Wechsel von ASI-294mm auf ASI-2600mm - macht das wirklich Sinn?

[sterne-jaeger]

Liebe Freunde der Nacht,
seit einiger Zeit trage ich mich mit dem Gedanken, meine ASI-294mm durch eine ASI-2600mm zu ersetzen. Einziger Grund, der mich davon abgehalten hat war, dass der ganze Spass nicht nur den Preis für die Kamera kostet, sondern eventuell auch ein neues Filterrad mit einem kompletten LRGB- und Schmalband-Filtersatz erfordert.

OK, aber so richtig Ruhe hat es mir nicht gelassen - vielleicht ist es ja doch die viel bessere Variante. Also habe ich mich mal von ChatGPT kompetent beraten lassen.

Erste Frage: kann ich eigentlich die 31mm ungefassten Filter von der ASI-294mm wiederverwenden? Tatsächlich kam die Aussage zurück, dass es für meinen FCT-65 mit dem 0,65x-Reducer knapp gehen sollte. Eventuell eine leichte Vignettierung, aber nicht schlimm. Oha - das würde das erforderliche Budget ja ungefähr halbieren.

Zweite Frage: was ist eigentlich mit der Empfindlichkeit? Hui, da war ich dann doch etwas überrascht. Bei Blau und Grün haben beide ähnliche Werte, aber bei H-alpha hat der IMX571 ca. 60% QE, während der IMX294 tatsächlich auf ca. 75% kommt!

Klar, der IMX571 hat null Sensorglühen, aber die Effekte habe ich beim IMX294 auch bei längeren Belichtungen wirklich gut im Griff.

Also habe ich mich entschieden, bei der ASI-294mm zu bleiben.

Was meint ihr dazu?

LG Wolfgang

 

[Torijchi Point]

Hallo Wolfgang,

ich selbst habe tatsächlich vor 3 Wochen meine Omegon vetec 571c gegen meine "alte" QHY294c ausgetauscht.
Zum einen, weil die Pixelgröße ein wenig besser zu meinem SCT C8 passt. Zum anderen wegen der doch heftigen Vignettierung bei dem größeren IMX571 Chip.
Trotz BGE mit Graxpert musste ich da immer ziemlich croppen.

Bestätigen kann ich, dass der IMX294 bezüglich Empfindlichkeit wirklich top ist. Hab erst neulich den Bubble-Nebel mit einem DNB Filter besucht und war begeistert vom Signal nach nur 2 Stunden.

Was deine Filterfrage angeht, kann ich leider nichts zu den 31mm Filtern sagen, da ich gefasste 2" benutze. Die sind für die QHY294 natürlich mehr als passend.

Das von dir erwähnte Sensorglühen ist auch bei meiner QHY294c ab 180s Belichtungszeit schon recht deutlich ausgeprägt. Sieht man ja oben. Aber mit Darks sehr gut zu kalibrieren, wie ich finde. Also kein wirklicher Minuspunkt . . .

CS und viel Spaß mit deiner ASI-294mm
Axel_

 

[klausotisch]

Hi Wolfgang,

Du kannst natürlich mit gängigen Tools ausrechnen, ob der Filter reicht. Dann kommt raus, dass es wohl gerade so reicht. Durch Drizzle und Co schmeißte eh noch 1-2mm Weg, so dass die Chancen nicht schlecht sind. Aber es ist Grenzbereich.

Als Besitzer des kleinen Bruders (IMX183) kann ich nur sagen, dass insbesondere bei kurzen Brennweiten und knackigen Optiken, die Details besser als mit dem IMX571 sind. Die etwas schlechtere Rot-Empfindlichkeit des IMX571 wird wiederrum durch die deutlich größere Pixelfläche wett gemacht (oder nutzt Du ihn Binned?).

Wenn das System so jetzt passt, würde ich es lassen, auch wenn es in den Fingern juckt.

CS
Thomas

 

[sterne-jaeger]

oder nutzt Du ihn Binned?

Bei LRGB setze ich bei dem IMX294 auf 1x1-Binning, im Schmalband-Bereich immer 2x2.

Wenn das System so jetzt passt, würde ich es lassen, auch wenn es in den Fingern juckt.

Haha, genau, natürlich juckt's! Den IMX294 setze ich gerne parallel zum IMX455 ein, ersterer bei 260mm Brennweite, letzterer bei 460mm. Da passt sowohl das Bildfeld ziemlich gut als auch die Auflösung pro Pixel von 1,8" bzw. 1,7".

Der größere FSQ-85 mit dem großen Sensor erzeugt dabei immer ein besseres SNR, aber immerhin trägt der kleinere Sensor ungefähr 1/3 des Signals bei, wenn beide parallel laufen.

 

[sterne-jaeger]

Hallo Leute,
ich habe in einem Doppel-Setup eine QHY-268c mit einem SQA-55 und einen FCT-65D mit 0,65x-Reducer und der ASI-294 laufen lassen. Hier die Messergebnisse:

optical train	Belichtung	SNR
SQA-55, QHY-268c, 1x1-Binning, Baader UV-IR-Filter	139 x 3 Min. = 417 Min.	57,38 db (Luminanz)
FCT-65D, 0,65-Reducer, ASI-294mm, 1x1-Binning, Baader UV-IR-Filter	146 x 3 Min. = 438 Min.	51,54 db

Habt ihr eine Erklärung, warum die QHY-268c das deutlich bessere SNR hat?

VG Wolfgang

 

[GroßA'Tuin]

Hallo Leute,
ich habe in einem Doppel-Setup eine QHY-268c mit einem SQA-55 und einen FCT-65D mit 0,65x-Reducer und der ASI-294 laufen lassen. Hier die Messergebnisse:

optical train	Belichtung	SNR
SQA-55, QHY-268c, 1x1-Binning, Baader UV-IR-Filter	139 x 3 Min. = 417 Min.	57,38 db (Luminanz)
FCT-65D, 0,65-Reducer, ASI-294mm, 1x1-Binning, Baader UV-IR-Filter	146 x 3 Min. = 438 Min.	51,54 db

Habt ihr eine Erklärung, warum die QHY-268c das deutlich bessere SNR hat?

VG Wolfgang

Hallo Wolfgang, der Tak ist mit Reducer bei f/4, während der SQA f/4.8 hat. Fast ein Stop Unterschied. Das könnte durchaus ein Grund sein oder?
Viele Grüße Ben

 

[GroßA'Tuin]

Hallo Wolfgang, der Tak ist mit Reducer bei f/4, während der SQA f/4.8 hat. Fast ein Stop Unterschied. Das könnte durchaus ein Grund sein oder?
Viele Grüße Ben

Und gerade gesehen du vergleichst eine OSC am SQA gegen eine Mono am TAK. Den Vergleich kannst du meiner Meinung nach so nicht ziehen, auch wenn du nur die Luminanz ziehst...du hast ja vorher durch eine Bayermatrix fotografiert und damit automatisch an Empfindlichkeit eingebüßt.
Cs Ben

 

[sterne-jaeger]

Ich weiß, Ben, aber sind das nicht alles Argumente, dass der TAK bessere Ergebnisse liefern müsste? Der SQA hat ja bessere Ergebnisse geliefert - obwohl er langsamer ist und die Bayer-Matrix Empfindlichkeit kostet.

 

[nocheinalex]

Mir sagen die Werte noch nicht viel und ich habe mit Mono keine Erfahrung. Wurde mit der ASI294 Mono Bin1 oder 2 verwendet ?

Edit: sehe gerade im anderen Thread, es war Bin1, dann hätte die QHY-286c schonmal die größeren Pixel.

 

[klausotisch]

Ich weiß, Ben, aber sind das nicht alles Argumente, dass der TAK bessere Ergebnisse liefern müsste? Der SQA hat ja bessere Ergebnisse geliefert - obwohl er langsamer ist und die Bayer-Matrix Empfindlichkeit kostet.

Für diese Fragestellung gibt es die Etendue. Du unterschätzt, dass die 3,7u-Pixel 2,6 mal mehr Photonen fangen als die 2,3u-Pixel.

Dazu empfehle ich https://lambermont.dyndns.org/astro...&d2=65&f2=4&c2h=8288&c2v=5644&c2p=2.3&c2q=0.9

Mach Dir mal den Vergleich mit der SNR-Bestimmung der ungebayered fits mit den L-extrahierten debayerten. Das ist ein Unterschied, denn mit dem Debayern verlierst Du ja Auflösung, weil die Pixel zusammengerechnet werden und Du dafür ein glatteres Signal kriegst.

Viel Spaß
Thomas

 

[sterne-jaeger]

Danke für den Hinweis @nocheinalex, das ist genau der richtige Hinweis. Die Größe des Pixels hat bei ansonsten gleichen Parametern signifikanten Einfluss auf die SNR.
Ich hatte mich eigentlich geärgert, dass aus irgendwelchen Gründen in der einen Nacht die ASI-294mm auf 2x2-Binning stand. Aber durch diesen Zufall habe ich Daten, um mal genau den Vergleich am gleichen Ziel mit jeweils ca. 5h Daten zu machen:

ASI-294mm 1x1: 52.61 db
ASI-294mm 2x2: 49.71 db

Und der Vergleich zur QHY-294c hinkt ja sowieso, da durch das Debayering bereits eine Interpolation über den Farbkanälen liegt. Und wenn dann noch die Luminanz davon genommen wird, kommt noch mehr Interpolation dazu. Hier mal zum Vergleich, was PixInsight an einem Bild berechnet, dass exakt gleichlang wie bei den beiden ASI-Bildern belichtet wurde:
QHY-294c 1x1 (Rot): 52.41 db
QHY-294c 1x1 (Grün): 53.70 db
QHY-294c 1x1 (Blau): 52.18 db
QHY-294c 1x1 (Lum): 56.45 db

Fazit für mich - was ich daraus gelernt habe:

1. Ich muss das 1x1-Binning bei der ASI-294mm für mich ernsthaft hinterfragen, ob das wirklich sinnvoll, ist es einzusetzen - ich verschenke deutlich SNR.
2. Keinen direkten Vergleich von SNR-Messungen zwischen Mono- und OSC-Kameras

VG Wolfgang

 

[sterne-jaeger]

Für diese Fragestellung gibt es die Etendue. Du unterschätzt, dass die 3,7u-Pixel 2,6 mal mehr Photonen fangen als die 2,3u-Pixel.

Danke Thomas, da haben sich unsere Beiträge gerade überschnitten. Jepp, jetzt hab ich's kapiert

 

[sterne-jaeger]

Ach ja, das wollte ich euch nicht vorenthalten, denn ich habe die Auflösung der Bilder mal miteinander verglichen. Von links nach rechts: 2x2-Binning, 2x2-Binning mit 2-fach Drizzling, 1x1-Binning:

Da sieht man sehr schön, dass die 4,63µm großen Pixel im 2x2-Binning bei der kurzen Brennweite blockartige Sterne erzeugen - aber ein 2-fach Drizzling glättet das genauso gut wie ein 1x1-Binning es nativ erzeugt.

 

[nocheinalex]

Ich habe auch inzwischen gelernt, dass mit aktuellen Möglichkeiten etwas Undersampling gar nicht so schlimm ist.
Hauptsache fleißig dithern, aber wie oft ? Man verliert ja auch etwas Zeit, wirklich jede Aufnahme oder reicht auch jede zweite ?

 

[sterne-jaeger]

Ich dithere nach jeder Aufnahme. Das kostet vielleicht 5s pro Aufnahme, aber bei 180s-Aufnahmen ist ziemlich egal.

 

[klausotisch]

Ach ja, das wollte ich euch nicht vorenthalten, denn ich habe die Auflösung der Bilder mal miteinander verglichen. Von links nach rechts: 2x2-Binning, 2x2-Binning mit 2-fach Drizzling, 1x1-Binning:
Den Anhang 504557 betrachten
Da sieht man sehr schön, dass die 4,63µm großen Pixel im 2x2-Binning bei der kurzen Brennweite blockartige Sterne erzeugen - aber ein 2-fach Drizzling glättet das genauso gut wie ein 1x1-Binning es nativ erzeugt.

Hi,

ich finde, dass es ein schönes Beispiel ist, dass wenn man *kann*, man lieber die kleineren Pixel nehmen sollte. Ja, die Sterne sind im gedrizzelten Bild rund, aber im ungebinnten Bild sind die Sterne knackiger, weil der Helligkeitsverlauf nicht verschmiert wird. Das gedrizzelte Bild sieht aus, als ob Seeing schlechter wäre oder der Fokus nicht 100%-ig saß. Man kann durch Drizzeln nicht 100% der Auflösung "wiederholen". Die FWHM-Werte sind beim 1x1 sicherlich besser (kannst ja mal checken).

Der einzige Grund bei diesem Chip Bin 2x2 zu nutzen, wäre Plattenplatz zu sparen. SNR-Vorteile bringt es keine.

CS
Thomas

 

[sterne-jaeger]

ASI-294mm 1x1: 52.61 db
ASI-294mm 2x2: 49.71 db

Sorry, das war verkehrt herum:
ASI-294mm 1x1: 49.71 db
ASI-294mm 2x2: 52.61 db

@klausotisch, den Unterschied im SNR sieht man schon - siehe oben.

Aber andererseits ist es richtig, Drizzling hat in punkto FWHM Nachteile:
ASI-294 2x2 + 2-fach-Drizzling: FWHM = 2,692px
ASI-294 1x1: FWHM = 2,138px

 

[GroßA'Tuin]

Hallo Wolfgang,
nur nochmal kurz um das klar zu stellen. Du misst hier die SNR und nicht das Rauschen in dB? Gibt es hierfür einen Prozess in Pixinsight? Denn dieser Vergleich:
ASI-294mm 1x1: 52.61 db
ASI-294mm 2x2: 49.71 db
widerspricht dem ja wieder oder? Warum solltest du mit 2x2 Binning bei gleicher Belichtungszeit zu weniger SNR führen? Denn der Hinweis mit der Pixelgröße ist ja absolut richtig! Ich würde aber, insbesondere beim Einsatz mit kurzen Brennweiten auch definitiv auf das Binning verzichten, denn der Auflösungsverlust ist schon deutlich denke ich.
CS Ben

 

[sterne-jaeger]

Hallo Ben,
jepp, das mit dem SNR war ein Tippfehler von mir - siehe oben. Bei 2x2 ist der SNR besser - wie erwartet.

Den Auflösungsverlust habe ich so noch nicht sehen können. Ja, der FWHM-Wert ist besser im 1x1-Binning, aber sieht man das an den für diese Brennweiten typischen Objekten wirklich? Ich hab‘s noch nicht gesehen… (was nicht heißt, dass es trotzdem so ist )
VG Wolfgang

 

[klausotisch]

@klausotisch, den Unterschied im SNR sieht man schon - siehe oben.

Ich meinte, dass es bei dem Chip nicht besser wird, weil es kein HW-Binning wie bei CCDs ist. D. h. die Erhöhung des SNR kommt nur durch das Downsampling, das Du auch in PI machen kannst (das durch bessere Interpolation vermutlich eh besser aussehen wird).

Aber andererseits ist es richtig, Drizzling hat in punkto FWHM Nachteile:
ASI-294 2x2 + 2-fach-Drizzling: FWHM = 2,692px
ASI-294 1x1: FWHM = 2,138px

Ich finde das schon deutlich. So deutlich, dass ich vermutlich die 1x1 selbst drizzeln würde

CS
Thomas