Cirrusnebel - was passt hier nicht?

[dave]

hallo
Ich hatte vor zwei Wochen unter gutem Himmel (La Palma) an zwei Abenden den Cirrusnebel aufgenommen. Das Equipment sah wei folgt aus:

• FCT-65D mit Flattener
• L-eXtrem
• Omegon veTEC 571C (Gain 100, Offset 1159, Kühlung 0°C)
• UMI 17S

Am ersten Abend hatte ich 34 Subs zu 2Min Belichtungszeit aufgenommen. Ausschuss durchs Guiding gab es keine.
Am zweiten Abend waren es 60 Subs.

Bias, Flats und Darks hatte ich keine aufgenommen.

Als ich dann das erste Stacking in PI (1.9.4 - Win11) durchführte, war ich etwas ernüchtert. Ich habe nachträglich noch Darks erstellt und die mitgestackt. Das hat jedoch keine Veränderung gebracht.
Das Masterlight des ersten Abends sah wie folgt aus (Autostretch - ohne weitere Bearbeitung):

ok, das sieht erstmal gar nicht so schlecht aus.....

Ein 1:1-Crop sieht wie folgt aus:

Das Bild ist relativ stark verrauscht und um 52 Cyg hat es einen Halo. Die Halobildung dürfte dem L-eXtrem geschuldet sein und ist eigentlich nicht Gegenstand meiner Fragestellung.
Obiges Bild ist eine Fastintegration. Ich hatte versuchsweise eine Standardintegration durchgeführt (Standardparameter), was jedoch keine Verbesserung brachte.

Folgendes Bild ist eine Fastintegration von 60 Subs. Anstelle von besser, sieht noch hässlicher aus:

Wenn ich das etwas bearbeite, dann sieht es wie folgt aus:

Das Farbrauschen erscheint mir relativ hoch. Ich habe da nichts entrauscht, da ich das im Normalfall nicht mache.
Das müsst doch besser gehen. Durch den DNB-Filter kommt natürlich relativ wenig Signal an. Bei einer Integrationszeit von 120 Minuten sollte jedoch einiges zusammenkommen....

Ok, wo könnte das Problem liegen? Ich vermute, dass es der Filter ist. Ich bin mir bessere Resultate gewohnt, habe den DNB-Filter jedoch schon lange nicht mehr eingesetzt und dann war es mit einem anderen Equipment.
Danke fürs Feedback.

CS David

 

[astro_alex80]

Hallo David,

mit 120 sek mit dem Equipment und vor allem Filter sind die Subs eventuell noch nicht hintergrundlimitiert oder zumindest in der Nähe davon. Das Kamerarauschen dominiert also.

Hast du alle paar Aufnahmen gedithert?

Ansonsten macht eine saubere Kalibrierung der Lights natürlich Sinn. Flats sind schnell gemacht und dank der Kühlung sind auch Darks zu einem späteren Zeitpunkt kein Thema.

Am Rande, der Offset deiner Kamera erscheint mir recht hoch eingestellt. Wie hast den ermittelt?

Grüße,
Alex

 

[NanteAstrophotography_274]

Hallo,

Ich kann mich Alex nur anschließen, mit einem Schmalbandfilter wirst du mit 60s oder 120s weit weit entfernt sein von Hintergrundlimitierung.

Ich belichte beim 12" F4 900s und selbst da dürfte noch Luft nach oben sein..

Bei der IMX571 passt der 256er Offset eigentlich ganz gut.

CS Vincent

 

[Stathis]

mit 120 sek mit dem Equipment und vor allem Filter sind die Subs eventuell noch nicht hintergrundlimitiert oder zumindest in der Nähe davon. Das Kamerarauschen dominiert also.

Die Belichtungsdauer der Einzelframes beeinflusst einzig und allein das Ausleserauschen und das ist bei den heutigen CMOS Kameras sehr gering. Alle anderen Rauschkomponenten bleiben gleich. Es ist somit im hohen Maße egal, ob David 2 min oder 15 min Einzelframes belichtet, entscheidend ist die Gesamtbelichtung.

Das Problem muss meiner Meinung nach eine andere Ursache haben. Diese strukturlosen mit dunklen Punkten von gleicher Helligkeit durchsetzten Flächen im Bild Hintergrund machen auf mich den Eindruck, als ob gar nicht die volle 16 bit Bitttiefe der Kamera genutzt wurde. Das sieht mir eher wie ein Einzelbild als ein kompletter Stack aus 60x2 min aus. Oder es ist beim stacken oder abspeichern die 32 bit Bitttiefe verloren gegangen?

Hast du wirklich im RAW16 Modus aufgenommen? Wie viel MB haben die Einzelbilder, wie viel der Stack? Wie sieht ein Einzelbild im Vergleich aus?

Die Halobildung dürfte dem L-eXtrem geschuldet sein

Ja, der L-eXtreme fabrizierte auch bei mir starke Halos. Der L-eNhance ist darin viel besser.

 

[dave]

Hallo zusammen
Besten Dank für die Feedbacks. Ich bin von Stathis Annahme bezüglich des Ausleserauschens ausgegangen und hatte mir gesagt, dass es vorteilhafter ist, mehr Subs mit kürzerer Belichtungszeit als umgekehrt zu haben (weniger Ausschuss). Die Subs haben eine Dateigrösse von 49.5 MB. Das entspricht dem 16Bit-Modus.
Es ist hauptsächlich diese "flächige, zugepappte Suppe" in den strukturlosen Bereichen, die mich stört.
Gedithert hatte ich (nach jedem zweiten Bild).
Den Offset hatte ich in NINA ermittelt: Darks aufgenommen - vermutlich waren das 3 Minuten - und in der Bildanalyse geschaut, wie oft der minimale Wert erreicht wird. Den Offset so lange erhöht, bis er nicht mehr erreicht wurde. Das waren dann die 115. Lieber ein etwas zu hoher als ein zu tiefer Wert.

Was mir noch einfällt: ich habe für die Aufnahmen NINA eingesetzt. Bei den Kameraeinstellungen habe ich den Auslesemodus auf Low Converion Gain gestellt. Ich hätte gesagt, dass der standardmässig auf HCG war..... Ich bin davon ausgegangen, dass sich das (überwiegend) positiv aufs Ergebnis auswirken wird.

Könnte hier das Problem liegen?

Wenn ich die KI füttere, dann kommt folgendes heraus:

Das könnte das Problem gewesen sein.... Ich werde bei den nächsten Session die beiden Moden miteinander vergleichen.

CS David

 

[astro_alex80]

Hallo David,

wie sehen den gleich lange Darks mit den identischen Settings aus? Da müsste sich die flächige Suppe ja auch zeigen.

Grüße,
Alex

 

[dave]

Ok, hier noch ein interessanter Punkt: ich habe ein Sub analysiert:

Das Minimum liegt bei 48. Den Offset habe ich natürlich ohne Filter ermittelt. Was jetzt krass auffällt: der Median liegt bei 117. Sind diese Werte bereits Offset-bereinigt? Ich vermute ja, da das Bild Offset-bereinigt aus der Kamera ausgelesen wird. Ich kann mich da natürlich auch irren.

Das Masterdark (1:1-Crop) sieht wie folgt aus:

Die Differenz der beiden Means ist natürlich extrem klein.

Vermutlich war die Ursach doch die zu kurze Belichtungszeit.

CS David

 

[dave]

ic habe das Masterdark noch kurz debayert:

 

[dave]

Ich habe noch Subs ohne Filter gemacht, mit dem Hintergedanken, mehr Sterne ins Bild zu bringen. Ich muss die mal kurz stacken...

 

[dave]

Hier der Autostretch aus 21 Subs à 120 Sekunden:

Das Rauschen ist auch hier zu sehen, jedoch deutlich geringer (im Vergleich zum Nutzsignal).


Hier noch ein SUB:

Was mich etwas überrascht: der Maximalwert liegt bei 49452. Beim Sub mit Filter liegt er bei 46225. Ich hätte da eine grössere Differenz erwartet.

Die Schlussfolgerung heisst dann wohl: doch länger belichten.....


CS David

 

[Stathis]

Hallo David,

deine detaillierten Angaben sind sehr interessant, danke für's teilen. Ich kann daraus keine Fehler erkennen, es muss wohl doch so sein, wie du schreibst. Dein ungefilterter Stack sieht ja auch ganz normal aus.

Ich habe die ToupTek2600C mit gleichen Chip und nehme mit Sharpcap auf. Meine typischen Einstellungen:
Ohne Filter: Gain 100, Offset 200, Belichtung meist 2 Minuten, nur bei hellen Sternhaufen auch mal 1 min oder 30s, beim Zentralteil Orionnebel auch mal 4s versucht.
Mit OIII/Ha Dual Schmalbandfilter (Optolong L-eNhance oder Antlia ALP-T): Gain 300, Offset 500, Belichtung praktisch immer 2 Minuten. Längere Subs mag ich nicht, da ich sonst mit mehr Ausschuss durch Guidingfehler rechnen muss.
Jeweils immer High Conversion Gain (HCG) Ultra Low Noise, RAW16, Kühlung auf -10°C, im Sommer auf 0°C. Mit LCG habe ich mal die Plejaden (ohne Filter) aufgenommen und konnte keinen signifikanten Unterschied erkennen.

Was jetzt krass auffällt: der Median liegt bei 117. Sind diese Werte bereits Offset-bereinigt?

Ja, so ist es.

Die Differenz der beiden Means ist natürlich extrem klein.

Das ist wirklich interessant und könnte ich mir als Grund für das Verhalten vorstellen. Das Nutzsignal ist laut Vergleich mit den Darks ja nur ganz ganz knapp über dem Grundrauschen. Damit man was sieht, muss man extrem strecken und damit fängt man sich vielleicht selbst bei voller Bittiefe diese gleichmäßigen Helligkeitswerte im Hintergrund ein. Statt die Subs länger zu belichten, nehme ich für Schmalband daher HCG, Gain 300 und Offset 500, damit sich das Signal genug vom "Bodensatz" abhebt.

Was mich etwas überrascht: der Maximalwert liegt bei 49452. Beim Sub mit Filter liegt er bei 46225. Ich hätte da eine grössere Differenz erwartet.

Mich überrascht das nicht, ist bei mir genau so. Diese Maximalwerte erreichen nur einzelne wenige sehr helle Sterne, die selbst bei Schmalband ausbrennen, oder übriggebliebene Hotpixel. Solange 99,5% der Pixel vernünftige Werte annehmen, ignoriere ich die paar ausgebrannten einfach.

Noch was Generelles: Ich bin der Meinung, dass man mit diesen harten Schmalbandfiltern keinen La Palma Hochgebirgshimmel braucht, um solche noch relativ hellen Emissionsnebel aufzunehmen. Zum Vergleich von meinem Bortle 7-8 Großstadthimmel: Cirrus Nebel: 1 Balkon, 1 Teleskop, 4 Kameras, 4 Filter. Die Filter sind so effektiv, dass ich mich sogar an wesentlich flächenschwächere Objekte wage, mein letztes Beispiel ist der visuell ultraschwache Planetary Abell 54. Was neben den Filtern hilft, ist eine große Öffnung und belichten, belichten, belichten... bis der Arzt kommt.

 

[DrBlackBird]

Hi!

Ich habe auch die Omegon und verwende für beide Werte immer HCG. Gain bei 100 und Offset bei 103. Du schreibst oben, dass du ein Offset von 1159 verwendest - oder ist das ein Tippfehler?

Ich verwende eigentlich immer folgende Einstellungen (da hatte ich noch den alten Offset, diesen habe ich jetzt auf 103 korrigiert.

Vielleicht hilft dir das ja?

Aber ich finde das Rauschverhalten schon sehr komisch. Die Kühlung war aktiv?

VG
Tom

 

[dave]

Hallo Tom
Danke für den Hinweis. Das war natürlich ein Tippfehler! Der Offset war 115. Ich werde es noch korrigieren..... leider nicht mehr möglich.

CS David

 

[dave]

Hallo Stathis
Danke fürs Feedback. Wegen dem Cirrusnebel bin ich nicht nach La Palma gegangen. Ich hatte es eher auf M8/20 abgesehen. Die kann ich von hier aus nicht aufnehmen. Leider war dann die Sicht nach Süden eher suboptimal. Da ich den Cirrusnebel noch nie abbelichtet hatte, habe ich mir den vorgeknöpft.
Ich nahm bisher immer alles mit Gain 100 auf. Da müsste ich wohl einmal über den Schatten springen und für solche Fälle den Gain höher einstellen. Hast du da einmal Versuche gemacht bezüglich Maximalwert? Ist klar, dass das sehr subjektiv ist.
Übigens, schöne Bilder, die du da verlinkt hast.

CS David

 

[Frank66]

Es gab ein Programm das den Kameragain Messer konnte wieviel e dann ein ADU ergeben, hab a er den Namen vergessen.
Meine Touptec hat erst bei Gain 300 1 ADU/e

Gruß Frank

 

[klausotisch]

Moin,

wenn ich mir die ersten Bilder ansehe, dann sieht das nach Posterisation aus. Hast die 24 Bit LUTs aktiviert?

Ansonsten: ohne paar Beispielfiles ist das Stochern im Cirrus, ähm Nebel.

CS Thomas

 

[dave]

wo genau aktiviert? In PI oder NINA?

 

[klausotisch]

wo genau aktiviert? In PI oder NINA?

π

 

[Blos]

War beim Stacken Drizzele aktiv? Deine Ergebnisse sehen so aus wie meine mit Drizzle und zu wenig Bildern (<100). CS T

 

[dave]

Ich hatte einen Drizzle-Versuch gemacht - hat jedoch nichts gebracht.

CS David

 

[dave]

Moin,

wenn ich mir die ersten Bilder ansehe, dann sieht das nach Posterisation aus. Hast die 24 Bit LUTs aktiviert?

Ansonsten: ohne paar Beispielfiles ist das Stochern im Cirrus, ähm Nebel.

CS Thomas

Nein, werde es einmal testen.

CS David

 

[dave]

So, ich hab's kurz ausprobiert: keine Verbesserung

CS David

 

[klausotisch]

So, ich hab's kurz ausprobiert: keine Verbesserung

CS David

Wie gesagt, ohne Rohdaten wird's schwierig.

 

[dave]

So, ich habe jetzt einmal alles zusammengefasst: 93 Subs DNB-Filter, 10 Sub ohne Filter, gedrizzelt und 24 Bit LUT. Der 1:1-Crop (bezogen auf die ursprüngliche Auflösung) vom Autostretch sieht nun folgendermassen aus:

Die "Pappe" ist weg. Ein Farbrauschen ist noch vorhanden. Der Halo ist auch weniger prägnant. Die Sache sieht wesentlich besser als anfangs aus. Das Hauptproblem - zuwenig Signal - bleibt. Angesichts diesem Punkt bin ich mit dem Resultat zufrieden. Damit sollte sich ein brauchbares Endresultat erstellen lassen.
Herzlichen Dank an alle, die sich hier beteiligt haben.

CS David

 

[Sternwanderer555]

Ich würde den Filter nicht sofort als Hauptschuldigen sehen. Bei 120 Minuten mit einer 571C sollte eigentlich deutlich mehr Signal und vor allem weniger Farbrauschen drin sein. Ich würde zuerst die Kalibrierung und das Stacking genauer unter die Lupe nehmen, gerade weil keine Flats und Bias aufgenommen wurden. Bei einem so hellen Feld können Flats schon einen ziemlich großen Unterschied machen. Hast du mal testweise nur einen Abend mit Flats und sauber erstellten Darks durch PI laufen lassen? Das wäre für mich der erste Vergleich, bevor ich den L-eXtreme abschreibe.

 

[dave]

Sollte sich etwas verbessern lassen, dann bin ich nicht abgeneigt, das zu tun. Ich vermute, dass das Hauptproblem bei der 65mm Öffnung der Gain von 100 war. Der Offset betrug 115 - der Wert von 1159 im Eingangspost war ein Tippfehler. Ich hatte den L-eXtrem ab und zu am 8"/f4-Newton eingesetzt. Das war definitiv eine andere (Licht)-Situation.
Ich hatte zuerst keine Darks gemacht. Als ich dann das erste Stacking-Resultat sah, hatte ich nachträglich noch Darks erstellt. So wie ich es in Erinnerung habe, hatten die Darks die Situation etwas verbessert. Auf die Flats hatte ich verzichtet, da praktisch keine Vignettierung zu sehen war. Vielleicht ist die Überlegung nicht korrekt.
Bias: was würden die noch bringen? Bias sind ja Darks mit der kürzeszen Verschlusszeit. Das kann bei CMOS-Sensoren jedoch zu unschönen Effekten führen. Ich hatte irgendwo gelesen, dass man bei CMOS-Sensoren darauf verzichten sollte. Liege ich da falsch?
Das Stacking hatte ich mit den Standardeinstellungen gemacht. Getestet hatte ich die Varianten fast/normal und drizzel/nicht drizzeln. Beim Drizzeln hatte ich zuerst die Standardeinstellungen gelassen, was definitiv nichts gebracht hatte. Im letzten Durchgang hatte ich dann alle 93 Subs (alle mit dem L-eXtreme aufgenommen. Die 10 Subs ohne Filter habe ich wieder heraus genommen. Im obigen Bild sind sie noch drin), 24Bit LUT und 2xDrizzeln. Das führte dann mit diesen Bearbeitungsschritten:

zu diesem Resultat (Autostretch):

respektive 1:1-Crop (auf die ursprüngliche Aufnahmen bezogen):

Hier das Master-Light des ersten Abends (33 Subs) mit dem Master-Dark und 2xDrizzle (nur Autostretch - ohne weitere Bearbeitung):

und hier dasselbe ohne Master-Dark:

leider crsht PI - ich werde es morgen nochmals versuchen.....


CS David

 

[joetaiga]

Hallo David,

Die Durchlassfenster verschieben sich mit großen Blenden etwas. Nur um das auszuschließen: mit welcher Blende hast du das Aufgenommen? Der Flattener ist nur der der Flattener oder der 0,65x Reducer? Wie groß ist das Durchlassfenster für den Filter und für welche Blenden ist er geeignet?

Das OIII finde ich ok. Nur das Ha ist extrem schwach. Da sieht man praktisch keine Filamente. Und halt mal testweise die Subs 5-10min belichten. Bei so hellen Objekten bringt dunkler Himmel fotografisch eher wenig, da selbst bei hellerem Himmel schnell ein brauchbares SNR bekommt. Der dunkle Himmel hilft nur bei den extrem schwachen Bereichen. Da musst du dann echt tief belichten mit den Einzelbildern um das auszunutzen. Das haben die anderen ja auch schon gesagt. Der Sturmvogel ist fotografisch eigentlich ziemlich hell. H alpha ist zwar weniger prominent im Schleiernebel, aber so im Rauschen absinken sollte es nicht.

Wo hast du das eigentlich aufgenommen? Auf Gran Canaria?

Grüße
Joachim

 

[dave]

Hallo Joachim
Ein interessanter Ansatz. Mit dem Flattener ergibt sich ein Öffnungsverhältnis von 6.4, was eigentlich relativ entspannt ist.

Chat gpt spuckt mir folgendes aus:

Ich denke nicht , dass das die Situation wesentich verändern wird.

CS David

 

[dave]

So, hier der Stack ohne Master-Dark:

Zur besseren Vergleichbarkeit nochmals mit Master-Dark:

Ein offensichtlicher Unterschied ist - aus meiner Sicht - nicht zu sehen. Mit Master-Dark ist es ev minim besser (OIII ist etwas präsenter).

Ich versuche noch ein paar Subs hochzuladen.


CS David

 

[dave]

Ok, hier ein paar Subs:

Dropbox

www.dropbox.com

CS David