Wie wickelt man einen Paketversand-Schaden richtig ab?

heinrichl

Aktives Mitglied
Hallo!
Ich habe ein wertigeres Messinstrument über eBay verkauft und per Paket verschickt.

Und nun ist es passiert. Das Paket ging in das Verteiler-Logistikzentrum rein, das an der Zieladresse zustellt. Aber es kam aus den Verteilerzentrum nicht wieder heraus. Das Tracking des Pakets ist seit 10 Tagen einfach beim Verteilerzentrum stehen geblieben. :(:n::cry:

Der Käufer hat bei eBay die "Keine Ware erhalten" Reklamation gemacht. Natürlich habe ich nun einen Nachforschungsantrag gestellt.

Zwar liegt Wert des Pakets noch innerhalb der Versicherungssumme. Aber ich habe im Internet schon Horrorgeschichten gelesen, dass die Paketdienstleister das vom Band heruntergefallene und offensichtlich beschädigte Paket einfach wieder zusammen flicken (oder in einen neuen Karton packen) und dann versuchen, es beim Empfänger auch beschädigt noch zuzustellen, um damit ihrer Schadensersatzpflicht zu entgehen. Wenn der Empfänger dann wie üblich mit der gekrakelten Unterschrift auf dem elektronischen Display quittiert, behaupten sie dann später, der Empfânger HÄTTE MIT DER STANDARDUNTERSCHRIFT DEN ORDNUNGSGEMÄSSEN (also unbeschädigten) EMPFANG DER WARE QUITTIERT, und verweigern dann den Schadensersatz an den Versender.

Dann würde ich als Versender auf dem Schaden sitzen bleiben und müsste dem Ebaykäufer das Geld zurück erstatten, obwohl ich die Ware ja heile versendet hatte. Denn bis zur Übergabe der Ware an den Käufer gehört die Ware mir. (BGB Paragraph)

Irgendwelche Tips, wie ich verhindern kann, dass ich auf einem Versandschaden sitzen bleibe? Ich sehe gerade schon wieder rot.

Danke vielmals im voraus für Eure Hilfe. Heinrich
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Heinrich,
es ist nicht einfach zu beurteilen wer eventuell am Ende das Nachsehen hat. Da kann es eventuell auf die konkreten Bedingungen beim Kauf ankommen, also was wurde dem Käufer zugesagt. Ist der Versand auf Wunsch des Käufers (nach Abschluss des Kaufs) erfolgt, schuldest du möglicherweise nur die Einlieferung des Pakets. Zumindest kenne ich es so von früher, was sich auch geändert haben kann.
Von den Horrorgeschichten würde ich mich erstmal nicht beirren lassen. Mit dem großen gelben Unternehmen habe ich nur gute Erfahrung gemacht und war auch mal mit der Situation konfrontiert, dass sich mein verschicktes Paket mehrere Tage nicht mehr bewegte. Nach dem Nachforschungsantrag haben die es innerhalb von 4-5 Tagen gefunden und unbeschädigt beim Käufer abgegeben und alle waren glücklich.

Wenn du weiter im Kontakt mit dem Käufer bist sollte er vielleicht einfach die Annahme verweigern. Dann kommt es zu dir zurück und du kannst evtl Schäden anmerken.
Rechtlich bewerten kann sowas wahrscheinlich keiner mehr. In Zeiten von Käuferschutz (Versicherung), Online-Marktplatz-Bedingungen und Versanddienstleister hast du hier mindestens drei Bedingungen der Vertragspartner und noch das BGB zu berücksichtigen.
 
Moin !

Es kann sein, daß das Paket durch irgendeinen Umstand beschädigt wurde. Sowas wird dann, wenn Verlust des Inhalts droht, in eine Abteilung geschickt, die mit entsprechend markiertem Paketklebeband den Schaden am Karton so gut wie möglich fixiert. Das kann natürlich ein paar Tage dauern.
Vielleicht ist auch der Adreßzettel abhanden gekommen oder unleserlich, wer weiß das?! Sowas verzögert ebenfalls die Auslieferung.

Es wird ja immer geraten, Karton, Verpackung und Inhalt direkt vor Versand abzufotografieren zwecks Beweissicherung. Bei beschädigter Ware redet sich der Gilb oft mit unzureichender Sorgfalt bei eben dieser Verpackung heraus. Es geht soweit, daß Karton und Inhalt einen Sturz aus AFAIR einem Meter Höhe auf Straßenpflaster unbeschadtet überstehen muß. Vorher geht DHL von Fall Eins aus: schlechte, unzureichende Verpackung.

Verloren gegangene Lieferungen müssen eigentlich von DHL ersetzt werden. Schließlich sind sie der verantwortliche Transportdienstleister, der über den Verbleib Bescheid wissen muß. Also Nachforschungsauftrag abwarten und dann ggf. Schadenmeldung machen.
 
Hi,

das Versandrisiko bei Geschäften von Privatleuten untereinander liegt beim Empfänger, also dem Käufer. Wenn Du beweisen kannst dass Du das Paket abgeschickt hast muss der Käufer den Suchauftrag stellen, nicht Du, und sich mit dem Versanddienstleister bzgl. möglichem Schadenersatz auseinandersetzen. So kenne ich es, darüber kann sich z.B. Ebay nicht hinwegsetzen. Ob man das allerdings bis zum Ende so durchspielt ist vielleicht auch eine moralische Frage. Besser wäre es Du und Dein Käufer würden erst mal zusammenarbeiten. Falls das Paket doch noch auftaucht muss der Empfänger unbedingt Fotos von äußerlichen Zustand machen, am besten gleich bei Empfang.

Ich hatte schon mal den Fall dass ein Paket verloren ging, ich war Käufer und der Verkäufer gewerblich. Schaden über 2.000 Euro, in dem Fall griff die Versicherung des Verkäufers.

Andreas
 
Hallo zusammen,

Zitat von Orionsieben:
Wenn Du beweisen kannst dass Du das Paket abgeschickt hast muss der Käufer den Suchauftrag stellen, nicht Du, und sich mit dem Versanddienstleister bzgl. möglichem Schadenersatz auseinandersetzen.
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soweit mir bekannt muss sich der Absender des Pakets -also der Verkäufer- mit dem Versanddienstleister bzgl. der Schadenabwicklung auseinandersetzen, denn er -und nicht der Empfänger- hat mit dem Dienstleister den Vertag zur Beförderung des Pakets abgeschlossen.

Ciao Werner
 
Hallo!

Das Versandrisiko unter Privatpersonen liegt zwar beim Käufer, aber das kann auch abweichend geregelt werden. So machen es z.B. auch die Kleinanzeigen bei ihrer "Sicher bezahlen"-Funktion. Dort haftet der Verkäufer für Beschädigungen auf dem Transportweg, wobei er sich den Schaden in vielen Fällen vom Transportunternehmen erstatten lassen kann. In diesem Fall dürfte das Risiko aber ganz beim Käufer liegen.
Einen Nachforschungsauftrag kann meines Wissens nur der Versender stellen, denn der Vertrag für den Versand besteht zwischen dem Versender und dem Transportunternehmen.
Ich würde auch erst mal das Ergebnis der Nachforschung abwarten. Oft werden Pakete noch gefunden, bei denen sich der Paketaufkleber gelöst hat. Ein Grund übrigens, im Paket immer einen Hinweis auf Inhalt und Versender zu hinterlegen. Ich überklebe auch die Absender- und Empfängeradresse mit Tesafilm, damit die Adressen auch nach einem Regenguss oder bei auslaufenden anderen Paketen noch gelesen werden können.
Für eine Erstattung muss man den Inhalt nebst Wert nachweisen können. Ich bin da nicht ganz sicher, aber dafür genügt wohl ein Ausdruck des Kaufvorganges auf Ebay und vielleicht noch ein Rechnungsbeleg des ursprünglichen Kaufs.
Gruß
Sebastian
 
Hilft jetzt zwar nicht, aber trotzdem mal meine Erfahrung mit DHL (Express) ...

- Paket mit DHL Express versendet
- Sendungsverfolgung hing über !Monate! irgendwo in der Mitte fest
- DHL Express hat sich damit rausgeredet, dass ich das Paket nicht über eine Packstation hätte versenden dürfen und sie damit nicht zuständig wären
- DHL hat sich damit rausgeredet dass ich ein DHL Express Paket nicht über eine Packstation hätte versenden dürfen und sie damit nicht zuständig wären
- Niemand wollte mir die Frage beantworten, wieso ich ein nicht zulässiges Paket an der Packstation scannen konnte und es angenommen wurde
- Niemand wollte mir die Frage beantworten, warum das Paket bis Verteilerzentrum X transportiert wurde und warum die Sendungsverfolgung dort stehen geblieben ist
--> infinite loop in der Kommunikation über viele Wochen. Irgendwann habe ich aufgegeben.

Fazit:
- Da der Empfänger das Teil dringend für einen Namibia-Aufenthalt brauchte, habe ich schon 2 Tage nach "Paket hängt" ein neues Teil gemacht und nochmal auf schnellstmöglichem Weg versendet.
- Das Paket ist nie wieder aufgetaucht und es wurde kein Schadenersatz geleistet
- Ich versende bis heute nicht mehr mit DHL; nur noch, wenn es aufgrund irgendwelcher Gründe gar nicht anders geht
- DHL-Packstationen hatte ich schon aufgehört zu nutzen, seit sich mal ein Fach geöffnet hatte wo schon ein Paket mit irgendwelchem Golf-Zubehör gelegen hat

Die besten Erfahrungen habe ich bisher mit Hermes gemacht. Läuft derzeit sehr schnell (oft nur 1 Tag Laufzeit) und die Abwicklung des bisher einzigen Verlustes (wo der Empfänger einfach behauptet hatte, nix bekommen zu haben aber das Teil später in einem Astro-Forum verkauft hat :-D ) wurde komplett reibungslos abgewickelt.

Kleiner Tipp am Rande: Paketscheine, die nicht wasserfest gedruckt sind, überklebe ich seit dem angeblichen Hermes-Verlust immer nochmal mit transparentem Packband.
 
Vielen Dank für Eure Antworten.

Eine von Euch ins Spiel gebrachte Frage kann sogar ich direkt auflösen. Wer muss die Schadensabwicklung mit dem Paketdienst machen?

Das ist IMMER der Versender. Denn nur Versender hat (durch die Aufgabe und Bezahlung des Pakets) einen Vertrag mit dem Paketdienst gemacht.

Im vorliegend Fall Paketdienst = Hermes, wäre es dem Empfänger auch gar nicht selbstständig möglich einen Nachforschungsantrag zu stellen. Denn dafür braucht man bei Hermes nicht nur die Sendungsnummer, sondern auch die Quittungsnummer. Und die Quittung mit der Quittungsnummer hat nur der Versender. (Aber das Nachforschungsformular kann trotzdem auch vom Empfänger ausgefüllt werden, so er denn vom Empfänger die Quittungsnummer übermittelt bekommen hat.)

Die KI hat mir auch noch was verraten. In den Empfangsquittierungsdisplays der Paketdienste lassen sich verschiedene Quittierungsarten einstellen
- Ordentliche Zustellung = Äußerlich kein Schaden erkennbar (Standardeinstellung)
- Annahme unter Vorbehalt = möglicher Weise Schaden (muß noch geprüft werden)
- Annahme verweigert
- (möglicher Weise weitere)

Wenn der Empfänger ordentliche Zustellung für einen äußerlich beschädigten Karton quittiert, verweigert der Paketdienst i.d.R. später auch die Schadensregulierung von Schäden, bei denen der Außenkartonkarton zwingend beschädigt sein müsste. Z.B. Ware von außen durchstochen.

Wenn der Empfânger bei Auslieferung des Pakets "Annahme unter Vorbehalt" verlangt, MUSS der Paketbote das Display in diesen Quittierungsmodus schalten. So habe ich das jetzt auch mit dem Empfänger vereinbart.

Hab ich vorher gar nicht gewusst.
 
Zitat von Orionsieben:
Nein, der Empfänger muss das tun.
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Information der Verbraucherzentrale:
Geht die versandte Ware verloren, muss sich der Absender um einen Nachforschungsauftrag kümmern. Pakete sind in der Regel bis zu einem Wert von 500 bis 750 Euro versichert.
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Zitat von Eike_JD:
Niemand wollte mir die Frage beantworten, wieso ich ein nicht zulässiges Paket an der Packstation scannen konnte und es angenommen wurde
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Ich kenne natürlich die Umstände nicht genau, aber wenn man ein Paket versendet hat für das eine Transportversicherung besteht, würde ich nach dem Nachforschungsauftrag zwei Woche warten, und dann eine Frist für die Zustellung oder Rücksendung des Paketes setzen, die nicht kürzer als 2 Wochen ist. Verstreichen diese, würde ich die Inhaltsnachweise des Paketes (Rechnung o.Ä.) an DHL schicken und die Erstattung beantragen.
Fragen warum dieses oder jenes so oder so ist, beantwortet kein Versender. Wenn es zu Streitigkeiten kommt, kann das sonst eventuell zu Problemen für das Transportunternehmen führen.

Gruß
Sebastian
 
DHL Express ist nicht DHL Paket, Express ist eine ganz andere Dienstleistung als Paketversand, viel sicherer und schneller. Da ich aus dem Konzern komme (jetzt aber nicht mehr) weiß ich das vielleicht besser als es für den normalen Kunden sichtbar ist. Aber seltsam, dass es über die Packstation einzuliefern ging, das hätte nicht sein dürfen. Express Sendungen müssen immer entweder abgeholt oder in einer Filiale abgegeben werden. Ganz schuldlos warst Du also nicht. Kulanz bei so einem trägen Tanker wie DHL zu erwirken ist schwierig, Dir blieb aber noch der Rechtsweg, den Du anscheinend nicht bestritten hast. Warum nicht?

Ich klebe meine Label immer normal aber sorgfältig auf, nie Probleme gehabt. Meine Frau ist auch so ein Gürtel und Hosenträger Typ, die macht es wie Du, ich lache sie immer aus wenn ich das sehe.
 
Zitat von Orionsieben:
[...] Dir blieb aber noch der Rechtsweg, den Du anscheinend nicht bestritten hast. Warum nicht?

[...]
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Heute, mit Rechtschutzversicherung würde ich vermutlich dran bleiben. Da es ein selbst gefertigtes Drehteil war, welches kein Vermögen verschlungen hat, hatte ich beschlossen mit meiner Lebenszeit andere Dinge zu tun. Wiederbeschaffung in 2 Stunden Arbeit war ja möglich.
 
Zitat von Eike_JD:
--> infinite loop in der Kommunikation über viele Wochen. Irgendwann habe ich aufgegeben.
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Das ist ein sehr gutes Stichwort. Die Paketdienste bearbeiten zwar die Nachforschungsanträge und sie betreiben auch einen Schadenabwicklungsservice Aber nur weil sie es müssen. Und sie gestalten diese Dienste absichtlich extra zeit- und kostenaufwendig für den Kunden, in der Hoffnung, dass der Kunde seinen Erstattungsanspruch irgendwann aufgibt und sie nichts bezahlen müssen.

Deshalb meine Frage. Wie kann ich dem Paketdienst juristisch anerkannte Fristen setzen, dass Paket wieder zu beschaffen oder den Warenwert auszuzahlen? Insbesondere
- Kann ich die Fristen per Email schicken?
- Wie viele Tage muss ich dem Paketdienst für einen Wiederbeschaffungsversuch einräumen?
- Wie viele Wiederbeschaffungsversuche für das verlorenen Pakets muß ich einräumen.

Z. B. wenn ein Handwerker etwas falsch gemacht hat, muss ich ihm zwei Nachbesserungsversuche einräumen und für jeden Nachbesserungsversuch mindestens 10 Tage. Aber bei einem Paketdienst (= Gewerbe, kein Handwerk), sind es wahrscheinlich weniger Tage?

Danke. Heinrich
 
Hallo,
Zitat von heinrichl:
Das ist ein sehr gutes Stichwort. Die Paketdienste bearbeiten zwar die Nachforschungsanträge und sie betreiben auch einen Schadenabwicklungsservice Aber nur weil sie es müssen. Und sie gestalten diese Dienste absichtlich extra zeit- und kostenaufwendig für den Kunden, in der Hoffnung, dass der Kunde seinen Erstattungsanspruch irgendwann aufgibt und sie nichts bezahlen müssen.
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Das ist genau so.
Ich habe gerade mal flüchtig nachgesehen: Diese Dinge sind bei den Versandunternehmen einigermaßen verbindlich geregelt, sodass man zunächst gar keine Fristen setzen muss. Jedes Versandunternehmen hat unterschiedliche Fristen bis ein Nachforschungsantrag gestellt und dann eine Schadensmeldung eingereicht werden kann. Bei Hermes gilt ein Paket als Vermisst, wenn 5 Tage lang keine Statusänderung stattgefunden hat. Bei DHL ist das anscheinend eine Woche. Die Nachforschung dauert dann bei Hermes 5 Tage bis 3 Wochen (bei DHL je nach Paketart bis zu 6 Monate). War sie ohne Erfolg, bekommt man meistens eine Nachricht. Ansonsten kann man nach 3 Wochen Erfolgloser Nachforschung das Schadensformular herunterladen und ausgefüllt mit allen Belegen (Rechnung oder Kontoauszug, die den Wert belegen, Einlieferungsbeleg...) hinschicken. Mehrere Wiederbeschaffungsversuche kommen mir seltsam vor. Wenn die irgendwann schreiben: "Das Paket ist weg", dann war es dass.
Wenn auf der Webseite kein Kontaktweg genannt wird, würde ich es erst per Mail versuchen. Bekommt man Antwort ist alles gut, sonst würde ich ber Brief den Kontakt suchen. Oder mal im Paketshop fragen.
Ich habe das alles noch nie durchfechten müssen und habe also keine praktische Erfahrung. Ich würde mich genauer auf der Webseite von Hermes umsehen. Bestimmt stehen da irgendwo die Voraussetzungen und Abläufe ganz genau. Was aber eben sicher nichts bringt ist, zu schimpfen oder zu diskutieren. Man muss da einfach stur dem Pfad folgen, der dafür vorgesehen ist.

Gruß
Sebastian
 
Hallo zusammen,

dass der Beauftrager des Paketdienstleisters (also der Absender des Pakets) sich bei einem Paketverlust um die Schadensabwicklung kümmern muss, dürfte jetzt wohl abgeklärt sein.

Tips bzgl. dem weiteren Vorgehen (versicherte Pakete!):

Nachforschungsauftrag:
Hier für Briefsendungen. Den für Pakete hab' ich auf die Schnelle nicht gefunden, dürfte aber sehr ähnlich sein (nötige Unterlagen/Angaben).
Da wird angegeben:
"Ab Vorliegen aller Unterlagen leiten wir eine Nachforschung ein. Diese kann jedoch bis zu 21 Tage in Anspruch nehmen. Nach Ablauf dieser Zeit erhalten Sie automatisch eine Antwort von uns."

Eine kurze und knappe Zusammenfassung der wesentlichsten Punkte, z.B. hier:
www.heise.de

DHL-Nachforschungsauftrag online stellen - so geht's

Ihr DHL-Paket ist nicht angekommen? Dann können Sie einen Nachforschungsauftrag stellen. Wir zeigen, wie das geht.
www.heise.de www.heise.de
Hier wird eine Zeitspanne von 4 Wochen für den Nachforschungsauftrag genannt.

Vorgehen bei der Reklamation bis hin zur Klageerhebung, z.B. hier:
www.paketda.de

So reklamieren Sie wirksam bei Paketdiensten

So setzen Sie Schadenersatz & Reklamationen bei Paketdiensten wie DHL, Hermes, usw. durch. Ratgeber zum richtigen Beschweren mit Tipps aus der Praxis.
www.paketda.de www.paketda.de

Demnach würde ich für die Erledigung des Nachforschungsauftrages eine Frist von 4 Wochen setzen. Sollte dabei nichts raus kommen (d.h. Verlust des Pakets) würde ich für die Kostenerstattung eine Frist von 2 (maximal 3) Wochen setzen. Bei allen weiteren, evtl. noch nötigen Schreiben (Zustellung eines doch wieder aufgetauchten Paketes, Mahnung, etc.) würde ich ebenfalls diese Frist setzen.
Gerade bei einem Paketverlust lohnt es sich die Sache konsequent zu verfolgen (wie das Beispiel des Paketverlustes im letzten link zeigt).

Ciao Werner
 
Zitat von blueplanet:
Hallo zusammen,

dass der Beauftrager des Paketdienstleisters (also der Absender des Pakets) sich bei einem Paketverlust um die Schadensabwicklung kümmern muss, dürfte jetzt wohl abgeklärt sein.
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Hallo Werner,

das stimmt einfach nicht, Du hast noch nicht verstanden was Haftung bedeutet. Mit dem Absenden des Paketes hat der Verkäufer seine Pflicht erfüllt. Alles was danach kommt, wie Nachforschungsauftrag, Versicherung, usw., ist zwar üblich und auch sinnvoll, aber der Schaden liegt erst mal beim Käufer. Der Verkäufer muss z.B. nicht den Kaufpreis erstatten, wenn die obigen Maßnahmen alle erfolglos bleiben.

  • Der Käufer trägt das Transportrisiko (§ 447 BGB).

  • Bei Verlust muss der Käufer den Kaufpreis trotzdem bezahlen, da der Verkäufer seine vertragliche Pflicht mit der Übergabe an den Versanddienstleister erfüllt hat.

Viele Grüße
Andreas
 
Hallo Andreas,

in Deinen Ausführungen geht das etwas durcheinander.

Es ist sauber zu unterscheiden, von was wir hier sprechen. Deine Ausführungen gelten in etwa für den Fall des unversicherten Versandes.

In dem hier betrachteten Fall wurde aber zusätzlich zu dem Kauf der versicherte Versand vereinbart.

Die rechtliche Lage ist vielleicht etwas verwirrend, da der Käufer keinen direkten Anspruch gegenüber dem Versandunternehmen hat. Nicht er, sondern der Versender/Verkäufer hat mit dem Versandunternehmen den Transportvertrag geschlossen. Nur er, der Verkäufer hat also einen Anspruch auf Schadenersatz wegen der verlorenen Sendung. Der Käufer hat dann wiederum einen Anspruch auf Herausgabe des erlangten Schadenersatzes gegenüber dem Verkäufer.

Einen Punkt sollte man bzgl. Versand übrigens auch bedenken: wenn man "wertvollere" Gegenstände unversichert verschickt und keine explizite Zusicherung des Empfängers hat, dass der diese Versandart auch so wollte und das Paket dann verloren geht/beschädigt wurde, kann man evtl. wegen Verstoß gegen Sorgfaltspflichten regresspflichtig werden.

Ciao Werner
 
Hallo,

ich hatte auch schon ab und an Probleme mit Versanddienstleistern und ich habe seit langem eine Rechtschutzversicherung. Und Wirtschaftsrecht im Schwerpunktstudium hat auch nicht geschadet.
Meine Einschätzung zum Thema:
Sofern alle Belege vorhanden sind und es ein Privatverkauf war, idealerweise auch noch im Angebotstext als „Kleingedrucktes“ formuliert, sollte der Verkäufer wie schon oben erwähnt, seine Pflichten erfüllt haben und schadfrei bleiben.
Die Möglichkeiten das zu umgehen wurden ja schon besprochen. Da das Paket auch noch nicht ausgeliefert wurde, liegt der Ball nun beim Paketdienst.
Auch wenn der Vertrag zum Transport zwischen Verkäufer und Versanddienstleister geschlossen wurde, ist der Verkäufer durch den Käufer beauftragt worden, diesen Vertrag zu schließen. Das ändert also nichts an der Haftung des Käufers im ersten Geschäft. Mittelbar erfolgt eine eventuelle Entschädigung durch den Versanddienstleister an den Verkäufer, dieser ist dann verpflichtet diese an den Käufer weiterzuleiten, kann jedoch ggf. entstandene Kosten geltend machen.

Beim Verkauf in unternehmerischer Tätigkeit ist es genau gegenteilig geregelt. Hintergrund ist die Lehre der Schadensgeneigten Tätigkeit.
Der Gesetzgeber geht davon aus, dass bei Geschäften regelmäßig Schäden auftreten, obwohl die Beteiligten ihr Bestes (mittlere Art und Güte) tun um Schaden vorzubeugen. Der Gesetzgeber sieht es nun als für den gewerblichen Verkäufer ausnahmsweise ehr zumutbar an, sich gegen Schäden zu versichern als für den Käufer. Beim privatem Verkauf ist das Risiko für beide Parteien gleichartig zumutbar. Das Versandrisiko, trägt dennoch der Verkäufer, da die Pflicht des Verkäufers, dem Käufer die Ware zu übergeben, auf Wunsch des Käufers nicht unmittelbar erfüllt wird, sondern ein zweites Geschäft mit dem Versanddienstleister beauftragt wird. Das ist beim gewerblichen Verkäufer genauso der Fall, aus o.g. Gründen sieht der Gesetzgeber hier aber eine Ausnahme vor.

Lange Rede kurzer Sinn: im geschilderten Fall ist die Rechtslage m.E. eindeutig und du als Verkäufer hast nichts zu befürchten. Eine „Mitwirkungspflicht“ bei der Aufklärung des Verbleibs der Ware gibt es seitens des Verkäufers erstmal nicht weiter als nachzuweisen, dass du den Auftrag des Käufers zum Versand in mittlerer Art und Güte erfüllt hast. Sprich das Paket nach den Regeln des Versanddienstleisters gepackt und zeitgerecht übergeben.

Bei der Verpackung wird’s tricky… in unserem Hobby sind die Regeln für die Verpackung nicht immer einhaltbar. Ein Beispiel: ich habe einmal einen 10 Zoll Schmidt-Newton versendet, trotz umfangreicher Polsterung ist die Schmidtplatte gerissen. Ich habe den Käufer vor Abschluss des Geschäfts, auf das Risiko des Versandes hingewiesen. Die Forderung von DHL, der Paketinhalt müsse durch die Verpackung einen Sturz aus 1,5m Höhe unbeschadet überstehen, war in diesem Fall nicht erfüllbar ohne die maximalen Paketmaße zu überschreiten. Dennoch wollte der Käufer keine Spedition beauftragen.
Der Käufer bekam keinen Ersatz von DHL, da das Paket nicht den Regeln entsprach und von mir nicht, da ich ihn auf das erhöhte Risiko hingewiesen hatte.
Der Käufer versuchte dann das Paket an mich zurück zu schicken, ich habe dieses natürlich nicht angenommen.
In einem anderen Fall fehlte eine Gegengewichtstange beim Öffnen des Pakets, von Außen war klar ein ca. D10cm großes Loch im Umkarton zu sehen. Der Käufer hat das Paket dennoch angenommen und blieb ebenfalls auf dem Schaden sitzen.
Einem Totalverlust hatte ich lediglich mal bei einem Einkauf bei einem großen Onlinehändler. Wurde anstandslos ersetzt.
Von einem anderen Händler habe ich eine beschädigte Sucherhalterung erhalten, zusammen mit einem 10kg Gewicht bestellt, war beides ohne weitere Trennung im selben Umkarton.
Das wäre selbst bei einem Privatverkauf aufgrund der unsachgemäßen Verpackung nicht durchgegangen.

Naja wie gesagt, Versand ist öfter mit Ärgernissen verbunden. Die guten Erfahrungen mit Hermes kann ich nicht bestätigen, nur DPD und Amazon sind noch schlimmer. Bei uns kommt DHL am besten an. Ich wohne aber auch in Alleinlage im Wald 😬

cs Alex
 
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Ich verstehe die Haftung für das Transportrisiko nochmal anders. Und zwar wie folgt.

Der Verkäufer A am Ort 1 macht einen Kaufvertrag mit dem Käufer B am Ort 2.
In dem Kaufvertrag wird Lieferung der Ware an den Ort 2 durch den Verkäufer vereinbart. (Der Kâufer muss i.d.R. für den Versand extra zahlen.)
Dafür beauftragt der Verkäufer den Paketdienst C, der das Paket vom Ort 1 zum Ort 2 bringen soll.
Der Paketdienst C handelt als Erfüllungsgehilfe des Verkäufers.
Gegenüber dem Käufer haftet der Verkäufer für alle Fehler, die sein Erfüllungsgehilfe macht. (BGB Haftung für den beauftragten Erfüllungsgehilfen)

Aber:
Wenn der Käufer bei der Lieferung des Pakets auf dem Quittierungs-Display des Paketzustellers "Ordentliche Zustellung" (= kein offensichtlicher Schaden) quittiert, kann er später gegenüber dem Verkäufer keine Schadenarten mehr reklamieren, die eine defekte Verpackung voraussetzen. Ich brachte oben bereits das Beispiel mit der durchstochen Ware. Diese Schadenart setzt ja voraus, dass die Verpackung bei Lieferung schon kaputt war.


=> Also wenn Ihr demnächst wieder ein Paket geliefert bekommt, immer zuerst schön die Verpackung von allen Seiten auf Schäden überprüfen, bevor Ihr Euren Krakelotto auf das Quittierungs-Display des Paketzustellers macht. :p:cool::p
 
Zuletzt bearbeitet:
Nope.
Ein Erfüllungsgehilfe wäre wirtschaftlich vom Verkäufer abhängig oder würde den Transport zu Lasten des Verkäufers oder unentgeltlich erbringen. Auch dann müsste der Transport vom Verkäufer geschuldet werden, das ist aber in der Regel nicht der Fall.
Der Transport der Ware ist normalerweise ein zweites Rechtsgeschäft zwischen Verkäufer und Versanddienstleister im Auftrag des Käufers, es sei denn es wurde explizit etwas anderes vereinbart, was durch den Geschädigten nachzuweisen wäre.
Gesetzte erschließen sich nicht durch subjektiv logische Erwägungen sondern durch Anwendung und Rechtsprechung.

cs Alex
 
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Beispiel: Käufer: „ich möchte Sache A zum Preis B kaufen.“ ( Willenserklärung)
Verkäufer: „gerne (Ich nehme Ihr Angebot an“ (Willenserklärung)), wie möchten Sie bezahlen? (Leistung 1) Holen sie die Sache ab? (Übergabe der Sache A oder Leistung 2)
Käufer: ich zahle in bar bei Abholung.
Leistung 1 gegen Leistung 2.
Rechtsgeschäft A ist damit abgeschlossen.

oder:

Käufer: Ich zahle per Überweisung (immernoch Leistung 1) bitte versenden Sie per Post (hier neue Willenserklärungen und Leistungen 3 und 4, dadurch zwei neue Rechtsgeschäfte: B zwischen Käufer und Verkäufer: Willenserklärung 3: „Versand Bitte“.
Verkäufer: „DHL Versand kostet Betrag x“
Damit Willenserklärung 4: „ok ich gebe den Auftrag an DHL, verpacke Sache A, übergebe Sache A an DHL, zahle Betrag x an DHL aus und verlange dafür selbst keine Leistung“
Daraus folgt Rechtsgeschäft C mit Willenserklärung 5: Verkäufer an DHL: „bring dem Käufer Sache A“ und 6 durch DHL: „jo machen wir, (Leistung 5) kostet Betrag x“ (Leistung 6)

Im Fall wie beschrieben liegt eine Leistungsstörung vor: Leistung 5 erfolgt bisher nicht. Da der Verkäufer Leistung 6 erfüllt hat, hat er Anspruch auf Erfüllung von Leistung 5 durch DHL.

Die Leistungen des Verkäufers (2: Sache A übergeben und 4 an DHL) die er dem Käufer aus den Rechtsgeschäften A und B schuldet, wurden zu diesem Zeitpunkt bereits erfüllt. Damit hat der Verkäufer sein Geld und der Käufer ist Eigentümer der Sache A.
Wenn nun Leistung 5 nicht mehr erfüllbar ist, weil das Paket weg ist, hat der Verkäufer Anspruch auf Ersatz der Sache A aus dem Rechtsgeschäft C. Eigentümer der Sache A ist jedoch der Käufer. Daher muss der Verkäufer dem Käufer den Ersatz der Sache A durch DHL weitergeben, da dieser der Eigentümer der verlorenen Sache A war.

cs Alex
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber die KI sagt, das der Versand eines Onlinekaufs eine Nebenabrede des Kaufvertrages ist, kein zweites Rechtsgeschäft.

Frage an KI
Frage zu deutschem Recht. Ein Käufer bestellt bei einem Onlinehändler einen Pullover für 49 Euro. Der Versand kostet 5 Euro. Handelt es sich um ein zusammenhângendes rechtsgeschäft oder zwei separate rechtsgeschäfte?

Antwort (von Perplexity)
Beim Kauf eines Pullovers für 49 Euro zuzüglich 5 Euro Versandkosten handelt es sich um ein einheitliches, zusammenhängendes Rechtsgeschäft, nämlich den Kaufvertrag nach § 433 BGB.

Begründung
Der Kaufvertrag ist ein zweiseitiges Rechtsgeschäft, das durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen – Angebot und Annahme – zustande kommt. Bestandteil dieses Vertrags sind alle Vereinbarungen, die Preis, Lieferung und Versand betreffen. Der Käufer verpflichtet sich zur Zahlung des Gesamtpreises (Ware + Versand), während der Verkäufer sich zur Lieferung der Ware verpflichtet.

Die Versandkosten sind eine Nebenabrede innerhalb des Kaufvertrages und kein eigenständiges Rechtsgeschäft. Sie regeln lediglich, wer die Transportkosten trägt, was durch § 447 BGB (Versendungskauf) bzw. § 474 BGB (Verbrauchsgüterkauf) gesetzlich bestimmt ist.

Daher liegen hier nicht zwei gesonderte Verträge (z. B. Kauf und Transportvertrag) vor, sondern ein einheitlicher Kaufvertrag mit der Zusatzvereinbarung, dass der Käufer auch die Versandkosten übernimmt.
 
Hallo!

Dies sind sehr grundsätzliche Sachverhalte, die wirklich gut dokumentiert und geklärt sind und Alex hat das alles schon ganz richtig dargelegt. Rechtsfragen sind ein bisschen wie Gesundheitsfragen. Stellt man sie an eine KI oder Suchmaschine sind die Antworten nicht immer tragfähig oder für den Laien verständlich.

Natürlich umfasst die Vereinbarung zwischen Käufer und Verkäufer oft auch den Versand. Der Verkäufer verpflichtet sich als Teil des Kaufvertrages, die Ware an den Käufer zu versenden. Aus dieser Perspektive hängt das alles mit dem einen Kaufvertrag zusammen. Die beiden Parteien schließen keinen gesonderten Transportvertrag ab.
Dennoch schließt aber der Verkäufer zur Erfüllung seiner Vertragspflicht gegenüber dem Käufer einen weiteren, unabhängigen Vertrag mit dem Transportunternehmen ab, mit dem der Empfänger so erst mal nichts zu tun hat. Das ist dann sehr wohl ein weiterer Vertrag. Das ist in etwa so, wie wenn der Verkäufer Verpackungsmaterial kauft um die Kaufsache zu verpacken. Darüber muss man gewöhnlich nicht gesonderte Vereinbarungen treffen, aber dennoch geht der Verkäufer hin und kauft in einem gesonderten Rechtsgeschäft einen Karton und Klebeband in einem Laden.

Gruß
Sebastian
 
Wenn der Kauf einer Sache und der Transport der Sache (und weitere vereinbarte Dienstleistungen) tatsächlich zwei verschiedene und unabhängig voneinander zu erfüllende Verträge wären, würde das im Ergebnis ja folgendes bedeuten.

Fall 1
Ich kaufe eine riesige Kühlgefrierkombination von Samsung mit zwei Türen und Eiswürfelmaschine beim Mediamarkt. Der Samsung Kühlschrank kostet 1200 Euro plus Lieferdienst bis in die Wohnung 100 Euro. Aber die Spedition, die für Mediamarkt ausliefert, geht Pleite. Einen Ersatz können sie nicht finden.

Dann könnte Mediamarkt, nach Deiner Theorie, vom separaten Transportgeschäft wegen Unmöglichkeit zurücktreten und von mir verlangen, dass ich den 2m x 1,50 m x 0,60 m und 120 kg schweren Samsung Kühlschrank selbst abhole. Tatsächlich kann ich aber von dem einen gesamthaften Kaufvertrag zurücktreten, weil der Mediamarkt zentrale Vereinbarungen nicht einhalten kann.


Fall 2
Ich kaufe bei einem kleinen Küchenstudio eine neue Einbauküche. Die Küche kostet 5000 €, der Einbau 1200 €. Aber das einzige Montageteam des Küchenstudios hat sich mit Merengue-Fieber angesteckt, liegt im Krankenhaus und steht unter Quarantâne.

Nachb Deiner Theorie könnte das Küchenstudio dann wegen Unmöglichkeit von der separaten Aufbaudienstleistung zurücktreten, mir alle Bauelemente der Küche ankarren und von mir verlangen, dass ich die Einbauküche selbst aufbaue. Tatsächlich kann ich aber von dem einen gesamthaften Kaufvertrag zurück treten, wenn die vereinbarte Aufbaudienstleistung nicht erbracht werden kann. Ich muss eben nicht zum Zwangs-Küchenbauer werden.


=> Es kann also nur so sein, dass der Versand und weitere vereinbarte Dienstleistungen Nebenabreden des einen gesamthaften Kaufvertrags sind. !!
 
In beiden Fällen handeln eindeutig Gewerbetreibende. In der Tat kommen auch hier weitere Rechtsgeschäfte zustande. Der wesentliche Unterschied ist, dass der Gesetzgeber bestimmt, das für Gewerbliche Verkäufer die Erfüllungspflicht erst mit Zugang der Sache beim Käufer endet. Darüber hinaus ist deine Definition von Unmöglichkeit der Leistungserfüllung inkorrekt bzw. passen die Beispiele nicht. Und grundsätzlich können auch beim Privatverkauf Nebenabreden getroffen werden, dies erfordert allerdings zusätzliche Formulierungen, von denen im Fall des Themas keine Rede war. Auch hier müsste der Geschädigte beweisen, dass es solche Nebenabreden gab.

Aber wenn du auf deiner Rechtsauffassung bestehst, kannst du natürlich deinem Käufer die Ware ersetzen.

Heute Nacht waren bei uns übrigens prima Bedingungen für Planetenbeobachtung :teleskop:

cs Alex
 
Zuletzt bearbeitet:
Dein Vertrag lautet auf Kauf und Lieferung eines Gerätes. Kann dieser Vertrag nicht erfüllt werden, bekommst du dein Geld wieder. Welche zusätzlichen Verträge der Verkäufer abschließt, ist für dich als Käufer unerheblich. Du kaufst ein Produkt nebst Lieferung und Montage und wenn das nicht klappt, dann ist der Vertrag zwischen dir und dem Händler nicht erfüllt und geleistete Zahlungen müssen zurückgezahlt werden.
Aber für den Händler sind das alles mehrere Verträge. Mit Lieferanten, Mitarbeitern, Speditionen...
Zitat von heinrichl:
Nachb Deiner Theorie
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Ich habe nur Wirtschaft studiert. Wenn du wirklich solche Zweifel hast, empfehle ich doch mal kurz einen richtigen Anwalt aufzusuchen und dir das bestätigen oder persönlich erklären zu lassen. Das kostet nicht die Welt und ist in 10 Minuten erledigt.
 
Zitat von TriffiD:
Dein Vertrag lautet auf Kauf und Lieferung eines Gerätes. Kann dieser Vertrag nicht erfüllt werden, bekommst du dein Geld wieder. Welche zusätzlichen Verträge der Verkäufer abschließt, ist für dich als Käufer unerheblich. Du kaufst ein Produkt nebst Lieferung und Montage und wenn das nicht klappt, dann ist der Vertrag zwischen dir und dem Händler nicht erfüllt und geleistete Zahlungen müssen zurückgezahlt werden.
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Ganz genau so ist es! Wir haben vorher nur etwas aneinander vorbei geredet, glaub ich.

Natürlich geht der Verkäufer AUF DER BESCHAFFUNGSSEITE weitere Verträge und Rechtsgeschäfte ein, um das Geschäft mit dem Käufer abzuwickeln. Er kauft Ware, Kassensystem, Computer. Versanddienstleistung, Steuerberatung usw. ein.

Aber das hat mit dem Vertrag zwischen Kâufer und Verkäufer nichts zu tun. Dem Käufer kann es schnurzpiepe sein, wie der Verkäufer seinen Krams erledigt kriegt. Denn der Kaufvertrag ist ein zweiseitiger Vertrag zwischen Verkäufer und Käufer. Dritte kommen darin nur im Ausnahmefall vor, und zwar nur dann, wenn sie selbst eine eigene Willenserklärung abgegeben, den Vertrag mit unterschreiben oder der Vertrag ein Vermittlungsgeschäft ist (Immobilienmakler, Versicherungsmakler, ...).

In der Folge kann sich die Haftung für "Ware beim Versand kaputt gegangen" auch nur auch aus dem Kaufvertrag ergeben.

Wenn im Kaufvertrag vereinbart wird, der Verkäufer versendet die Ware an den Käufer (Standardfall), dann haftet zunächst einmal auch der Verkäufer für kaputte Ware. Denn er hat ja die Vertragspflicht, die Ware heile zum Käufer zu bringen. (Wenn Abholung durch den Käufer vereinbart wurde, und die Ware auf der Heimfahrt kaputt geht, würde der Käufer haften.)

Und jetzt sagt Alex, es gibt den Paragraph XYZ, der dieses grundsätzliche Haftungsverhältnis zu Lasten Käufers umdrehen würde.

Und dazu sag ich einfach den klassischen Juristensatz auf: Diese behauptete Haftungsumkehr wird mit der Forderung des Beweisantritts bestritten. :cool:
 
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10 Tage sind nichts, ich rate zur Geduld. Ich habe mal ein Fernglas von Privat erstanden und mir mittels DHL versichert zusenden lassen. Das Paket hing über zwei Monate in einem Verteilzentrum fest. Ein Nachforschungsauftrag ergab, dass das Paket verloren ging. Bei DHL habe ich dann einen Erstattungsantrag gestellt und den Warenwert auch problemlos erstattet bekommen unter Vorlage des Kauf- und Zahlungsnachweises.

Zwei Wochen später traf dann das Paket mit dem Fernglas unbeschadet doch noch unerwarteterweise bei mir ein. Eine Rückabwicklung der Erstattung hat DHL nicht interessiert.

Leider halten sich Verkäufer in Fällen von Transportschäden oft vornehm zurück. Ich war froh, in meinem Fall wenigstens die Unterstützung des Verkäufers erhalten zu haben, den Nachforschungsauftrag stellen zu können. Deshalb ist Dein Vorfeld-Engagement alleine schon lobenswert.
 
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