Welche Kamera für Live-Stacking?

Langley1

Aktives Mitglied
Guten Abend,

für das Live-Stacking mit einem- Celestron C5, später evtl. mit C6, möchte ich eine CMOS-Farbkamera kaufen.
Ich besitze eine Canon 600D und eine ASI 120MM. Beobachten möchte ich Doppelsterne, Galaxien und Planetarische Nebel.
Die Canon würde ich nur ungerne für das Live-Stacking verwenden wollen. (befürchte mechanische Belastungen des Verschlusses)

In der engeren Wahl sind folgende Kameras:
ASI 585MC, ASI 662MC, ASI 664MC. ASI 676MC, ASI 678MC.
Diese Kameras sind in einer für mich passenden Preisklasse.
Wer hat praktische Erfahrungen mit diesen Kameras und kann eine Empfehlung geben?

Peter
 
Hallo Peter,

Die Wahl der Kamera hängt auch an der Brennweite des Teleskops. Stichwort Sampling. Bei Deinem Teleskop also eher eine Kamera mit großen Pixeln.

Von Deiner Auswahl her wäre das die ASI 585 die mit den größten Pixeln. Die ist sicher eine gute Kamera für den Einstieg.

Ich habe die ASI 676 im Einsatz, die ich sehr gut finde. Ich verwende sie aber nur für meine Apos bis 715 mm Brennweite.

Zusätzlich habe ich noch eine ASI 533 ungekühlt, die wäre bei Deiner Brennweite besser (größere Pixel), wird aber nicht mehr hergestellt (nur noch gekühlt erhältlich).

Also würde ich an Deiner Stelle eine ASI 585 kaufen.

CS.Oli
 
Zitat von VisuSCor:
Die Wahl der Kamera hängt auch an der Brennweite des Teleskops. Stichwort Sampling
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Hallo Oli,

mit dem Stichwort "Sampling" wird es kompliziert. Alle genannten Kameras habe ich in Astronomy.net
mit dem C5, mit "Binning 1x1" und ohne Reducer getestet. In der Maske befinden sich alle Kameras
im Over-Sampling, ausserhalb des grünen Bereichs.

1. Ergibt Livestacking mit den Optik/Kamera-Kombinationen im Over-Sampling eine akzeptable Bildqualität?

2.. Sollte man das Over-Sampling mit Binning oder Reducer korrigieren oder ist es vernachlässigbar?

3. Was wäre vorzuziehen: Binning oder Reducer?

4. Wie handhabst Du das?

Welche Kamera verwendest Du für das Live-Stacking und für welche Objekte?
Für Tipps wäre ich Dir sehr dankbar.

Grüsse Peter
 
N'abend zusammen,

ich nutzte den IMX585 Chip am 150/750 Newton und C8 mit 0.6 Reducer.
Das passt bei beiden gut.
Es muss nicht zwingend eine Asi sein. Die svBony 705c hat den gleichen Chip und ist günstiger. Die nutze ich auch.

Gruß
Mathias
 
Zitat von komposer:
Ganz klar die Asi585mc aufgrund des recht großen Sensors und nicht zu kleinen Pixeln.
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@VisuSCor , @Linsensuppe (mbba18)

Hallo Holger,

geht mit der ASI662MC auch Live-Stacking von Galaxien?
Welchen Vorteil hätte noch, im Vergleich zu dieser Kamera, eine ASI585MC?
Welche Bildrate in FPS ist für Live-Stacking mindestens erforderlich und liefern
beide Kameras diese Bildraten?

Vielen Dank für die Beantwortung meiner Fragen im voraus.
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Peter,

alle genannten Kameras sind für Livestacking geeignet, natürlich auch für Galaxien. Sogar besser als für Nebel, weil Galaxien ja bis auf wenige Ausnahmen sehr klein am Himmel erscheinen. Die FPS sind für Videos maßgebender, wenn Du Planeten fotografieren willst. Aber auch dafür passen alle genannten Kameras, sie werden sogar primär dafür empfohlen, Deep Sky geht damit aber auch. Ich würde auch den IMX585 nehmen. Aktuell der beste Chip in der Preisklasse und Größe. Die unterschiedlichen Pixelgrössen sind in dem Bereich nicht mehr entscheidend. Alle diese Kameras haben relativ kleine Pixel, wie du selbst schon festgestellt hast, da alle zu Oversampling führen. Auch das ist aber kein Problem.

CS Olaf
 
Hallo Peter,

das Sampling ist nur eine Orientierungshilfe. Beim Oversampling 'verschenkst' Du Licht, ohne mehr Detais zu gewinnen, sonst ist das aber nicht schlimm. Undersampling bringt eher Nachteile, weil Du Details verlierst.

Zitat von Langley1:
3. Was wäre vorzuziehen: Binning oder Reducer?
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Auf jeden Fall der Reducer

Zitat von Langley1:
Welche Kamera verwendest Du für das Live-Stacking und für welche Objekte?
Für Tipps wäre ich Dir sehr dankbar
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C8 mit Reducer + ASI 294 MC
4" Apo (mit Reducer) + ASI 533 für größere Nebel
4" Apo + ASI 676 für kleinere DSO

Du kannst auch einfach in meine Galerie schauen. Der Link ist in meiner Signatur. Da steht auch immer dabei mit welchem Equipment die Bilder zustande gekommen sind.

CS.Oli

Edit: Bildraten werden ja in Frames pro Sekunde angegeben und spielen für DSO keine Rolle. Bei DSO werden Belichtungen von mehren Sekunden pro Frame bis hin zu mehreren Minuten pro Frame gemacht und dann gestackt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

Zitat von Langley1:
Welche Bildrate in FPS ist für Live-Stacking mindestens erforderlich und liefern
beide Kameras diese Bildraten?
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Ich muss ehrlich zugeben, dass mich diese Frage sehr irritiert hat.
Ein wenig sollte man sich dich vorher mit der Thematik auseinandersetzen und wissen, dass man mehrere Sekunden belichten sollte.
Framerate wird in fps angegeben, frames per second, du brauchst ja nicht einmal 1fps ;)

Das schafft nun wirlklich jede Kamera.

Zitat von Langley1:
geht mit der ASI662MC auch Live-Stacking von Galaxien?
Welchen Vorteil hätte noch, im Vergleich zu dieser Kamera, eine ASI585MC?
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Einfach nur ein größerer Sensor. Deswegen ist die teurer.
Richte mal dein Teleskop und die Kameras in Stellarium ein, dann kannst du dir die Deepsky Objekte in der Sensoransicht ansehen.
Jetzt einfach deine Wunschobjekte raussuchen und in die Sensoransicht wechseln.
Größere Nebel passen dann nicht mehr ganz auf den kleinen Sensor der Asi662mc.
Deswegen habe ich passend zu meiner Kamera die alten M42 Objektive zugelegt. (55 / 135 / 200 & 400 mm)
So kann ich je nach Größe des Objektes die zu meiner Kamera passende Brennweite verwenden.

Wenn du jetzt eher kleine Objekte aufnehmen möchtest, reicht auch der kleine Sensor.
Aber flexibler bist du natürlich mit dem größeren Sensor der Asi585mc aber auch da wird, bei der doch recht großen Brennweite, nicht jedes Objekt komplett auf den Sensor passen.

Ist auch eine Preisfrage. Die kleine Asi662mc ist zur Zeit sehr günstig. Ich hatte mich im Sommer darüber schon gewundert, dann aber schell zugeschlagen.
Aber der Preis ist auch jetzt noch so niedrig.

Aber spiel das mal mit Stellarium durch und entscheide dann welche Sensorgröße du benötigst und ob es den Mehrpreis wert ist.

Gruß,
Holger
 
An Alle,

vielen Dank für Eure Antworten.
Die Entscheidung ist klar: Es wird die ASI585MC!.

Habe mittlerweile die Optik/Kamera-Kombinationen in Stellarium durchgespielt und mir die Felder angeschaut.
Hieraus ergibt sich die Frage nach der Vergrößerung der dargestellten Objekte.
In der visuellen Beobachtung ist die Sache klar:
V= V1/V2.
V1= Brennweite der Optik
V2= Brennweite des Okulars

Wie sieht die Sache bei der Fotografie mit einem Teleskop aus?
Fotografen sprechen lieber von Blickwinkel als von Vergrößerung.
Dennoch, es läuft auch hier auf eine Vergrößerung hinaus.

Jetzt meine Frage:
Kann ich mit einer Teleskop/Kamera-Kombination auch die Vergrößerung eines Objektes mit einer Formel wie oben angeben?

Z.B.: Brennweite Teleskop/Diagonale des Chips
Mit der ASI585MC und C5 wäre es: V=1250mm/12,84mm= 97fach
Mit der ASI662MC und C5 wäre es: V= 1250mm/6,45 mm= 194 fach

Die beigefügten Bilder zeigen den deutlichen Unterschied.
Beide Sensoren haben dieselbe Pixelgröße 2,90 ym.
Mit der Canon 600D wird die Abbildung schon ziemlich mickrig

Ist die Berechnung der Vergrößerung so akzeptabel oder sträuben sich bei den Fotografen die Haare?

Welches Bild gefällt Euch am besten?

Grüsse Peter
 

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Hallo Peter,

bei der Astrofotografie ist der Abbildungsmaßstab entscheidend. Ausgedrückt in Bogensekunden pro Pixel.

Geringe Brennweite und Kamera mit großen Pixeln = die Objekte werden sehr klein dargestellt / schwach aufgelöst

Große Brennweite und kamera mit kleinen Pixeln = die Objekte werden groß dargestellt.

Ich bin jetzt leider unterwegs und kann keine Beispiele posten aber ich erinnere mich, mal M 27 mit dem C 8 bei voller Brennweite mit der ASi 224 aufgenommen zu haben, was zu einer formatfüllenden Darstellung geführt hat. Das Bild ist schon beeindruckend.

Anderes Beispiel:

Mein C8 mit Reducer bei Brennweite 1450 mm und der ASI 294 Kamera erzeugt in etwa den gleichen Abbildungsmaßstab wie mein 4" Apo bei 715 mm Brennweite mit der ASI 183 Kamera. Das heißt in beiden Sytemen wäre die M 51 Whirlpool-Galaxie gleich groß abgebildet. Wobei das C 8 mehr Details zeigen sollte, da es eine bessere physikalische Auflösung hat.

Wenn Du Deine Teleskop/Kamera Kombination bei astronomy.tools eingibst (imaging mode), dann wird Dir dort auch der Abbildungsmaßstab angezeigt. Zum Beispiel 0,48"/px bei C 5 mit AsI 585. Das ist schon extrem, denn mein C8 mit der ASI 294 bringt 'nur' 0,67"/px, was aber mehr als genug ist.

Entscheidend für die Bildqualität ist ja auch das Seeing, das bei uns nur unter extrem guten Bedingungen bis 1" zulässt. Mein bester Wert war mal zwischen 2" und 3".

CS.Oli

P.S.: bei Stellarium kannst Du Dir die scheinbare Größe der Objekte anzeigen lassen und dann über den Abbildungsmaßstab errechnen wie groß das Objekt mit Deiner Kombi abgebildet würde
 
Nachtrag: Ich sehe gerade, dass hier auf dem Marktplatz eine Asi585mc angeboten wird
Zitat von Langley1:
Wie sieht die Sache bei der Fotografie mit einem Teleskop aus?
Fotografen sprechen lieber von Blickwinkel als von Vergrößerung.
Dennoch, es läuft auch hier auf eine Vergrößerung hinaus.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Ich gehe da eher von Auflösung aus.
Ich hatte ja erst die Asi120mc und anschließend die Asi462mm bzw. auch die Asi662mc

Die 120 und 662 haben ungefähr die gleiche Sensorgröße.
Ein Deepsky-Objekt nimmt bei beiden Kameras die selbe Sensorfläche ein.
Nur bei der Asi120 werden dabei durch die größeren Pixel weniger davon belichtet.
Das Bild der Asi120mc ist 1280 x 960 px groß, das der Asi662mc 1920 x 1080 px
Das Feld ist bei beiden Kameras ähnlich groß aber auf meinem 17" Monitor mit einer eingestellten Auflösung von 1920 x 1080 wird das Bild der Asi662mc entsprechend größer dargestellt.
Ich hatte ja auch erst mit Canon Eos 1000D Deepsky Aufnahmen gemacht und war schon überrascht, wie viel größer die Objekte auf dem Monitor bei der Astrokamera mit den kleineren Pixeln dann sind. Aber das Feld ist natürlich viel kleiner.

Gruß,
Holger
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von komposer:
Ich hatte ja auch erst mit Canon Eos 1000D Deepsky Aufnahmen gemacht und war schon überrascht, wie viel größer die Objekte auf dem Monitor bei der Astrokamera mit den kleineren Pixeln dann sind. Aber das Feld ist natürlich viel kleiner.
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Hallo Holger,

genau so ist es. Es ist erstaunlich wieviel größer die Objekte, vor allem mit Kameras mit kleineren Sensoren, dargestellt werden.

Jetzt meine Fragen:
1. Entspricht diese Vergrößerung der optischen Vergrößerung am Okular?
2. Kann die mit einer Teleskop/Kamera-Kombination dargestellte Vergrößerung eines Objektes mit folgender Formel berechnet werden?
Z.B.: Brennweite Teleskop/Diagonale des Chips
Mit der ASI585MC und C5 wäre es: V=1250mm/12,84mm= 97fach
Mit der ASI662MC und C5 wäre es: V= 1250mm/6,45 mm= 194 fach

Bin ich mit meiner Denke evtl. auf dem Holzweg?

Grüsse Peter
 
Hallo Peter,

Es kommt drauf an was Du als Basis für die 'Vergrößerung' nimmst. In der Tagesfotografie nimmt man 50 mm Brennweite und Vollformat (24x36 mm) Chipgröße als Basis. Daraus berechnet man den Cropfaktor für kleinere Chips. Dann kann man mit Brennweite und Cropfaktor eine fiktive Vergrößerung berechnen.

Meiner Meinung nach ist das alles aber für die Astrofotografie nicht relevant, denn viel interessanter ist doch wie groß ein bestimmtes Objekt auf Deinem Chip am Ende abgebildet wird. Und dafür gibt es den von mir bereits erwähnten Abbildungsmaßstab, ausgedrückt in Bogensekunden/ Pixel.

Ich bin gerade am Austüfteln, ob ich mein C8 wirklich noch brauche oder ob für kleinere Objekte mein 4" Apo mit einer kleinpixeligen Kamera (bei mir die ASI 676) nicht genauso gut ist.

Ich gabe in den letzten Tagen ein paar Tests dazu gemacht und reiche die Bilder dazu gerne nach, denn ich bin unterwegs und habe sie nicvt zur Hand. Aber soviel vorab: der Apo mit 715 mm Brennweite mit der ASI 676 zeigt unter den Bedingungen, die ich habe und mit EAA (kein Postprocessing) genauso viel wie daa C8 bei 1450 mm Brennweite (Starizona SCT Reducer IV) mit der ASI 294. Die Objekte werden auch fast gleich groß abgebildet. Bilder folgen.

Abbildungsmaßstab
C8 f/7 mit ASI 294.= 0,66"/px
C8 f/10 mit ASI 294 = 0,47"/px
TS Apo 102 f/7 mit ASI 676 = 0,58"/px

Ganz nebenbei bemerkt ist die ASI 676 eine Kamera, die deutlich empfindlicher ist, als ich es erwartet hätte.

CS.Oli
 
Hallo Peter,

Ja ich verwende die ASI 676 ausschließlich für EAA. Aber mit meinen Refraktoren bei 480 mm bzw 715 mm Brennweite.

Für das C6 würde ich Sie eher nicht verwenden, da die Brennweite für die kleinen Pixel zu hoch ist (oversampling). Prinzipiell funktionieren würde es aber schon.

CS.Oli
 
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