Takahashi TOA 130 Demontage und Reinigung der Linse

[cidercyber]

Ich habe mich entschlossen, meinen TOA 130 von 2006 reinigen zu lassen, weil er auch im Inneren des Objektivs etwas Staub angesammelt hat, der ja als Risiko für eine "Pilzinfektion" gilt. Ich habe auch einen kompetenten Service in Baden-Württemberg gefunden: Wolfgang Grzybowski in Nürtingen. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Freunde fahren Ende August für eine Woche von Köln an den Bodensee und würden mir den Gefallen tun, den TOA mit einem kleinen Umweg anzuliefern in der Kiste und auch wieder abzuholen.

2. Herr Grzybowski brachte aber auch die Möglichkeit ins Spiel, dass ich die Optik demontiere und solo, gut und sicher mit Noppenfolie und "Karton im Karton" zu ihm schicke. Dazu müsste ich aber natürlich als Laie die Optik sachgerecht und unter Einhaltung aller Vorsichtsmaßnahmen demontieren. Ganz geheuer ist mir das nicht. Ich habe nur schon gelesen, dass man das Glas und den Tubus mit einem Strich so markieren muss, dass man wieder exakt so einbaut, wie es vorher war. Am liebsten wäre mir aber natürlich, wenn jemand beim Aus- und Einbau hilft, der sich dabei auskennt, und ich würde mich freuen, wenn es jemand im Raum Köln/Bonn (mit Rhein-Sieg-Kreis, Rheinisch-Bergischer-Kreis, Oberbergischer Kreis) gibt, der Erfahrungen und Kenntnisse hat.

Gibt es irgendwo eine Anleitung in Bild oder Video, wie der Aus- und Einbau zu bewerkstelligen ist, und würdet ihr für mich als Laien die Selbst-Demontage ausdrücklich NICHT empfehlen? Ich danke für Eure Ratschläge.

 

[Orionsieben]

Hi,

Herr Grzybowski meint sicher nicht, dass Du das Linsenpaket ausbauen sollt, sondern die ganze Zelle, die beim TOA 130 vorne mit drei Schrauben im Tubus befestigt ist. Der Versand ist natürlich trotzdem ein Risiko => nicht mit Noppenfolie sparen und Extraversicherung bis 20 k nicht vergessen. Und natürlich die Position markieren. Ich würde das ganze Rohr vorbei bringen, schließlich kann man die Zelle zum Tubus justieren, wie man auf den Fotos deutlich sehen kann:

 

[cidercyber]

Danke, Orionsieben, das ist das schon mal eine große Hilfe. Wie markiert man die Position am besten? Wäre es ausreichend, die drei Befestigungsschrauben für die Zelle in verschiedenen Farben zu kennzeichnen, oder zieht man Striche über das Rohr bis auf die Zelle, die dann beim Einbau wieder übereinander passen müssen?

 

[Orionsieben]

Du musst nur einen Strich ziehen der über Zelle und Rohr geht. Ich würde einen dünnen, nicht wasserlöslichen Edding oder sowas nehmen, oft sieht man auch Bleistiftstriche.

 

[cidercyber]

Danke, lieber Orionsieben. Wolfgang hat mir gesagt, dass ich den TOA auch zuhause mit seinem Kollimator kollimieren könne, aber ehrlicherweise muss ich sagen, dass ich mich da nicht heranwage.

 

[VierZollLinse]

1. Freunde fahren Ende August für eine Woche von Köln an den Bodensee und würden mir den Gefallen tun, den TOA mit einem kleinen Umweg anzuliefern in der Kiste und auch wieder abzuholen.

beste Variante

 

[cidercyber]

Auch wenn die Anlieferung mit Tubus sicherlich die beste und sicherste Version ist, verlangt es doch meinen Freunden einen Umweg von rund 40km ab, und deshalb möchte ich mal ganz konkret fragen:
Kennt ihr einen Techniker im Raum Köln/Bonn, der die optische Zelle aus einem Takahashi TOA Refraktor ausbauen und nach Rückkehr wieder einbauen und kollidieren kann?

 

[astro_alex80]

Auch wenn die Anlieferung mit Tubus sicherlich die beste und sicherste Version ist, verlangt es doch meinen Freunden einen Umweg von rund 40km ab, und deshalb möchte ich mal ganz konkret fragen:
Kennt ihr einen Techniker im Raum Köln/Bonn, der die optische Zelle aus einem Takahashi TOA Refraktor ausbauen und nach Rückkehr wieder einbauen und kollidieren kann?

Lass die Justage/Kollimation direkt von W. G. mit machen, ist am besten und eine gute Glasche Wein für deine Freunde für den Umweg.

 

[cidercyber]

So, Wolfgang hat schnell und gut gearbeitet, und die niederschmetternde Diagnose ist da. Beim Gebrauchtkauf vor drei Jahren hatte ich als Laie nicht gesehen, dass die Vergütung beschädigt ist. Wolfgang vermutet einen Putzschaden mit ungeeignetem Material, ich hänge mal seine Fotos etc. an.
Ich hatte ja den TOA 130 schon wegen Hobbyaufgabe zum Verkauf angeboten und freue mich wirklich, ihn doch vorher zu ihm geschickt zu haben, um ihn reinigen und kollimieren zu lassen. Wolfgang meint, dass die Werte auf der Bank (s. Anhang) sehr gut sind, aber was hilft mir das als Argument beim Verkauf. Ich selbst habe beim Beobachten keine Schleier, keine Halos oder Verwaschungen der Abbildung gesehen und die "Pin Point" Bilder von Sternhaufen genossen.
Auf jeden Fall weiß ich überhaupt nicht, was der Refraktor in dem Zustand überhaupt wert ist und habe gleich gestern Abend Takahashi in Colmar angeschrieben und auch Intercon Spacetec, um zu beraten, wie ich weiter verfahre.
Mist, Mist, Doppelmist (frei nach Kommissar Madlener)

 

[cidercyber]

Der Rest der Auswertung.

 

[donadani]

uii - sehr unschön! - frage mich immer wie man sowas hinbekommt... es ist gar nicht so einfach die Vergütung beim Reinigen dermaßen zu beschädigen! Ich habe inzwischen wohl über hundert Refraktorobjektive gereinigt und noch nie eine verkratzt oder beschädigt!?!? vlt. war es auch ein Vergütungsfehler ab Werk? - kam wohl auch ab und an mal vor und Dein TOA ist ja ein sehr frühes Modell.

Egal - ist wie es ist und es gibt Schlimmeres... mein FS-152 hat z.B. zwei Muschelsprünge - der bildet aber trotztem dermaßen gut ab, dass ich alle anderen 6-Zöller verkauft und nur diesen behalten habe... ist also in erster Linie mal ein psychologisches Problem.

Ich hatte mal nen Astro Physics, der vermutlich auch falsch gereinigt wurde (war bei mir die hintere Linse) und ich hab´s auch erst zu spät - sprich nach dem Kauf - gesehen... - der Verkäufer wusste NATÜRLICH von nix... ja klar!

Hatte dann bei AP angefragt inwiefern das ein Problem und ob eine Reparatur möglich ist? Hier die Antwort - wird Dir nicht groß helfen aber ist ein Anhaltspunkt - Tak wird vermutlich was Ähnliches antworten, wenn sie überhaupt einen so alten TOA zur Reparatur annehmen - was ich fast bezweifeln würde...:

"If you hold it up to a light and see a fogging, then that will reduce the contrast. If it is a problem, then the rear lens can be refigured to remove the coating. About 10% of the light will be lost, but the contrast will be increased. Refiguring the lens would cost in the hundreds of dollars, but probably under a thousand. Recoating the lens would add about $1500 to the refiguring cost (only a guess)."

Beim AP konnte man jedenfalls absolut keine Auwirkungen feststellen - man sah den Defekt nur wenn man sehr genau und in speziellem Winkel mit LED Lampe danach suchte... am Ende hab ich´s daher auch so gelassen wie es war und auch den Käufer den ich natürlich explizit darauf hingewiesen hatten hat es nicht im Geringsten gestört.

Preisliche Auswirkung? kommt drauf an ob der Kontrast beeinträchtigt wird oder nicht und dann natürlich auf den Käufer...

Ein Sammler, der ein perfektes Teleskop sucht scheidet da jetzts wohl eher aus.

Ein reiner Anwender aber wird Dir vlt. sogar den gängigen Preis mit nur geringen Abstrichen zahlen wenn sonst alles tutti ist - musst halt den richtigen finfen - was aktuell nicht gerade leicht ist. Drück Dir die Daumen!

Eine Alternative wäre auf jeden Fall noch: behalten!

 

[cidercyber]

Hallo @donadani: was für eine tolle, ermutigende, informative und sachkundige Antwort. Herzlichen Dank dafür.
In der Tat schwanke ich noch, ob ich den Schaden als Wink des Schicksals verstehe und trotz gesundheitlicher Beschwerden mit der Astronomie weitermache. Ich habe beim Betrachten nie eine Einschränkung gesehen, hatte aber natürlich auch nie den Vergleich zu einem anderen Refraktor oder gar TOA.

 

[Quanten]

Villeicht ist es gar kein Putzschaden, sondern das altbekannte Vergütungsproblem der Takahashi TOA?
Einfach mal googeln "coating problem Takahashi TOA" oder "coating TOA"
Die Frontlinse ist ja eine FPL-53 Linse und anscheinend hatte Takahashi Probleme diese zu beschichten, gerade in der Anfangszeit.
ICS und Unterlinden dürfen das Problem kennen.
LG

 

[cidercyber]

@Quanten: interessanter Thread in den Cloudy Nights, aber fast alle Antworten auf den Verdacht "coating problems" sprechen gegen derartige Erfahrungen. Ich recherchiere mal weiter.

 

[cidercyber]

Mir liegen jetzt zwei Kommentare zu dem Thema vor, die indirekt zeigen, dass Takahashi Japan offensichtlich kein Interesse daran hat, die Frontlinse eines älteren TOA 130 neu zu vergüten. Herr Galli von Takahashi Europe schrieb dazu:

"I asked Japan and they told us that recoating price would be too expensive versus a new TOA, so this is not an option.
This clearly is a bad situation as you have to be honest regarding a potential buyer. I think you have to discount it for at least 1-1.5k€, giving the test which proves the outstanding optical quality.
One good option would be to sell it for a Ha solar photographer or Palette Hubble only (SHO) deep-sky photograpaher. In this way, undesirable light reflections would be neglictable.
May be you should also give some raw files showing no light reflections with narrowband filters."

Das Recoating teurer als ein neuer TOA? Das kann ich mir wirklich nicht vorstellen. Die Preisreduzierung zwischen 1.000 und 1.500 EUR hatte ich mir auch so vorgestellt, denke aber nicht, dass es leicht wird mit einem Verkauf. Helfen könnte die aktuelle Messung und Kollimierung von Wolfgang, die wirklich die herausragende optische Leistung beweist.
Einen Solarfotografen und Palette Hubble (SHO) Fotografen müsste ich erst finden, aber dafür müsste ich wissen, was sich hinter den Begriffen verbirgt
Die erwähnten raw files mit narrowband filters kann ich nicht machen, die ich nur beobachte und keine Ausrüstung für Astrofotografie habe.

Was 2015 noch möglich war mit Takahashi Japan, zeigt die Antwort von Herrn Thurner von Intercon Spacetec:

"...so ein Vergütungsschaden kann grundsätzlich repariert werden. Dabei wird aber nicht nur eine Frontlinse nach Japan geschickt, sondern das ganze Teleskop. Das ist zwingend notwendig, denn ohne Tubus lässt sich eine Optik nicht zuverlässig kollimieren. Jeder Tubus ist ein wenig anders.

Wir haben vor 10 Jahren mal eine TOA-Linse zur Vergütung angefragt. Damals war ein Preis von ~1200,-€ plus Versand in Verhandlung. Vom Zeitfaktor muss man mind. ein halbes Jahr rechnen."

Ich schließe mal mutig: was vor 10 Jahren mal 1.200 EUR plus Versand und Zoll kostete, würde heute mehr kosten als ein neuer TOA 130. Nachhaltigkeit sieht für mich anders aus, ist aber egal.

Beide Herren, sowohl Herr Thurner als auch Herr Galli, waren sehr hilfsbereit und freundlich, und ich kann mich nur für die Korrespondenz bedanken.
Der Vorbesitzer meines TOA ist ein absolut vertrauenswürdiger, netter Zeitgenosse, dem ich nichts vorzuwerfen habe. Was ich gelernt habe als damaliger (2022) kompletter Laie und Anfänger: es geht eigentlich kein Gebrauchtkauf ohne die Begutachtung eines so teuren Glases durch einen Fachmann wie Wolfgang. Die äußere Erscheinung offenbarte mir nicht, dass die Vergütung der Frontlinse hinüber war.
Fazit: ich werde zwar noch weiterhin inserieren, aber Dumpingpreise werde ich nicht akzeptieren. Dann bleibt er halt bei mir.

 

[astro_alex80]

Ich schließe mal mutig: was vor 10 Jahren mal 1.200 EUR plus Versand und Zoll kostete, würde heute mehr kosten als ein neuer TOA 130. Nachhaltigkeit sieht für mich anders aus, ist aber egal.

Da steht nichts davon dass das Recoating teurer ist als ein neuer TOA, nur das es im Verhältnis teuer ist. Aber was dann konkret bedeutet 1.500, 2.000€ oder was auch immer bleibt offen.

Günstig wird’s nicht, da höherer Aufwand als bei einem neuen. Linsenpaket zerlegen, vorhandene Coating entfernen, was sicher mit nachpolieren einhergeht, neu vergüten lassen und gleich einem neuen TOA wieder alles zusammen bauen und justieren. Erschwerend hinzu kommt, dass Takahashi die Linsen nicht selbst fertig, das also nicht mal eben in-house erledigen kann.

Aber allein wegen Versand (ca. 100-150€ pro Strecke) plus Einfuhrumsatzsteuer (19%) uns es wird ja wahrscheinlich keine Unterlagen mehr von der Ersteinfuhr geben, um es als steuerbefreite Reparatur laufen zu zu lassen, wird das Recoating wahrscheinlich teurer als ein ordentlicher Rabatt beim Weiterverkauf, wenn jemand Interesse hat.

 

[cidercyber]

@astro_alex80: da hast du wohl Recht bzw. ich habe das schlecht kommuniziert und korrigiere. Ein neuer TOA 130 mit 4" Auszug kostet derzeit komplett ca. 9.500 EUR. Wenn ein neues Coating im Verhältnis zu teuer ist, frage ich mich natürlich, was das in konkreten Zahlen bedeutet ( 3.000 EUR, 4.000 EUR oder noch mehr?). Es ist doch nicht nachhaltig ein gutes Gerät wegen eines nicht mehr intakten Coatings aufzugeben.

 

[astro_alex80]

Es ist doch nicht nachhaltig ein gutes Gerät wegen eines nicht mehr intakten Coatings aufzugeben.

Da stimme ich dir absolut zu. Frag es doch mal konkret ein Angebot an. Es ist aber gut möglich und sogar wahrscheinlich, dass Takahashi selbst da nur eingeschränkt Einfluss hat, außer natürlich auf die Arbeiten die sie selbst ausführen (Montage, Justage, Abwicklung) da wie schon geschrieben, die Linsen extern gefertigt und vergütet werden.

Alternativ, es gibt ja ein paar wenige Anbieter/Produzenten in Deutschland, vielleicht ist da jemand bereit sich dem Recoating anzunehmen. Die nötige Montage/Justage kannst du da eventuell gleich mit erledigen lassen oder dann wiederum via Wolfgang G. oder Wellenform, etc.

 

[Ralf]

Moin,
wenn du bis jetzt beim Beobachten nichts bemerkt hast, ich würde es lassen wie es ist. Beim Verkauf müsstest du halt einen Nachlass einräumen, aber wenn jemand so viel Geld investiert möchte er in der Regel ein völlig intaktes Gerät. Solltest du ihn trotzdem neu Vergüten lassen, musst/solltest du das beim Verkauf natürlich auch angeben. Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass der Käufer auch, entweder einen Nachlass möchte oder halt das Teleskop nicht nimmt.
Das ist wie bei einem Autokauf/verkauf, Reparatur = Wertminderung = Nachlass, egal in welcher Topfachwerkstatt die Reparatur erfolgte.

Gruß
Ralf

 

[cidercyber]

@Ralf: wenn ich weiter beobachten könnte, hätte ich "das Fass gar nicht aufgemacht". Ich habe ja gesundheitliche Probleme und muss wohl leider mit fast 75 aufhören mit diesem schönen Hobby. Einen potientellen Käufer möchte ich fair informieren, deshalb habe ich den Schritt der Begutachtung bei Wolfgang getan.
Mein jetztiger Plan ist, den Refraktor, der aktuell mit dem 4"-Auszug neu für rund 9.500 EUR angeboten wird und für den ich insgesamt selber rund 4.500 EUR aufgebracht habe vor 3 Jahren, für 3.000 EUR anzubieten. Wird er dafür verkauft, kann er gehen, wenn nicht, bleibt er in unserer Familie. Vielleicht kann ich eine meiner Töchter für das Hobby begeistern und sie hilft mir ab und zu beim Auf- und Abbau. Eine Sternwarte habe ich leider nicht.

 

[Ralf]

Das ist ein guter und fairer Plan

Gruß
Ralf

 

[cidercyber]

Jetzt ist es amtlich: Takahashi Europe hat bestätigt, dass Takahashi in Japan anders als früher ein Recoating von Takahashi Refraktoren nicht mehr anbietet bzw. durchführt. Also wird mein TOA 130 nicht nach Japan reisen, was einerseits auch gut ist. Die hätten das komplette Gerät gebraucht zum Justieren, und der Transport im Frachtraum einer Boeing wäre sicherlich für den Refraktor keine Urlaubsreise geworden.
Der Vorbesitzer erwägt einen Rückkauf mit Preisnachlass zum Ende des Jahres, und ich werde den Refraktor auf jeden Fall noch einmal bei guten Bedingungen aufbauen und versuchen, zumindest durch das Okular zu fotografieren, um einen Eindruck von der Abbildungsleistung zu vermitteln.
Danach werde ich inserieren.

 

[hasebergen]

Moin, für 3k€ willste den anbieten?
Hätte ich nicht schon soviel Teleskope, ich würde ihn dafür sofort nehmen. Denn, wenn mir jemand sagen möchte, er/sie sieht einen Unterschied zwischen diesem und einem mit 100%tiger Vergütung ... ichwürde es kaum glauben. Und wahrscheinlich würde jeder hier einen Blindtest nicht bestehen ....
Behalt das schöne Teil ... wenn Du jetzt vielleicht keine Lust hast ... das kann wiederkommen. Lager den Tak gut ein und dann hättest ein phantastisches Teleskop, wenn Dich der Astrovirus wieder packt.

Grüßles Hannes

 

[cidercyber]

Hallo Kästen Blaubär aka @hasebergen. Deine Nachricht macht mir Mut. Mit Mitte 75 und eindeutiger Symmetrie links und rechts der y-Achse (zunehmende gesundheitliche Probleme links, abnehmende Kraft und Motivation rechts) habe ich wirklich wiederholt ans Aufgeben gedacht. Helge Schneider hat ja einen Teekoch. Vielleicht engagiere ich einen Aufbau- und Einrichtungshelfer, dann brauch ich nur noch durchzugucken. Das wäre was.... Es tut schon weh, das spät begonnene Hobby nach weniger Jahren aufzugeben.
In solchen Fällen habe ich in der Vergangenheit oft einen radikalen Kurswechsel vollzogen und habe zusätzlich investiert. Vielleicht sollte ich in einen guten Reducer investieren und doch mit dem Fotografieren beginnen

 

[Orionsieben]

Der Toa ist sicherlich ein nahezu perfektes Teleskop und den Vergütungsfehler sieht kein Mensch, da bin ich bei Hannes. Aber das Teil ist nunmal sackschwer und im Grunde nicht mehr gut transportabel. Mit Mitte 75 würde ich auch nichts mehr einlagern, das Leben ist leider endlich. Also weg damit und was leichtes holen. 3 k finde ich allerdings auch zu wenig. 4 sollten es schon sein. Vielleicht kannst Du mit einem Händler einen Deal machen und gegen einen leichten Tak eintauschen, z.B. den 100 DZ. Wenn das Finanzielle nicht so die große Rolle spielt bei Dir, sollte das möglich sein.
Andreas

 

[donadani]

In Deinem Alter würde ich defintiv auch auf was Leichteres als einen TOA wechseln - hatte zwar noch keinen 130er aber den 150er und der ist im Vergleich zu anderen 6-Zöllern auch sackeschwer... erst recht wenn man die originalen Rohrschellen und einen mit großem Auszug hat... War ein super schöner Apo aber kam wg. Gewicht kaum zum Einsatz. Mein aktueller FS-152 ist ein Fliegengewicht dagegen... auch der TEC-160FL war klasse aber teuer... Fazit: je einfacher nutzbar, desto häufiger wird das Zeug genutzt.

Allerdings würde ich möglichst bei 5 Zoll bleiben oder zumindest irgendwo dazwischen. Aktuell würde ich in Deiner Situation zu einem Vixen SD-115S raten - oder SW-120ED wenn es was aus China sein darf. Oder auf SC umsteigen... - ja! als Linsenwilli schwieriges Thema ich weiß! Aber hab gerade wieder ein C8 rein bekommen - ein orangenes... ist gut 100 Jahre alt - ne natürlich nicht... aber fast! Aber das Teil ist echt gut am Planeten! und im Vergleich zu jeglichem Apo extrem leicht und kompakt.

Vielleicht eine Kombination aus kleinem Apo und SC... vielleicht - heijajei - das wird ne schwierige Kiste!

 

[Quanten]

Wenn es deine Bedingungen zulassen, kannst du den TOA vielleicht auch fest aufstellen oder ein Rollenstativ verwenden?
Ideen dazu gibt es ja genug.
LG

https://www.euro-emc-astro.de/pdf/bildergalerie_a.pdf

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[cidercyber]

Tolle Ratschläge von vielen Seiten: you made my day. Also: erst einmal weiter versuchen, keine "Panikverkäufe". Wenn ich es schaffe, leihe ich mir den Celestron Smartphone-Adapter und mache ein paar Fotos.

 

[markusbodensee]

Halllo Heiner,

es gäbe vielleicht noch eine weitere Möglichkeit aus eigenen Erfahrungen...

Im Alter wird man erfahrungsgemäss nicht mehr stärker und meiner Frau möchte ich den Aufbau eines 5- oder 6-Zoll-Apos auch nicht zumuten wollen, sollte ich physisch nicht imstande oder nicht Willens sein...

Wir haben mittlerweile nur noch kleines Besteck, bei Bedarf wenden wir uns an die hiesige Sternwarte in zehn Kilometern Entfernung, mit zwei 700-er Plane Waves und einem 200-er Apo... Und treffen viele Gleichgesinnnte... Gerade auf den Herbst/Winter zu, wenn man nicht mehr bis 23:00 Uhr warten muss...

Viele Grüsse, viel Erfolg

Markus

 

[VierZollLinse]

Und wahrscheinlich würde jeder hier einen Blindtest nicht bestehen ....

das könnte sein, Annahmen sind allerdings kein Beleg.

Der Grad der geschädigten Vergütung spielt sicherlich eine Rolle, in wieweit dieser das Bild um welchen Gütefaktor reduziert - A-B Vergleich.
Bedauerlich das alles, keine Frage und ein pragmatischer Beobachter wird das Gerät sicher so nutzen, wofür es gebaut wurde.
Demnach sollte ein Abverkauf auch möglich sein, mit angemessener Wertstellung.

Jedoch gibt es auch jene, die Freude am Gerät selbst haben, sich für die Technik, dem Finish, der TAK typisch konservativen Herstellung, am Bewusstsein ein TAK , ein Traditionsgerät besitzen zu dürfen, erfreuen. Und ich vermute, da muss dann auch alles passen - auch das Herz des Gerätes als solches - die Linse.
Die Käufer dürften dann außen vor stehen.

Alles wird gut und die Hinweise auf einen kleinen APO o.ä. sind ja bereits geschrieben. Viel Erfolg bei der Entscheidungsfindung.