Duo-Narrowband für unmodifizerte DSLM, sinnvoll ode unsinn?

RicoSchild

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Moin zusammen,

seit kurzer Zeit bin ich im Besitz eines ASIAIR Plus und einem 50mm Guiding Scope von William Optics...
Mein Setup besteht aus einer SA GTI, einer unmodifizierten Sony Alpha 7IV, einem Askar SQA55 und den o. g. Komponenten.

Zum Guiding bin ich durch Zufall gekommen, weil der Preis für das ASIAIR und dem Guidescope sehr gut war.

Bisher hab ich mit meiner GTI meist um die 45 Sek. belichtet, was auch gut funktioniert hat. Die Tatsache, daß ich mit dem kleinen Computer jetzt dank Guiding deutlich länger belichten kann, außerdem mein Framing genau sehe und bei Multi-Sessions mit Hilfe der Planfunktion wieder genau dort weitermachen kann, ist eine prima Sache.

An dem Cirrus-Nebel hatte ich mich schonmal versucht, damals ohne Guiding. Immerhin konnte ich damals etwas über 2,5 Stunden belichten. Das Ergebnis war natürlich nicht, wie man es im Netz so oft findet. Klar. Mit dem Guiding und der Möglichkeit jetzt problemlos mehrere Nächte zu belichten, wuchs die Hoffnung auf ein ähnlich gutes Ergebnis. Natürlich hatte ich diverse andere Dinge nicht beachtet, was beim Ergebnis natürlich für Enttäuschung und Frust sorgte.

Kurz zu dem Foto, dies sind insgesamt 9,5 Stunden Belichtungszeit ( auch wenn es nicht danach aussieht ). Einzelframes mit 180 Sek. bei ISO 800.
Meine Erwartungen waren hoch, dachte bei der fast 4fachen Belichtungszeit, sollte das Ergebnis doch deutlich besser sein, als beim ersten Versuch ohne Guiding ...
Wie gesagt, die Enttäuschung war groß, zu dem ich 4 Nächte investiert hatte, mit diversen Rückschlägen bzw. Problemen. Von Verbindungsabbrüchen vom Handy zur ASIAIR, obwohl direkt daneben, bishin zu einer fast Schrottung meiner Montierung nach einem Meridianflip mit einem verklemmten Kabel.

Jetzt hab ich mich versucht schlau zu machen, wo das Problem liegt und laut KI, bringt das lange zusätzliche Belichten mit einer unmodifizierten Kamera sehr wenig, da zwar mehr Sternlicht und auch Lichtverschmutzung eingefangen wird, diese aber wesentlich mehr gegenüber dem eingefangenen schwachen Signal von H-Alpha und OIII liegt. Lt. KI wäre also entweder eine Astromodifikation ratsam ( was für meine Kamera nicht in Frage kommt, da ich diese auch "normal" nutze ) und/oder ein Duo-Narrobandfilter, welcher hauptsächlich H-Alpha und OIII durchlässt. Zwar blockt die Kamera wieder den größten Teil davon, aber dennoch wäre das Ergebnis damit deutlich besser. Wenn es stimmt, hätte eine z. B. 3-Stündige Aufnahme mit Filter zu einem wesentlich besseren Ergebnis geführt, als meine 9,5 Stunden ohne.

Noch besser wäre natürlich eine Astrokamera mit entsprechendem Filter. Selbst eine kleine ASI 585 MC Pro, wäre dann vom Ergebnis her in einer anderen Liga, als mein bescheidenes Setup. Klar, über kurz oder lang, komme ich da nicht drumherum. Eben genannte Kamera oder am liebsten eine 2600 MC Pro wären da schon auf meiner Wunschliste, aber dieses Jahr erstmal nicht und nächstes Jahr nicht gleich.

Daher stellt sich mir die Frage, hat die KI recht? Ein solcher Filter von SV Bony z. B. wäre mit ca. 140 Euro eine überschaubare Investition... Außerdem könnte ich den auch später weiter verwenden, wenn ich tatsächlich auf eine Astrokamera umsteige...

Hat wer Erfahrung mit DSLR/M welche nicht modifiziert ist und benutzt solche Filter?

Grüße aus dem Pfälzerwald
Rico
 
Hallo Rico,
mehr als ein Filter dürfte dir eine modifizierte Kamera bringen. Und das muß ja dann nicht unbedingt eine Sony-Kamera sein. Astromodifizierte DSLR's gibt es gebraucht für weniger Geld, als es die Modifizierung kostet. Deine Sony scheint nicht viel des H alpha-Lichts aufzunehmen, da bringt das Filter auch nicht mehr. Ganz abgesehen davon, daß eventuell an der Bearbeitung deines Cirrus noch geschraubt werden kann. Für eine so lange Belichtung sind es zu wenige Sterne im Bild, der Hintergrund zu dunkel. Eine so junge Sony-Kamera sollte doch keinen "Stareater Effekt" mehr haben, oder? Du hast auch im RAW-Format aufgenommen?
Eine z.B. Canon Eos 600 Da oder neuer wird jedenfalls viel mehr H alpha-Signal aufzeichnen.
Grüße
Dietrich
 
Deine Sony scheint nicht viel des H alpha-Lichts aufzunehmen, da bringt das Filter auch nicht mehr.

Wenn es EIN Duobandfilter wäre nicht, aber wenn es ZWEI Filter wären, einer für H-alpha und einer für O-III oder O-III + S, dann könnte man den Schwund des Fabrik UV/IR Filters bei H-alpha mit länger belichten (ungefähr doppelt so lange) ausgleichen.


mehr als ein Filter dürfte dir eine modifizierte Kamera bringen. Und das muß ja dann nicht unbedingt eine Sony-Kamera sein. Astromodifizierte DSLR's gibt es gebraucht für weniger Geld, als es die Modifizierung kostet
:y:


Lt. KI wäre also entweder eine Astromodifikation ratsam ( was für meine Kamera nicht in Frage kommt, da ich diese auch "normal" nutze )
Du verwechselts Astromod und Fullspektrummod. Mit einer Astromod kannst Du ganz normal weiter fotografieren. Es wird nur der billige Fabrik UV IR mit einer geringen Flankensteilheit gegen einen höherwertigen mit einer hohen Flankensteilheit ersetzt.

Bei einer Fullspectrummod wird der UVIR Filter einfach ausgebaut. Auch damit kann man normal weiter fotografieren, wenn man vorne auf das Objektiv einen UVIR Filter aufschraubt. Aber wenn man viele Objektive mit unterschiedlichen Durchmessern hat, ist das oft unpraktisch.
Gruß
 
Moin,

@heinrichl diesen Satz verstehe ich nicht "dann könnte man den Schwund des Fabrik UV/IR Filters bei H-alpha mit länger belichten (ungefähr doppelt so lange) ausgleichen."
Der eingebaute IR Filter der Sony lässt halpha durch, der ist nicht das Problem. Das Problem ist der OWB Filter der im original Filterstack der Kamera verbaut ist. Dieser bremst den Sensor bei tiefrot ein und blockt den größten Teil des halpha Lichtes. Dieses Filterglas ist grünlich. Auch mit länger belichten bekommst Du das nicht wirklich ausgeglichen.
Nach einem Umbau ist die Kamera zwar noch für Tageslicht geeignet, aber der automatische Weißabgleich liegt daneben. Geht zwar mit manuellem, aber Rottöne sind teilweise nicht mehr so differenziert.
Beim Umbau der Sony wird nicht einfach nur der IR FIlter ersetzt, der komplette Filterstack wird gegen einen anderen ausgetauscht. Es gibt dann weiterhin einen IR/UV FIlter im System, der hat sogar die gleiche Steilheit, aber der OWB Filter ist draußen und halpha hat freie Fahrt.

@RicoSchild Ich nutze den Optolong L-Ultimate mit meiner umgebauten Canon 6Da. Ohne Umbau wäre der Filter aber ziemlich nutzlos. Du bekommst dadurch nicht mehr Signal auf den Sensor, aber du kannst länger belichten und Signal hebt sich dann mehr vom Hintergrund ab. Aber das ist alles keine Lösung. Du brauchst eine umgebaute Kamera, oder wie Dein Plan bereits ist eine dedizierte Astrokamera die zu der ASI Air passt.

Gruß Markus
 
Hallo,
schonmal vielen Dank für Eure Gedanken und Tipps...

was ich so rauslese, bleibt für mich eigentlich nur in Zukunft auf eine Astrokamera zu wechseln. Eine "alte" modifizierte DSLR, die man sicher günstig bekommt, ist für mich aber keine Alternative. Klar, mehr H-Alpha, dafür aber auch wieder viel mehr Rauschen und nochmals größere Pixel. Bei meinem Setup dann noch mehr Undersampling. Mal von der Bedienung einer alten Spiegelreflex mal ganz abgesehen. Meine Sony kenn ich und kann sie auch gut im dunkeln bedienen.
Hallo Rico,
mehr als ein Filter dürfte dir eine modifizierte Kamera bringen. Und das muß ja dann nicht unbedingt eine Sony-Kamera sein. Astromodifizierte DSLR's gibt es gebraucht für weniger Geld, als es die Modifizierung kostet. Deine Sony scheint nicht viel des H alpha-Lichts aufzunehmen, da bringt das Filter auch nicht mehr. Ganz abgesehen davon, daß eventuell an der Bearbeitung deines Cirrus noch geschraubt werden kann. Für eine so lange Belichtung sind es zu wenige Sterne im Bild, der Hintergrund zu dunkel. Eine so junge Sony-Kamera sollte doch keinen "Stareater Effekt" mehr haben, oder? Du hast auch im RAW-Format aufgenommen?
Eine z.B. Canon Eos 600 Da oder neuer wird jedenfalls viel mehr H alpha-Signal aufzeichnen.
Grüße
Dietrich
Nee, glaube die A7IV leidet nicht mehr unter dem Stareater-Problem oder zumindest nicht so stark wie bei älteren Modellen. Die wenigen Sterne hab ich selbst bei der Bearbeitung fabriziert, genauso wie den dunklen Himmel. Es waren extrem viele Sterne im Bild und ich wollte den Nebel entsprechend rausarbeiten. Natürlich hab ich da, was die Bearbeitung angeht, noch sehr viel zu lernen. Man neigt zum überstrecken und schnell werden die Bilder mist.

Mal sehen, wie es weitergeht... Die ASI 585 MC Pro wäre preislich schon attraktiv, aber dadurch hab ich auch gleich nen viel engeren Bildausschnitt. Hat dann Vor- und Nachteile, je nachdem welches Objekt...

Gruß Rico
 
Moinsen,
mein Astrofreund Rainer hat eine von conehead modifizierte Sony (ich glaube, es ist die 6200) und macht damit sehr erfolgreich Aufnahmen mit dem Antlia ALP-T Duo Narrowband Filter. Mit meiner (modifizierten) Fujifilm X-T3 klappt das mit dem Antlia auch sehr gut.
Viele Grüße
Michael
 

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Diesen Satz verstehe ich nicht "dann könnte man den Schwund des Fabrik UV/IR Filters bei H-alpha mit länger belichten (ungefähr doppelt so lange) ausgleichen."
Der eingebaute IR Filter der Sony lässt halpha durch, der ist nicht das Problem. Das Problem ist der OWB Filter der im original Filterstack der Kamera verbaut ist. Dieser bremst den Sensor bei tiefrot ein und blockt den größten Teil des halpha Lichtes. Dieses Filterglas ist grünlich. Auch mit länger belichten bekommst Du das nicht wirklich ausgeglichen.

Moin,
wenn man genau wissen wollte, ob man das Verschlucken von H-alpha durch Längerbelichten eines SEPARATEN H-alpha Filter Bilds ausgleichen könnte, müsste man sich die Filterkennlinie der Kamera (oder eines vergleichbaren Modells) anschauen. Bei meiner Systemkamera von Olympus würde das wahrscheinlich gehen. Die Filtersysteme der Kamerahersteller sind etwas unterschiedlich.
Gruß
 
Servus Zusammen, also ich kann dir nur raten das zu probieren! Wie geschrieben ist der Invest in einen SVBONY DNB Filter in 2" kein riesen Invest und auch keine verlorenen Kosten, wenn später eine OSC Cam verwendet wird. Ich bin mit einer SonyA7rIII unmoddet eingestiegen und mir hat der DNB Welten geholfen bei Emissionsnebeln. Der Kontrast wird einfach deutlich angehoben und damit das SNR deutlich besser. Auf lange Sicht ist der Sprung mit einer Astro Cam größer, aber der DNB Filter wird auch bei deiner Sony deutlich helfen! Im Anhang mein Cirrus von damals mit der Sony an einem WO Gt81. Lang ists her ;) frag mich bitte nicht nach der Belichtungszeit...keine Ahnung mehr ;)
Cs Ben
 
Hi,

eines muss aber klar sein: der Filter erhöht niemals das Signal. Es kann nur länger belichtet werden und damit kommt dann mehr halpha auf dem Sensor an weil der Rest weggefiltert wird. Aber auch das Rauschen steigt damit an. Wobei die Sony da schon sehr gut sind. Es wird sicherlich was bringen, aber so richtig sehe ich nicht den Sinn darin. Viel Zeit wird verschwendet. Ich würde Dir ja den Umbau der Sony nahe legen, aber Du willst sie weiterhin fürs Tageslicht verwenden. Ich biete zwar auch OWB Clipfilter für die Sony an, aber das ist leider nur eine Behelfslösung. Sony hat da einfach zu wenig Platz gelassen um das vernünftig zu lösen. DIe Clipfilter vignettieren und sind sehr fragil.

Ich sehe es auch so: einfach testen, der Filter kostet nicht die Welt und ist später mit einer modifizierten oder Astrokamera sehr nützlich.
Ich bin mit meiner 6Dac immer im undersampling, aber mit OSC Kameras sollte man eh immer drizzeln. Mit genug Aufnahmen dann auch mit Faktor 2 oder so. Das gleicht einiges aus. In Deutschland limitiert oft auch das Seeing mehr als man denkt.
@RicoSchild ich persönlich würde nicht auf den kleinen Sensor gehen. Dann lieber etwas länger sparen und mindestens auf APS-C Format gehen. Ich selbst bleibe beim Vollformat, ich will bei meinem TAK kein Bildfeld verschwenden. Beschneiden geht immer. Der SQA kann ja auch Vollformat, da wird es dann aber deutlich teurer was die Astrokamera angeht. Ich hatte den SQA102, der hat bis Vollformat super abgebildet.

Gruß Markus
 
Danke für
Servus Zusammen, also ich kann dir nur raten das zu probieren! Wie geschrieben ist der Invest in einen SVBONY DNB Filter in 2" kein riesen Invest und auch keine verlorenen Kosten, wenn später eine OSC Cam verwendet wird. Ich bin mit einer SonyA7rIII unmoddet eingestiegen und mir hat der DNB Welten geholfen bei Emissionsnebeln. Der Kontrast wird einfach deutlich angehoben und damit das SNR deutlich besser. Auf lange Sicht ist der Sprung mit einer Astro Cam größer, aber der DNB Filter wird auch bei deiner Sony deutlich helfen! Im Anhang mein Cirrus von damals mit der Sony an einem WO Gt81. Lang ists her ;) frag mich bitte nicht nach der Belichtungszeit...keine Ahnung mehr ;)
Cs Ben
Hi, sehe leider noch kein Foto, würde mich aber interessieren... 😊
 
@RicoSchild ich persönlich würde nicht auf den kleinen Sensor gehen. Dann lieber etwas länger sparen und mindestens auf APS-C Format gehen. Ich selbst bleibe beim Vollformat, ich will bei meinem TAK kein Bildfeld verschwenden. Beschneiden geht immer. Der SQA kann ja auch Vollformat, da wird es dann aber deutlich teurer was die Astrokamera angeht. Ich hatte den SQA102, der hat bis Vollformat super abgebildet.

Gruß Markus
Mein Wunsch wäre auch die 2600 Pro... Ist aber auch gebraucht noch bei gut 1200 Euro... Die 585Pro gibt's schon für unter 600 Euro...
Ich denke ich investiere mal in einen Filter und versuche es einfach mal... Wie ihr schon sagt, ist ja nicht verloren...
 
eines muss aber klar sein: der Filter erhöht niemals das Signal.
:y:

Es kann nur länger belichtet werden und damit kommt dann mehr halpha auf dem Sensor an weil der Rest weggefiltert wird.
:y:

Ja, wenn man länger belichtet, belichtet man grundsätzlich auch mehr Rauschen.

Bei merklicher Lichtverscmutzung verbessert sich das Verhältnis von Signal zu Rauschen aber merklich, denn der überwiegende Teil der Lichtverschmutzung liegt unterhalb der Wellenlängen von H-alpha, O-III und S und entfällt deshalb.

Auch die chromatische Aberration eines Achromaten wird deutlich verbessert, weil die Spannweite der Wellenlängen durch das Filter sinkt.
Gruß
 
Hallo Rico,
bringen tut so ein Filter auf jeden Fall etwas.
Das Bild habe ich vor Jahren mit einer unmodifizierten Canon 700D und einem Astronomik UHC-Filter gemacht. Leider weiß ich die genaue Belichtungszeit nicht mehr. Es dürften so um die 20 min gewesen sein.
Viele Grüße
Oliver
 

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Lass‘ dich dadurch nicht entmutigen. Ich bin auch immer wieder überrascht, was ich noch aus meinen Bildern herausholen kann, wenn ich mich nach ein paar Jahren nochmal daran setze.
Und noch mehr bin ich regelmäßig überrascht, was andere aus meinen Daten herausholen!
Dass auf dem Bild der rote Wasserstoffanteil so deutlich zu erkennen ist, liegt tatsächlich an dem Astronomik UHC-Filter. Bei Aufnahmen mit gleicher Kamera aber ohne Filter sind die H-Alpha-Anteile deutlich schwächer oder gar nicht erkennbar.
 
Hallo Rico,
vielleicht stellst Du mal die Rohdaten zur Verfügung, denn bei Deinem Bild ist noch nicht klar, ob das Problem in den Daten oder in der Bearbeitung liegt. Ich hätte übrigens eine QHY268c abzugeben - siehe Marktplatz.
VG Wolfgang
 
Ganz ehrlich, ich würde bei der Aufnahme Filter ablehnen. Hintergrund sind die Sterne, die dann nicht mehr in den neutralen Farben zu sehen sind. Es sei denn, Du machst mehrere Aufnahmeserien und legst sie übereinander.
 
Hallo Rico,
vielleicht stellst Du mal die Rohdaten zur Verfügung, denn bei Deinem Bild ist noch nicht klar, ob das Problem in den Daten oder in der Bearbeitung liegt. Ich hätte übrigens eine QHY268c abzugeben - siehe Marktplatz.
VG Wolfgang
Kann ich gerne machen, allerdings ist das gestackte Rohbild knapp 400mb groß... Wenn ich das hier hochladen kann...
 
Hier nicht, da musst du schon irgendeinen Cloud Speicher benutzen
 
Und das ist auch gut so, denn du mußt ja selbst zu besseren Bildern kommen. Und auch wenn du jetzt in eine verkehrte Richtung etwas tust, dann lernst du davon. Wir können nur Hinweise geben.
Könnten wir nennen den Namen, es wäre kein ewiger Name.
Könnten wir weisen den Weg, es wäre kein ewiger Weg.
So isses.
 
Ganz ehrlich, ich würde bei der Aufnahme Filter ablehnen. Hintergrund sind die Sterne, die dann nicht mehr in den neutralen Farben zu sehen sind. Es sei denn, Du machst mehrere Aufnahmeserien und legst sie übereinander.

Das Problem der Farbverfälschung gibt es bei einem Nebelmotiv kaum. Die meisten Nebel bestehen überwiegend aus Wasserstoff, Sauerstoff und Schwefel. Entsprechend leuchten sie in H-alpha, O-III und S-x. Die Filter sind nur eine kleine Einschränkung des natürlichen Leuchtverhaltens.

Bei einem Galaxiefoto ist das was anderes.


bringen tut so ein Filter auf jeden Fall etwas.

Genau. Denn die Nebel sind ja tendenziell die interessanteren Fotomotive.
Gruß
 
Das Problem der Farbverfälschung gibt es bei einem Nebelmotiv kaum. Die meisten Nebel bestehen überwiegend aus Wasserstoff, Sauerstoff und Schwefel. Entsprechend leuchten sie in H-alpha, O-III und S-x. Die Filter sind nur eine kleine Einschränkung des natürlichen Leuchtverhaltens.

Bei einem Galaxiefoto ist das was anderes.




Genau. Denn die Nebel sind ja tendenziell die interessanteren Fotomotive.
Gruß
Nein, das ist falsch. Es ging um die Sternfarben und nicht um die Gasnebel. Die Sternfarben sind durch den dual Filter entsprechend falsch bzw. eben auch nur Schmalband. Aber es gibt inzwischen gute Skripte die auf den Schmalbanddaten wieder RGB Sterne anhand von Datenbanken zaubern. Zumindest für Pixinsight ( Planck Star Color Mapping Script) gibt es das. Ich hatte das selbst vor kurzem getestet und bin absolut begeistert.

Gruß Markus
 
Die Sterne können doch seit 2 Jahren mit Pixinsight und (mit kleinen Qualitätseinbußen) auch mit Siril ausgestanzt werden und separat bearbeitet werden. Dadurch hat sich das Farbproblem von Sternen in einem Nebelmotiv weitgehend erledigt, oder nicht?
Gruß
 
Das stimmt, aber echte rgb farben aus schmalbanddaten sind noch nicht so lange verfügbar. Das Planck Star Color Script ist in meinen Augen das erste wo es wirklich richtig macht.Probier s mal aus und vergleiche mit den bisherigen Methoden.

Gruß Markus
 
Moin,

hab mir jetzt einen SV Bony SV220 7nm 2" bestellt... Mal sehen, was im August ansteht. Hoffe mal auf klare Nächte und das ich dann auch grad zeit zum fotografieren hab...
Danke nochmal für den Input von allen hier...

Gruß Rico
 
Hi,

mit dem Filter kannst Du auch bei Mond aufnehmen. Zumindest der halpha Teil ist brauchbar. OIII wird stark vom Mondlicht beeinflusst.

Gruß Markus
 
Die Sterne können doch seit 2 Jahren mit Pixinsight und (mit kleinen Qualitätseinbußen) auch mit Siril ausgestanzt werden und separat bearbeitet werden. Dadurch hat sich das Farbproblem von Sternen in einem Nebelmotiv weitgehend erledigt, oder nicht?
Gruß
Nicht ganz, es geht dabei darum welche Motive Du hast. Wenn Du zum Beispiel in die Gegend SADR gehst. Kannst Du zwar den Halpha Teil besser hervorheben, aber die Details der Sterne gehen dann verloren, denn das Licht wird ja auch rausgefiltert. Es gibt also zwei Möglichkeiten. Entweder die Aufnahmedauer verlängern, da dann das Verhältnis Aufnahmedaten zu Lichtverschmutzung verbessert wird und mit durch das mehr an Daten Siril sauberer arbeiten kann. Oder Du machst mehrere Aufnahmeserien und legst die übereinander. Damit das sauber ist, müsstest Du aber jeden einzelnen Stern maskieren.
 
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