optikherstellung nicht nötig ist, insbesondere scheint man keinen Reinraum höchster Stufe zu benötigen. Letztendlich sind diese Maschinen doch ganz ähnlich zu den Spiegelschleifmaschinen.
Wie viele Teleskopspiegel werden denn weltweit pro Jahr überhaupt verkauft?
Claus
fuetti
Aktives Mitglied
Hallo Mike, es geht ja hier um Automatisierung. Hast Du auch Erfahrung mit einem Schleifautomaten, sei es selbst gebaut oder gekauft?
Handarbeit erlaubt einfach keine reproduzierbare Prozessführung. Die Arbeit hängt hier zu sehr von nicht kontrollierten Parametern ab, da muss man dann halt nacharbeiten.
Grüße, Claus
astro_alex80
Aktives Mitglied
Claus, die Berichte von Herrn Rohr sind wie alt? Das ist eine Dekade und länger her. Da hat sich ne Menge getan, wie in anderen Technik- und Industriezweigen auch.
Selbst als Besitzer eines TOA von Takahashi muss ich zu geben, dass die Lücke sehr eng geworden ist, wenn überhaupt (fotografische Nutzung) noch vorhanden.
Zudem gibt es eine große Vielfalt an Instrumenten, welche die bekannten Marken teils nicht abdecken oder bei deren Markteinführung selbst Probleme haben, siehe den 65er von TAK mit dem Reducer.
Astroreflect (Bulgarien) schleift Spiegel maschinell in sehr hoher Güte, habe das selber mal kurz sehen können. Aber das ist auch kein Hexenwerk oder andere Technik.
Grüße,
Alex
Zuletzt bearbeitet:
JürgenH
Aktives Mitglied
Also, was ich höre stimme ich Quanten eher zu. Die reinen Linsen und auch Spiegel aus China fallen vielleicht in Serie sehr ordentlich vom Band. Aber gerade bei Tripletts ist wohl die temperaturkompensierende Fassung kein Kinderspiel.
Ich weiss persönlich von zwei Händlern, die sich dieser Problematik annehmen. Bei dem einen werden z.B. die Oberklasse Chinaapos Esprit optimiert und zwar sehr aufwändig und das kostet auch nicht wenig. Der andere macht auch alle anderen Marken und optimiert die Linsen in der Fassung. Nach seiner Aussage muss er bei 8 von 10 Apos aus China etwas optimieren bis er zufrieden ist. Ich habe keine Zweifel an seiner Aussage, weil ich da schon lange bestelle. Also, nach meiner Kenntnis fallen die Chinaapos noch immer nicht alle so toll vom Band, wie man vielleicht aufgrund der höheren Stückzahl mit steigender Automatisierung meinen könnte.
fuetti
Aktives Mitglied
Alex, ja das stimmt leider, ein Nachfolger von Herrn Rohrs Kaliber wäre wirklich angesagt. Oder gibt es da jemanden und ich weiß nix davon?
Warum aber liefern denn die Massenhersteller kein Messprotokoll zu ihren Spiegeln und sonst. optischen Bauteilen? Messen sie überhaupt nach Produktion oder verlassen sie sich auf ihren Prozess? In der Elektronik findet man für jeden popligen billigst-Massen-Operationsverstärker, wie der LM741 ein aussagekräftiges umfassendes Datenblatt mit Diagrammen und Kurven bis zur Temperaturabhängigkeit und Rauschen.
Wenn ich aber einen Spiegel für weit mehr als 1000 EUR kaufe, weiß ich fast nichts bis man es dann eigebaut hat, oder man bezahlt gleich das Doppelte oder mehr oder lässt nachmessen.
Ich finde, das geht so nicht. Wenn ich solche Summen ausgebe, will ich wissen was ich bekomme, oder?
Immerhin garantiert TS bei seinen Spiegeln: "deutlich bessere Abbildung als beugungsbegrenzt". Doch das ist nur ein Parameter der Spiegelspezifikation, wie ja in hiesigen Foren immer wieder diskutiert wird. Z.B. wird damit die Oberflächenrauigkeit nur ungenügend umfasst. Wafer werden da sehr viel umfassender charakterisiert. Da gibt es eine ganze Reihe von Parametern, die die Abweichung von der Zielvorgabe quantifizieren.
Zum TOA liest man hier aber 2017, dass der Unterschied durchaus vorhanden sei:
Ist Deine Aussage quantitativ belegbar (z.B. mit Messungen in PI oder ähnlichem) oder eher ein visueller Eindruck?
Ich habe keine Refraktoren, daher kann ich hierzu wenig sagen, was ist mit dem 65er von TAK?
Aber Probleme bei der Markteinführung können grundsätzlich alle Firmen haben, die den öffentlichen Markt bedienen. Das ist kein disktriminierendes Argument.
Warum aber liefern denn die Massenhersteller kein Messprotokoll zu ihren Spiegeln und sonst. optischen Bauteilen? Messen sie überhaupt nach Produktion oder verlassen sie sich auf ihren Prozess? In der Elektronik findet man für jeden popligen billigst-Massen-Operationsverstärker, wie der LM741 ein aussagekräftiges umfassendes Datenblatt mit Diagrammen und Kurven bis zur Temperaturabhängigkeit und Rauschen.
Wenn ich aber einen Spiegel für weit mehr als 1000 EUR kaufe, weiß ich fast nichts bis man es dann eigebaut hat, oder man bezahlt gleich das Doppelte oder mehr oder lässt nachmessen.
Ich finde, das geht so nicht. Wenn ich solche Summen ausgebe, will ich wissen was ich bekomme, oder?
Immerhin garantiert TS bei seinen Spiegeln: "deutlich bessere Abbildung als beugungsbegrenzt". Doch das ist nur ein Parameter der Spiegelspezifikation, wie ja in hiesigen Foren immer wieder diskutiert wird. Z.B. wird damit die Oberflächenrauigkeit nur ungenügend umfasst. Wafer werden da sehr viel umfassender charakterisiert. Da gibt es eine ganze Reihe von Parametern, die die Abweichung von der Zielvorgabe quantifizieren.
Zum TOA liest man hier aber 2017, dass der Unterschied durchaus vorhanden sei:
Ist Deine Aussage quantitativ belegbar (z.B. mit Messungen in PI oder ähnlichem) oder eher ein visueller Eindruck?
Ich habe keine Refraktoren, daher kann ich hierzu wenig sagen, was ist mit dem 65er von TAK?
Aber Probleme bei der Markteinführung können grundsätzlich alle Firmen haben, die den öffentlichen Markt bedienen. Das ist kein disktriminierendes Argument.
Quanten
Aktives Mitglied
Hallo Claus,
die Veröffentlichungen von Wolfgang sind meiner Meinung nach nur ein Ausschnitt und daher wenig repräsentativ.
Auch gab es in der Vergangenheit immer mal wieder Kritik an seinen Methoden, was eine objektive Beurteilung der Messergebnisse ebenfalls nicht zulässt bzw. erschwert.
Anhand dessen Aussagen über die Prozessqualität von Herstellern machen zu wollen halte ich für etwas zu weit hergeholt.
Da fehlt schon mal eine große Komponente nämlich die Händler und die Branchen üblichen Geschäftspraktiken.
Auch verschiebt sich gerade letzteres durch China Direktimporte, wo man später im Gebrauchtmarkt die Gurken nicht mehr ohne weiteres erkennen bzw. einem Händler zuordnen kann.
LG
die Veröffentlichungen von Wolfgang sind meiner Meinung nach nur ein Ausschnitt und daher wenig repräsentativ.
Auch gab es in der Vergangenheit immer mal wieder Kritik an seinen Methoden, was eine objektive Beurteilung der Messergebnisse ebenfalls nicht zulässt bzw. erschwert.
Anhand dessen Aussagen über die Prozessqualität von Herstellern machen zu wollen halte ich für etwas zu weit hergeholt.
Da fehlt schon mal eine große Komponente nämlich die Händler und die Branchen üblichen Geschäftspraktiken.
Auch verschiebt sich gerade letzteres durch China Direktimporte, wo man später im Gebrauchtmarkt die Gurken nicht mehr ohne weiteres erkennen bzw. einem Händler zuordnen kann.
LG
MikeWölle
Aktives Mitglied
Hallo Claus, beim Parabolspiegelschleifen ist es genau andersrum: Mit der Maschine kommt nicht automatisch ein perfekter Spiegel heraus und es muss mit der Hand nachgearbeitet werden.
CS Mike
astro_alex80
Aktives Mitglied
Das es solche Händler gibt, finde ich gut und schätze solchen Service auch.
Aber wird das dann an die Hersteller zurück gespielt, das 8 von 10 Instrumenten optimiert werden müssen oder nimmt man das dankend als zusätzliche Einnahmequelle (Optimierung) und Alleinstellungsmerkmal (nur wenige Händler können/machen das) hin?
Möglicherweise auch als Kunde. Da erhält man trotz der Zusatzkosten der Optimierung ja immer noch ein günstigeres Instrument als bei TEC, AP, TAK, LZOS (Verfügbarkeiten außen vor). Wenn ab morgen alle CN Instrumente plötzlich 500€ mehr kosten für eine umfangreichere Justage/Protokollierung, wird das sicher auch keine Welle von Begeisterung auslösen.
wie auch immer, mir ging es darum, wie @Quanten ja auch nochmal aufgegriffen hat, das man die Berichte von Hr. Rohr im Zusammenhang sehen muss und schlichtweg viel Zeit vergangen ist, wo sich Prozesse verbessern konnten und sicher auch haben. Damit da kein falscher Eindruck entsteht, es liegt mir fern CN Optiken über den Klee zu loben, bis auf eine Sucher-Optik habe ich auch keine, das sich aber was getan hat, so zumindest mein persönlicher Eindruck aus zahlreichen Schilderungen und Berichten hier, muss ich aber anerkennen.
fuetti
Aktives Mitglied
Ich verstehe nicht, was Du mit repräsentativ meinst und warum das interessant sein sollte. "Objektive Messung" ist eine Doppelung. Messungen sind immer objektiv und absolute Wahrheit. Gegen eine Messung ist keine Diskussion möglich, sie ist seit Galilei der Imperativ aller Naturwissenschaften schlechthin.
Herr Rohr war nicht der TÜV oder ein Marktforscher, er hat vermutlich im Auftrag der Kunden gemessen. Das kann natürlich nicht 100% repräsentativ sein. Seine Daten sind dennoch besser als Meinungen oder ungeprüfte Versprechungen, findest Du das nicht auch? Mangels Daten der Hersteller und Händler ist er nach wie vor die beste Quelle, die ich kenne, auch nach 10 Jahren. Kann sein, dass die Hersteller seitdem Forschritte gemacht haben, das bleibt jedoch eine Vermutung, die erst bewiesen werden muss. Bis dahin sind Rohrs Daten maßgebend für die Beurteilung der Hersteller. Überhaupt will ich doch wissen, wie gut mein eigenes System ist und weniger, ob der Hersteller im Mittel gute Qualität herstellt. Dennoch: Immerhin kann man auch mit den Stichproben Rohrs und den identifizierten Ausreißern gewisse Informationen über die Produktgesamtheit eines Herstellers gewinnen. Die Statistik hat dazu handfeste Methoden entwickelt. Die Hoffnung von uns, die wir keine optische Bank mit Interferometer im Keller rumstehen haben, ist ja, dass ein renommierter Hersteller aus Ehrgefühl und des Rufs wegen keine schlechten Produkte aus dem Hause entlässt. Das trifft wohl sicher auf Takahashi, Zeiss u.a. zu, bei GSO und Skywatcher aber wohl eher nicht, wenn man hier die Foren studiert. Gelegentlich findet man auch zu neuen Systemen Messungen: Die Qualität scheint auch heute noch nicht durchgehend gut zu sein. Das Qualitätsniveau wird ja oft auch von der Firmenführung festgelegt, die meist nicht so schnell wechselt. Jeder Produkt ist ja ein Kompromiss zwischen Qualität und Preis.
Natürlich gab es an Rohr Kritik, denn seine Messungen waren fast brutal ehrlich und nicht immer schmeichelhaft. Wenn da jemand viel Geld ausgegeben hat für ein letztendlich optisch mittelmäßiges System, ist doch sicher einfach sauer. Wie schnell schiebt man dann die Schuld dem Überbringer der schlechten Nachricht in die Schuhe anstatt dem wahren Verursacher derselbigen.
Aber es gibt mehr und mehr coole Software, die doch einige Infos mit Hilfe von Kameras und Aufnahmen defokussierter Bilder oder mit Masken berechnen kann. Vielleicht kann bald jeder dei Eigenschaften seiner Optik selbst quantifizieren
Zuletzt bearbeitet:
fuetti
Aktives Mitglied
Danke für diese wertvolle handfeste Info. Die Frage ist, könnte man eine Maschine so bauen, dass die Spiegel bis auf lambda/8 reproduzierbar sind? Vielleicht sind die bisherigen Maschinen oder Verfahren zu ungenau? Man kann sich ja mal die Waferproduktion als Maßstab herannehmen, dort wird die Temperatur, Feuchtigkeit und Staubanteil der Luft genauestens kontrolliert und dennoch gibt es Ausschuss. Freilich sind dort die Anforderungen weit anspruchsvoller, das brauchen Teleskopspiegelschleifer natürlich nicht alles. Könnte man aber bei genau kontrollierten Bedingungen nicht Teleskopspiegel auf lambda/8 oder besser und zwar ohne nachträgliche Korrekturen (!) herstellen?
markusbodensee
Aktives Mitglied
Hallo Claus,
Diese Aussage ist mit etwas Vorsicht zu geniessen... Eine Gegenmessung kann erfahrungsgemäss manches verändern...
Viele Grüsse, schönen Sonntagabend
Markus
PS.: Und bitte entschuldigt meinen Offtopic-Beitrag
Diese Aussage ist mit etwas Vorsicht zu geniessen... Eine Gegenmessung kann erfahrungsgemäss manches verändern...
Viele Grüsse, schönen Sonntagabend
Markus
PS.: Und bitte entschuldigt meinen Offtopic-Beitrag
Zuletzt bearbeitet:
Ronald_Stenzel
Aktives Mitglied
@Gerd_Duering
"Das stimmt so nicht denn es sind üblicherweise ja 50% der Fläche Ausschuss.
Damit ein Chip „gelingt“ reicht es wenn die Fläche des Chips von hinreichender Qualität ist, ist die benachbarte Fläche minderwertig dann ist eben nur der benachbarte Chip Ausschuss und nicht der ganze Wafer mit allen Chips darauf."
Sorry, aber das stimmt einfach nicht - ich arbeite in der Halbleiterindustrie als Techniker in der (PE/SA/LP)-CVD. Der Wafer weiß doch gar nicht wo die Chips letztendlich auf ihm landen und er "schlecht" sein kann, schon alleine ob der Unmenge an verschiedenen IC-Designs. Da können schon mal >10000 Dies auf einem Wafer entstehen - und das Ausbeuteziel(!) liegt bei 100%! (abgesehen von Testfeldern und dem unvermeidlichen Waferrandbereich)- Wenn wir dem Kunden sagen, das vmtl. 50% auf dem Wafer Schrott ist, dann war das unser Kunde.
Schon wenn wenige Prozent der Waferoberfläche nachweislich fehlerhaft sind (Kratzer/LithoFokusfehler/Partikel...), muss für diese Wafer ein NachInkPlan erstellt werden und dem Kunden genau erklärt werden, warum er auf diese gekennzeichneten Dies verzichten muss.
Und spätestens wenn man Schaltkreise hat, wo ein Die im 1...2 stelligem Prozent-Bereich der Waferfläche einnimmt, kann man es sich nicht leisten, dass die Waferoberfläche "zweifelhafte" Qualität hat.
Und bei der Oberflächenqualität der Wafer lassen sich übrigens sogar mit geübtem Auge Fehler im Si-Gitter erkennen.
genug offTopic - vG Ronald
"Das stimmt so nicht denn es sind üblicherweise ja 50% der Fläche Ausschuss.
Damit ein Chip „gelingt“ reicht es wenn die Fläche des Chips von hinreichender Qualität ist, ist die benachbarte Fläche minderwertig dann ist eben nur der benachbarte Chip Ausschuss und nicht der ganze Wafer mit allen Chips darauf."
Sorry, aber das stimmt einfach nicht - ich arbeite in der Halbleiterindustrie als Techniker in der (PE/SA/LP)-CVD. Der Wafer weiß doch gar nicht wo die Chips letztendlich auf ihm landen und er "schlecht" sein kann, schon alleine ob der Unmenge an verschiedenen IC-Designs. Da können schon mal >10000 Dies auf einem Wafer entstehen - und das Ausbeuteziel(!) liegt bei 100%! (abgesehen von Testfeldern und dem unvermeidlichen Waferrandbereich)- Wenn wir dem Kunden sagen, das vmtl. 50% auf dem Wafer Schrott ist, dann war das unser Kunde.
Schon wenn wenige Prozent der Waferoberfläche nachweislich fehlerhaft sind (Kratzer/LithoFokusfehler/Partikel...), muss für diese Wafer ein NachInkPlan erstellt werden und dem Kunden genau erklärt werden, warum er auf diese gekennzeichneten Dies verzichten muss.
Und spätestens wenn man Schaltkreise hat, wo ein Die im 1...2 stelligem Prozent-Bereich der Waferfläche einnimmt, kann man es sich nicht leisten, dass die Waferoberfläche "zweifelhafte" Qualität hat.
Und bei der Oberflächenqualität der Wafer lassen sich übrigens sogar mit geübtem Auge Fehler im Si-Gitter erkennen.
genug offTopic
- vG Ronald
Berlinsky
Aktives Mitglied
Na klar, gibt es schon, wie wäre es mit lambda/10 globaler Formfehler und lambda/20 rms über 420 mm Durchmesser: https://www.asphericon.com/loesungen/produkte/spiegel/asphaerische-spiegel/
Ist aber unbezahlbar, zumindest für mich
.CS - Oliver
Quanten
Aktives Mitglied
Messungen sind kontextgebunden, sie beruhen auf Modellen und Konventionen, weshalb die Wahrheit relativ zur Messmethode steht.
Wenn man man z.B. eine Wellenfrontanalyse mit einem Laserinterferometer macht und dabei bestimmte Terme wie z.B. Astigmatismus deaktiviert, wie objektiv ist dann die Messung noch?
Oder wenn wenn es um qualitative Testmethoden geht, dann sind solche Tests keine "Messungen", da sie keine objektiv vergleichbare metrische Daten erzeugen.
Sie liefern lediglich Einsichten, die interpretiert, aber nicht gemessen werden, wie z.B. der Lyot- Rauheitstest.
Du stellst ebenso Behauptungen in den Raum, mit welchen Beweisen?
Statistik kannst du nur machen wenn du alle Informationen hast, oder die Rahmenbedingungen kennst, wie z.B. Lieferbedingungen, Stückzahlen und die bestellte o. garantierte Qualität usw.
Du bist meiner Meinung nach eher bei Wahrscheinlichkeiten als bei der Statistik.
Du vergleichst hier zweierlei Qualitäten High End mit Konsumer Produkten, dass wäre gerade so, als ob man einen Mercedes zum Preis eines Ford haben möchte.
Zu den Skywatcher Optiken gibt es schon seit Jahrzehnten viele positive Meldungen bzgl. der Optiken.
Ich selber habe Skywatcher Spiegel- und Linsenteleskope und konnte diese auch interferometrisch testen lassen, da ist keines schlechter als Strehl 0.94.
Was du glaube ich übersiehst ist die Tatsache, dass wenn ein Händler Zeiss oder Takahashi Qualität in China bestellt, auch die Preise entsprechend angepasst werden würden, es ist ja nicht so das die Chinesen diese Qualität nicht liefern könnten.
Es könnte aber auch sein, dass die Händler und Hersteller das gar nicht wollen, da Gewinnmargen und Marktanteile klar geregelt sind.
Auch sollte man Anfänger und Gelegenheitsbeobachter nicht vergessen, die sich Zeiss und Takahashi nicht leisten können oder wollen, die sind zufrieden mit ihrem GSO oder Skywatcher.
Auch aus der ATM-Perspektive haben China Produkte ihren Reitz, bekommt man doch eine preiswerte und gute Optik und den Rest baut man selber.
LG
Felix42
Aktives Mitglied
Da kannst ja mal aus Jux und Dollerei "Mirror Round Robin" bei Tante Google eingeben...
Viele Grüße Felix
fuetti
Aktives Mitglied
Hallo Anonymus (Quanten), warum unterschreibst Du nie mit Deinem Namen, wie es eigentlich getan werden sollte?
Stehst Du nciht zu dem was Du hier äußerst oder hast Du Angst, dass Du überfallen wirst, wenn andere Deine Meinung nicht teilen?
Du hast den Punkt nicht verstanden. Meine Hypothese: Man kann auch gute Optik günstig massenweise herstellen. Warum aber liefern GSO, Skywatcher etc. kein Protokoll mit ihren Optiken, wenn sie doch so gut sind, wie es in der Elektronik auch gemacht wird?
Claus
Stehst Du nciht zu dem was Du hier äußerst oder hast Du Angst, dass Du überfallen wirst, wenn andere Deine Meinung nicht teilen?
Du hast den Punkt nicht verstanden. Meine Hypothese: Man kann auch gute Optik günstig massenweise herstellen. Warum aber liefern GSO, Skywatcher etc. kein Protokoll mit ihren Optiken, wenn sie doch so gut sind, wie es in der Elektronik auch gemacht wird?
Claus
JürgenH
Aktives Mitglied
Ich bin nur visueller Beobachter und kann die Möglichkeiten der Astrofotografie nicht so gut einschätzen. Aber wenn ich es richtig verstehe, sind die modernen Sensoren mit ihren feinen Pixeln schon sehr gut in der Lage nur anhand eines Sternfeldfotos die Qualtität einer Optik recht genau zu beurteilen. Allein die dann ermittelten Spotdurchmesser der Sterne sollten schon recht Aussagekräftig sein. „Schlechte“ Optiken dürften die Fotografen wohl durch ihre Sternfotos gut belegbar identifizieren und auch reklamieren können. Das ist für die visuellen ja immer viel schwieriger, da muss ich dem Händler glaubhaft versichern, dass das Beugungsbild der Sterne nicht gut aussieht etc. das ist aber nicht quantifizierbar und schwieriger nachweisbar, belegbar etc.
Viele Grüße
Jürgen
Viele Grüße
Jürgen
Zuletzt bearbeitet:
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
In der Optik geht es nun mal nicht nur um die Oberflächenrauheit sondern auch um die Figur.
Und beides gemeinsam optimal hinzubekommen ist die besondere Herausforderung.
Einfach nur ne glatte Oberfläche zu erzeugen ist keine Kunst.
Die Kunst besteht beim Parabolspiegel darin eine hervorragende Parabel und eine glatte Oberfläche gemeinsam hinzubekommen.
Wie hoch die Anforderungen an die Planheit eines Wafers sind darüber hat sich von euch hier noch keiner ausgelassen.
Ich vermute mal die ist bei weiten nicht so hoch wie ihr euch das vielleicht denkt.
Dazu ist der Wafer viel zu dünn und er biegt sich eh.
Eine Parabel muss für Lambda 1/8 auf 34,4 Nanometer genau getroffen werden und das über den gesamten Durchmesser des Spiegels.
Ein dünner Wafer biegt sich hier einfach passend, wenn der um 34 Nanometer von der perfekten Planheit abweicht.
Nöö überhaupt nicht, es geht hier schließlich um die Qualität der gesamten Optik und nicht nur um die Politur einer einzigen Fläche.
Und da gehört bei komplexen optischen Systemen eben etwas mehr dazu als nur eine glatte Fläche zu erzeugen so wie beim Wafer.
Nein damit bin ich absolut nicht einverstanden denn der Aufwand einen Parabolspiegel in Form zu bringen also die Parabel zu erzeugen ist bedeutend höher.
Bei der Politur entsteht tendenziell eine Sphäre und genau die sterbt man auch erst an bis der Spiegel hinreichend auspoliert ist also die Oberflächenrauheit passt.
Danach muss man die Sphäre in eine Parabel „zwingen“ denn die Parabel entsteht nicht „freiwillig“.
Es muss genau der Punkt der Parabel getroffen werden und es darf keine Ellipse und auch keine Hyperbel werden denn sonst hat man unter oder über Korrektur.
Dazu muss man messen und anschließend wieder weiterpolihren bis die Parabel genau getroffen ist.
Eine Parabel lässt sich aber nicht so einfach messen wie eine Plane Fläche.
Dummerweise neigt der Spiegel bei der Retusche auch noch zu Zonenfehlern zb. abgesunkene Kante.
Das muss man alles überwachen und die Politur individuell an das Messergebnis anpassen um eventuellen Zonenfehlern wieder entgegenzuwirken.
Das ist hohe Handwerkskunst und kaum zu automatisieren.
Grüße Gerd
Pitufo
Aktives Mitglied
Hallo,
Persönlich denke ich das die ganzen China APO`s wie ED`s auch AC`s recht ordentlich von der Manufacture der Optiken gefertigt werden.
Was das Coating an begeht hatte ich bis jetzt nur einen Ausnahmefall wie ein Distanzring zwischen den Linsen, der zerquetscht wie verrutscht war, auch mit falscher Material Wahl.
Zufälligerweise an der selben Optik.
Absichtlich lasse ich mal raus die Beschichtungen der Spiegel, da sie in Qualität aufgeteilt ist je nach Auftrag zwischen ganz einfach mangelhaft bis schlecht und sehr gut.
Ich sag mal was sie an Linsen Paketen bauen wie fertigen können ist recht gut bis ein bissl fast mehr.
Problem sehe ich deutlich und mehrfach erlebt jetzt um mal nur in die Kategorie Linsenteleskope zu gehen, dass Linsenfassungen krumm auf den Tubus sitzen. Und OAZ`s meistens ausreichend bis mangelhaft sind.
Was ich am meisten gesehen habe bei meinem erstandenem Equipment, gibt es sehr oft Diskrepanzen bei den Gewinden die die Fassungen aufnehmen.
Persönlich habe ich das Glück ein bisschen mechanisch angelegt zu sein, und solche Sachen gerade richten kann bei mir daheim, das braucht recht wenig Tools.
Aber eindeutig sehe ich das bei der Fertigung des Tubus sehr viel geschlampert wird. 3 mm ab vom Soll einer Fassung im Brennpunkt auf einem Meter sehe ich schon was krass.
Bei denen muss Höllenschnell das Zeug raus und wird einiges Essentielles nicht gemacht, auch wenn die Person am Arbeitsplatz das kann.
Aber jemand anders von "Oben" bestimmt die Stückzahl pro Stunde.
Mechanisch wie beim zusammenbauen sehe ich sehr viel Schlamperarbeit, anziehen bis zum knacken, wo ich eingekauft habe konnten sie einiges betrachten wenn es dann zurück kam.
Clear skies,
- Martin
Persönlich denke ich das die ganzen China APO`s wie ED`s auch AC`s recht ordentlich von der Manufacture der Optiken gefertigt werden.
Was das Coating an begeht hatte ich bis jetzt nur einen Ausnahmefall wie ein Distanzring zwischen den Linsen, der zerquetscht wie verrutscht war, auch mit falscher Material Wahl.
Zufälligerweise an der selben Optik.
Absichtlich lasse ich mal raus die Beschichtungen der Spiegel, da sie in Qualität aufgeteilt ist je nach Auftrag zwischen ganz einfach mangelhaft bis schlecht und sehr gut.
Ich sag mal was sie an Linsen Paketen bauen wie fertigen können ist recht gut bis ein bissl fast mehr.
Problem sehe ich deutlich und mehrfach erlebt jetzt um mal nur in die Kategorie Linsenteleskope zu gehen, dass Linsenfassungen krumm auf den Tubus sitzen. Und OAZ`s meistens ausreichend bis mangelhaft sind.
Was ich am meisten gesehen habe bei meinem erstandenem Equipment, gibt es sehr oft Diskrepanzen bei den Gewinden die die Fassungen aufnehmen.
Persönlich habe ich das Glück ein bisschen mechanisch angelegt zu sein, und solche Sachen gerade richten kann bei mir daheim, das braucht recht wenig Tools.
Aber eindeutig sehe ich das bei der Fertigung des Tubus sehr viel geschlampert wird. 3 mm ab vom Soll einer Fassung im Brennpunkt auf einem Meter sehe ich schon was krass.
Bei denen muss Höllenschnell das Zeug raus und wird einiges Essentielles nicht gemacht, auch wenn die Person am Arbeitsplatz das kann.
Aber jemand anders von "Oben" bestimmt die Stückzahl pro Stunde.
Mechanisch wie beim zusammenbauen sehe ich sehr viel Schlamperarbeit, anziehen bis zum knacken, wo ich eingekauft habe konnten sie einiges betrachten wenn es dann zurück kam.
Clear skies,
- Martin
Felix42
Aktives Mitglied
Was für "Protokolle" meinst Du? Bei Taschenrechnern, Handys oder was weiß ich bekomme ich als Endverbraucher doch auch nie ein Protokoll...? Letztens hab ich mir zum Basteln ein paar HEXFETs bestellt da gab's auch kein Protokoll?
Das würde mich auch mal interessieren aus reiner Neugier. Teilweise ist die verwendete Wellenlänge in der Lithographie schon deutlich geringer als de 34,4nm die einen guten Spiegel für unsere Zwecke ergeben. Bei Zeiss EUV2 werden 13,5nm angegeben. Ich würde vermuten daß die Oberflächengenauigkeit (deutlich) besser sein muß?
Viele Grüße Felix
Pitufo
Aktives Mitglied
Chips vom Typ GPU/CPU werden auch sehr gute gefertigt, nur das Drumherums da kann es ordentlich in die Hose gehen. Bei Kühlleistungen sehe ich recht am oberen Limit Probleme frequent.
Irgendwie komme ich nicht drum rum, habe immer einzugreifen und auszutauschen/nachzubessern. Firmware anzupassen das die Sache über die zwei Jahre weit gehen darf.
Ich bin auf keinem Fall dem Konsumrausch gewidmet, dafür reicht mir die Kasse nicht.
Bei 29-35Grad Celsius Zimmertemperatur im Süden Europas hat man was zu machen wenn er laufen soll.
Wenn se doch einfach die Specs einhalten würden....
Clear skies,
- Martin
Irgendwie komme ich nicht drum rum, habe immer einzugreifen und auszutauschen/nachzubessern. Firmware anzupassen das die Sache über die zwei Jahre weit gehen darf.
Ich bin auf keinem Fall dem Konsumrausch gewidmet, dafür reicht mir die Kasse nicht.
Bei 29-35Grad Celsius Zimmertemperatur im Süden Europas hat man was zu machen wenn er laufen soll.
Wenn se doch einfach die Specs einhalten würden....
Clear skies,
- Martin
Gerd_Duering
Aktives Mitglied
Na das machen die Chinesen ja schließlich auch.
Noch nie war gute Optik so günstig wie heute.
Weil dann Strehl Fanatiker sich an minimalen Unterschieden hochziehen und jeder will dann die allerbeste Optik einer Charge.
Auch wenn der Rest der Charge ebenfalls von absolut hervorragender Qualität ist würde er verschämt werden nur weil er minimal schlechter als das beste Exemplar der Charge ist.
Und dann gibt es Streit wenn Kunde A Strehl 0,98 bekommt und Kunde B „nur“ Strehl 0,975 obwohl das in der Messtoleranz liegt und beide Optiken absolut gleichwertig sind.
Es mangelt leider den meisten an ausreichend Sachkenntnis ein Testprotokoll richtig zu lesen und zu interpretieren.
Um dem vorzubeugen verzichten die meisten Hersteller aus gutem Grund darauf Testprotokolle an den Kunden rauszugeben.
Auch edel Marken wie zb. Takahashi machen das aus genau den oben genannten Gründen nicht.
Und wo bekommst du bitteschön als Endkunde in der Elektronik ein Testprotokoll?
Es gibt ein Datenblatt ja aber das ist ja kein Testprotokoll.
Ein Datenblatt erhältst du in der Optik auch dazu.
Ich habe mir auch schon diverse elektronische Bauteile gekauft und noch nie ein Testprotokoll dafür erhalten.
Grüße Gerd
Pitufo
Aktives Mitglied
Sicher, aber der Rest mechanisch gesehen wie gefertigt sind wir noch weit ab.
Just my five cents.
Clear skies,
- Martin