102mmF11 Refraktor vs 150F8 Refraktor

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Janis'Astro

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Guten Tag zusammen

Was denken Sie welches Teleskop würde bei hoher Vergrösserung, bei Planeten, besser abschneiden?
Der SW Evostar 150 mit f8 oder
der TS Optics 102 mit f11...
Beiden wurde nachgesagt das sie eine schwache Chromatik haben und mit einem Fringe Killer fast komplett beseitigt werden kann.
 
Hallo, mal ne Frage an Dich: Auf welcher Montierung soll denn eines der Teleskope eingesetzt werden?

Dann lese Dir mal das hier durch:
Fringe Killer

Mein Tipp, wenns denn ein Refraktor sein soll. Ich würde zwischen dem Skywatcher ED100 und dem TS ED102 F/7 mit FPL53 und Lanthan tendieren. Dann noch ein gescheiter Zenitspiegel zu letzterem.

Servus,
Gerrit
 
Hallo Janis,

überspitzt formuliert ist das so als würde jemand fragen ob ein Golf oder ein Polo sich besser für ein Formel 1 Rennen eignet...

Der 150 f/8 zeigt deutlich mehr Farbfehler. Er ließe sich aber abblenden und hätte dann bei 1200mm Brennweite und abgeblendeter 102mm Öffnung die Nase vorn, immer vorausgesetzt es handelt sich um gleich gute Optiken.

Daher würde ich den größeren nehmen, vorausgesetzt ich hätte schon eine passende Montierung, Preis und Transportabilität wären unentscheidend und ich hätte kein Teleskop das die Möglichkeiten dieser Optik eh schon abdeckt.

Damit wäre man dann bei den entsprechenden Rückfragen...

VG Klaus
 
Hallo zusammen

Ich nutze eine Vixen Porta II mit dem APP TL-130 Stativ und dem TNT System.Natürlich ist mir bewusst das 13kg zu schwer sind, da würde ein neues Stativ her.Ich tue mich jetzt noch schwer zwischen dem TS 102 f11 und dem SW 100ed zu entscheiden.Weil die Berichte über den f11 waren sehr gut.
 
Hallo Janis,

das ist einfach eine Frage Leistung gegen Geld. Wenn Du meinst, mit dem Achromaten auszukommen, dann sparst Du Geld. Wenn Du feststellst, dass ein 102mm f/11 doch kein Planetenspezialist ist, verlierst Du halt die Preisdifferenz zwischen neuem und gebrauchten Tubus - nicht die Welt - und musst doch das teure einkaufen, oder etwas ganz anderes. Oder Du machst niemals den Vergleich und kommst nicht an den Punkt. Jedenfalls, Bericht hin oder her: Ein 100/900 ED (Ich kenne den Celestron C-100ED-R mit ebenfalls 100/900) deklassiert den Achromaten mit 102/1100. Ein 102/1100 ist nett, wenn man weiß, wie bunt schon 100/1000 sind.
Ich habe vor einigen Monaten mit einem alten 100/1300 Achromaten beobachtet. Der ist nochmal netter, aber immer noch kein Planetenspezialist.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Janis,
ich habe (so ungefähr) die Teleskope in den Kategorien, in denen du nachfragst: Skywatcher Evostar 72ED und 100ED und einen (ganz guten) 152mm f8 Achro. Den ganz neuen 100er Skywatcher konnte ich wegen Wolken leider noch nicht testen, aber nach dem, was mir zugetragen wurde, macht Skywatcher bei preiswerten EDs normalerweise eine recht passable Qualität. Zudem ist das Teil ja gerade im Angebot. Ich würde nicht sagen, dass das nun ein Planetenspezialist ist, aber ein recht gutes Allroundteleskop, so es denn ein Refraktor sein soll.
Der 72er zeigt an Planeten wirklich nicht viel, auch bei guter Abbildungsleistung. Die Öffnung ist einfach zu gering. Er ist eher für Übersichtsspechteln mit gelegentlicher Hochvergrößerung bei Deepsky (und Fotografie) gedacht.
Der große Achro ist für Mondfotografie mit Grünfilter und DS bis mittleren Vergrößerungen gut, am Planeten beobachte ich persönlich nicht gerne mit Fringekiller, weil dann alles in Gelb absäuft. Aber Planeten machen sich ja leider recht rar in der nächsten Zeit.
Wenn es also ein Refraktor werden soll, würde ich die zu dem 100er ED raten (obwohl ich, wie gesagt, leider noch nicht durchschauen konnte).
Wenn mal gutes Seeing ist, kommt die Aufnahme unten dem Anblick Jupiters im 152er Achro recht nahe, du musst dir nur noch mehr Blausaum denken. Eigentlich ist Jupiter ja fast weiß und die Bänder eher braun als lachsfarben.
Viele Grüße und CS
Martin
 

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Hallo Sven,

nun fällt Deine Argumentation nebenläufig gegen 102 F/11, obwohl Du ja noch nie durchgeschaut hast. Du vergleichst das Gerät mit Deinen Refraktoren, ohne überhaupt zu wissen, welche Glaspaarung verwendet wurde. Und deshalb fällt es mir persönlich ziemlich schwer, in der von Dir angewendeten Art und Weise hervorgebrachten Hinweisen etwas Brauchbares zu entnehmen. Wenn ich dann Reviews dieses Gerätes weiterer erfahrener Beobachter heranziehe, umso mehr.

Natürlich sind Deine Ansätze aus theoretischer Sicht richtig. Aber es gibt eben halt auch Unbekannte, die in diese Sicht hinein gehören, um sich ein reelles Bild zu machen. Zugegeben: Die Spezifikation des Gerätes läßt Angaben zur Glaspaarung außen vor.

Ich würde mich in der Kritik wirklich auf diesen Punkt beschränken. Denn Probleme haben alle genannten Spiegeloptiken, die hier in dem Zusammenhang schon diskutiert wurden. Sie verlieren Kontrast über eine nicht immer genaue Zentrierung der optischen Komponenten. Und ein guter, allerdings auch langsamer Refraktor nach FH wird zwar auch noch Restfarbfehler haben. Da man aber bessere Optionen hat, die optischen Komponenten präziser zu zentrieren (als einem das im Feld und die Justagemöglichkeiten an einer Spiegeloptik gelingen mag, die transportbedingt wieder kollimiert werden muß), heißt das nicht unbedingt, daß deren Kontrast schlechter ist. Das mag auf qualitativer Ebene und einer unvollständigen theoretischen Sicht noch als Verdachtsmoment stehen, aber muß sich quantitativ und im allgemeinen subjektiv (denn mehr Beurteilungsmöglichkeiten hat man im Feld unter schwankenden Seeing) nicht unbedingt bestätigen.

Ebenso, wie störend der Restfarbfehler ist. Auch das ist subjektiv.
Gerade dann, wenn man das Gerät nun wirklich nicht kennt.

Ich würde dazu raten, daß man sich die Möglichkeit vorbehält, durch die engere Wahl an Geräten durch zu schauen. Vielleicht spielt der Händler da mit.
Evtl. gibt es Astrofreunde in der näheren Region, die diese Geräte besitzen.

Grüße und ein frohes Fest,
Gerrit
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Gerrit,

ich interpretiere die Produktbeschreibung so:
- Normaler Achromat mit normaler Glaspaarung heutiger Gläser aus dem Standardkatalog.
- Reduzierter Farbfehler in Bezug auf heute übliche Achromate mit gleicher Öffnung und größerem Öffnungsverhältnis.

Könnte es nicht sein, dass Du Dich viel zu stark von der Suggestion der Artikelbeschreibung hinreißen lässt? Ich bin mir sehr sicher, dass bei einer Glaspaarung mit nennenswert abweichenden Eigenschaften die Produktbeschreibung dahingehend eindeutig wäre.

Insofern kenne ich Geräte, die dieses Gerät bezüglich des Farblängsfehlers "einrahmen". Das genügt völlig als Grundlage für meine Einschätzung. Weiter argumentiere ich nicht einfach gegen dieses Gerät, sondern ich habe dargestellt, dass das Risiko, es mit diesem Gerät zu versuchen relativ gering ist.

Was nun Zentrierung und Justage angeht: Zur Produktbeschreibung des Individual 102/1100 gehört, dass das Objektiv zentrierbar ist. Das wird aber nicht so einfach zugänglich sein, wie bei Optiken, bei denen man von einer häufigen Justage ausgeht. Muss es auch nicht.
Ich halte es aber für eine Fehleinschätzung von Dir, davon auszugehen, dass in Frage kommende "Spiegeloptiken" grundsätzlich nicht so genau justiert würden. (Seltsamer Vergleich eines genau benannten Teleskops mit "der ganzen Welt der Spiegelteleskope"). Natürlich kommen viele Spiegelteleskope in Frage und unter diesen gibt es welche, deren Justage leicht und mit mehr als genug Toleranz zu erzielen ist. Eine Montierung, die den 102/1100 Refraktor sinnvoll trägt, trägt auch einen 150/1200 Newton sinnvoll. Beide Teleskope halten die Justage locker bis zum nächsten Schlag gegen den Türrahmen.

Also wollen wir zwei uns umeinander drehen, oder führen wir eine nüchterne Diskussion, was für ein Teleskop in Frage kommt, wenn Janis sich eh schon auf einen Refraktor festgelegt hat? Für den Fall habe ich schon geantwortet, dass man es mit dem Achromaten probieren kann bei relativ geringem finanziellen Risiko, dass ich aber den ED mit 100/900 vorziehen würde. Solltest Du nur in Frage stellen, ob meine Erfahrung mit Teleskopen dazu ausreicht: Beleg- und begründbar tut sie das.

Clear Skies
Sven
 
Zuletzt bearbeitet:
So valide Svens Argumente sind, das Durchlesen der verfügbaren Berichte zu diesem Teleskop lässt einen schon staunen. Da ist zu viel begründete Begeisterung, als dass man von reinem Wunschdenken o.ä. ausgehen könnte.

Die schlussendliche Bewertung hintenangestellt, der 102/1100 scheint mehr als klassenüblich abzuliefern. Klingt schon sehr spannend.

Was ich mir aber partout nicht vorstellen kann, ist so ein Rohr auf einer Porta. Gerade wenn die Leistung tatsächlich so überdurchschnittlich ist, würde ich mir den Spaß nicht durch Wackelei und umständliche Nachführung verderben wollen.

Viele Grüße,
Sebastian
 
Hallo Sebastian,

ja, hm, nicht falsch verstehen, auch das versuchte ich mal anzudeuten: Man ist ja 100/1000 Zahnpastatube gewohnt und man vertut sich, was 100mm mehr Brennweite schon tun können. Ich glaube sogar, dass der 120/1000 noch verbreiteter war oder ist. Mir hat der betagte 100/1300 auch Spaß gemacht. Das sind so Geräte, die sind nett, wenn man sie hat. Kauft man sie neu, sind sie nur noch bezüglich des Preises erste Wahl. Zwar gibt es zu jedem Gerät etwas besseres und teureres, nur stand das noch nie so im Fließtext auf der Händlerseite. Darum sollte man es an dieser Stelle erwähnen.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,

"Könnte es nicht sein, dass Du Dich viel zu stark von der Suggestion der Artikelbeschreibung hinreißen lässt?"
Nein.

"Fehleinschätzung".
Auch nicht richtig.

"Solltest Du nur in Frage stellen, ob meine Erfahrung mit Teleskopen dazu ausreicht: Beleg- und begründbar tut sie das."
Sollte? Na, dass lasse mal in einer offenen, sachlichen Diskussion meine Sorge sein. Und ich habe nur aufgezeigt, wo Deine Schlußfolgerung Lücken hat.

"Also wollen wir zwei uns umeinander drehen, oder führen wir eine nüchterne Diskussion, was für ein Teleskop in Frage kommt, wenn Janis sich eh schon auf einen Refraktor festgelegt hat?"
Es ist nicht meine Absicht, Sven, Dich persönlich anzugreifen. Alleine Deine Vermutung zeigt, daß Du das nicht so recht begreifen willst.
Wenn es meine Absicht wäre, dann würde ich auch entsprechende rethorische Mittel finden, es zu tun. Und natürlich davon auch gebrauch machen.

Für mich bleibt die Empfehlung: Wenn sich die Möglichkeit ergibt, selbst durch diese Geräte zu schauen.

CS,
Gerrit
 
Hallo Gerrit,


in der Beschreibung des 102/11 steht zum Objektiv:
-- Öffnung 102mm / Brennweite 1100mm / Öffnungsverhältnis f/11
-- Wenig Farbfehler durch längere Brennweite und optimiertes achromatisches Objektiv
…….

Kennst Du dieses Gerät genauer - ist das jetzt ein FH oder ein (fast) ED? Und: um wieviel besser als beim "normalen" 102/11 FH müßte die Farbkorrektur ausfallen um den langen wirklich in die Liga Planetenrefraktor zu bringen? Einen guten 102/13 FH hatte ich mal selbst diesen müßte der 102/f11 deutlich hinter sich lassen was ich sehr beachtlich fände - und von einem ED erwarten würde aber nicht von einem FH. Dem Rat zum ED zu greifen würde ich mich anschließen das lohnt sich.

Viele Grüße Felix
 
[...] auch das versuchte ich mal anzudeuten: Man ist ja 100/1000 Zahnpastatube gewohnt und man vertut sich, was 100mm mehr Brennweite schon tun können. Ich glaube sogar, dass der 120/1000 noch verbreiteter war oder ist. Mir hat der betagte 100/1300 auch Spaß gemacht. Das sind so Geräte, die sind nett, wenn man sie hat. Kauft man sie neu, sind sie nur noch bezüglich des Preises erste Wahl. Zwar gibt es zu jedem Gerät etwas besseres und teureres, nur stand das noch nie so im Fließtext auf der Händlerseite. Darum sollte man es an dieser Stelle erwähnen.

Hallo Sven,

ich glaube schon, das verstanden zu haben. Es gibt viele Faktoren, die dazu führen können, dass einem eine normale erwartbare Leistung mal plötzlich besonders gut erscheint.

Aber ich habe auch genug Berichte gesehen, die nahelegen, dass es immer mal positive (wie negative) Ausreißer gibt. Meinst Du nicht, ein besonders gelungener Fraunhofer könnte unter Umständen einem durchschnittlichen ED das Wasser reichen? Das darin kaum das generelle Optimum für die Aufgabe liegen wird (hier Planeten), glaube ich gern. Aber so ein lokales Preis/Leistungs-Optimum halte ich für vorstellbar.

Die bauartbedingten Nachteile (längerer Hebel, hohe Montierungsanforderungen) bleiben natürlich trotzdem.

Ich werde demnächst mal einen Vixen 80/400 Achromaten testen. Nach den Kennzahlen müsste es ein übler Farbwerfer sein, die Berichte sind aber tendenziell positiv. Mal sehen.

Viele Grüße,
Sebastian
 
Hallo Sebastian,

den Farblängsfehler legt die Glaspaarung fest, indem bei korrekter Rechnung der Prozentwert der Brennweite als Abweichung herauskommt. Dann wird das Gerät mit der entsprechenden Brennweite gebaut und die Öffnungszahl legt fest, wie viel vom Farblängsfehler im Beugungsscheibchen verschwindet. Davon ausgehend kann man eigentlich als Abweichung nur schlechter werden, als es die Glaspaarung eigentlich ermöglichen würde. Das ist also ein Fehler den man nicht los wird. Auf den Fehler beim ED hoffen?

Der 80/400 wäre ja dem CA-Index nach nahe bei 100/630 oder 127/1200. So ein Gerät ist also weit entfernt von den Blausau-Qualitäten eines 120/600, obwohl beide eben f/5 haben. Also stimmt es nicht, was Du sagst. Vielmehr ist er nach den Kennzahlen noch kein übler Farbwerfer. Um mit 80mm Öffnung einem 150/750 das Wasser zu reichen, müsste man etwa 80/210 anstreben.

Das Preis/Leistungs-Optimum ist eine nicht so falsche Idee, bloß: Ich habe mir über die 4" Refraktoren ja auch schon Gedanken gemacht und finde, dass eine GP-Klasse-Montierung schon etwas mit Bauchschmerzen vorbelastet wäre. Vielleicht ginge der ED 100/900 noch auf einer EQ-5, spätestens der Achromat will eine HEQ-5 und ein noch größerer Achromat würde womöglich auch die HEQ-5 an ihre Grenze bringen. Dann ist der Preisvorteil relativ gering, obwohl der Tubus des 100/900 fest das doppelte kostet.

Clear Skies
Sven
 
Ja Sven, ich vergleiche da sicher falsch. Ich hatte als Vergleichs-ED einen sehr schnellen im Hinterkopf gehabt, nicht den sicher sinnvolleren 100/900.

In einem Bericht wurde der 102/1100 als „LD“ bezeichnet, allerdings auch eher „gefühlsmäßig“, eben weil er über den erwartbaren Leistungen eines üblichen Achromaten lag.

Und was den kleinen f/5er betrifft: Du hast recht, dass es deutlich problematischere Geräte gibt. Meine Vergleichswelt sind hier die kleinen Apos wie mein Borg 71/400 oder der gute Lomo 80/480 und dagegen muss ein noch schnellerer Achromat einfach deutlich mehr Farbe zeigen. Wie sich das bei verschiedenen Vergrößerungen bemerkbar macht, will ich mal ausprobieren.

Viele Grüße,
Sebastian
 
Hallo Sebastian,

ich habe mich auch immer gefragt was die verschieden guten Farbkorrekturen in der Beobachtungspraxis bedeuten. Alleine mit dem Wissen das die Schnittweitendifferenz beim FH etwa 1/1800 der Brennweite beträgt und z.B. beim Skywatcher Volksapo dem alten 80/600 bei ungefähr 1/5800 bis 1/6200 liegt kann man erstmal nicht soviel anfangen. Klar weiß man daß der ED farbreiner ist aber die Wirkung in der Praxis...?

Aus diesem Grund haben wir mit unserer verrufenen Truppe in den letzten Jahren alles mögliche an kleineren FHs und EDs in unserem Umfeld zusammen gezerrt und durchgeguckt. Und dabei hat sich gezeigt daß es Ausreißer wenn nach unten gibt, nach oben ist so gut wie unmöglich. Daß bei schnellen f5 Achromaten Details auf der Strecke bleiben ist klar aber interessant ist halt der Übergangsbereich: (sehr) langsame FHs, Sonderfälle wie Zeiss AS und ältere EDs - was kann man da erwarten ohne sich ewig Zahlen an den Kopf zu werfen?

Kurz und trocken: Das Zeiss AS (Schnittweitendifferenz ca. 1/2400) hebt sich nur wenig von vergleichbar entspannten mängelfreien FHs ab. 80/1200 AS und z.B. Vixen 80/1200 schenken sich wenig, am Mond bilden beide knackig ab beim FH läßt sich der kleine Rest blau und gelb eher betsimmten Konturen zuordnen, beim 80/1200 AS schwirrt der Farbeindruck zwar im Augenwinkel durchs Bild, "da ist mal was zu sehen" aber es fällt schwer unmittelbar an einem Schatten oder hellen Bereich einen Farbsaum auszumachen. Im Vergleich zum Volksapo ist der Mond einen kleinen Ticken weniger weiß aber Detailverlust ist gering bis kaum vorhanden. Der Volksapo zeigt nur abseits des Fokus etwas Farbe im Fokus ist für meine Augen keine Farbe mehr sichtbar.

An Jupiter sieht das ganze völlig anders aus: da sieht man im 80/1200 AS und FH im Vergleich zum Volksapo gleich wenig! Der Planet ist bei den langen Röhren sichtbar wärmer als im Volksapo und die beiden Wolkenbänder stechen deutlicher (!) ins Auge weil sie fast bräunlich wirken. Der Volksapo zeigt Jupiter erstmal blasser aber: die Wolkenbänder sind deutlich schärfer, an den Rändern strukturierter/zerfaserter obwohl sie sich weniger deutlich abheben und auch auf der übrigen Planetenoberfläche zeigen sich Strukturen wo im FH und AS schlicht nichts zu erkennen ist.

Von diesen konkreten Vergleichsbeobachtungen ausgehend die so oder ähnlich mit vergleichbaren Teleskopen nachvollziehbar sein sollten würde ich FHs nur noch mit kleiner Öffnung als Fernglasersatz/ FG-Ergänzung in Betracht ziehen. Schon des geringen Gewichtes wegen sind die kleinen 70/350 und 80/400 als Reiseröhre, Supersucher oder kleines Weitfeldgerät eine nette Sache. Soll es universeller sein - also planetentauglich - würde ich immer zu einem möglichst auf dem Niveau des Volksapos korrigierten ED greifen oder raten der Gewinn ist zu deutlich und die Mehrkosten relativieren sich schnell durch die mögliche kleinere Montierung.

Die kleinen wie von Dir erwähnten EDs bzw. Apos sind einfach perfekte Spaßmacher da wünscht man sich bestenfalls mehr Öffnung. Ich bastel mir gerade ein 72/430 FPL53 Objektiv in einen alten TS INED Tubus das ist so kompakt daß es fast in den Okularkoffer paßt "lach"


Viele Grüße Felix
 
Hallo Felix,

nein, ich habe den 102 F/11 nicht. Wird aber auch schon aus dem Posting deutlich.
Ich interessiere mich auch für dieses Teleskop, bin aber zeitlich noch nicht dazu gekommen, es mal zu testen.
Warum ich den Hinweis mit der Glaspaarung gebracht habe? Nun, das Teleskop stammt aus der selben Schmiede wie der Nerius oder TS 6" F/6 Refraktor. Und da hat man speziell durch eine Kombination der Glaspaarung den Farbfehler etwas reduzieren können.
Und durch dieses Gerät habe ich definitiv schon geschaut. Daher die Fragestellung, ob man solche Spielereien auch beim 102 F/11 gemacht hat. Die Testberichte wie gesagt - weiterer erfahrener Beobachter - besagen, daß dieses Gerät schon etwas besonderes ist.
Aber auch einen Farbfehler hat, den man mit einem Minus-Violett-Filter reduzieren kann. Er ist also da und das ist nicht zu bestreiten.

Es gibt noch einen weiteren Refraktor in dieser Preisklasse 102 F/12,5. Z.B. von FRtelescopes (Belgien). Wer auf langsame Refraktoren steht, dem wird schon noch was geboten. Unter anderem einen langsamen ED-Refraktor. Der kostet aber dann schon reichlich.

Nun, wie auch immer. Ich habe an anderer Stelle auch den 100er ED von Skywatcher empfohlen. Ich würde aber genauso einen langsamen Newton empfehlen. Aber da bleibt nach dem Transport das Thema Justage im Raum stehen. Und ob die unter Seeing-Einfluß so perfekt sein kann, wie sie bei einem guten Refraktor ab Werk haltbarer herstellgestellt werden kann, ist dann unter einem gewissen Aufwand durchführbar. Den man im Feld nicht jedes mal leisten kann und möchte.

Ich kenne durchaus den Unterschied, ob ich eine Optik mit den gewöhnlichen Feldmitteln inkl. Justage am Stern kollimiere.
Oder am Beugungslimit. Visuell ist der Unterschied beachtlich und mit Sicherheit keine Fehleinschätzung. Und wie gut die Zentrierung der Optiken an Maks oder SCT ist, davon kann man sich gerne mal überzeugen, wenn man sie für jede einzelne Komponente auch mal überprüft. Auch das habe ich schon gemacht. Aber ich sage jetzt auch nicht, kauft keine Spiegeloptiken mehr, sie haben alle Zentrierprobleme.

Die grundsätzliche Frage die ich aber im Hinterkopf habe:
Könnt ihr praktisch quantifizieren, wie hoch der Konstrastverlust durch einen geringen Farbfehler respektive eines Kontrastverlustes durch eine weniger genaue Zentrierung ist? Da bin ich echt mal gespannt, wie ihr das anstellt.

Vielen Dank schonmal und ebenso schonmal ein schönes neues Jahr,
Gerrit
 
Hallo Gerrit,

Die grundsätzliche Frage die ich aber im Hinterkopf habe:
Könnt ihr praktisch quantifizieren, wie hoch der Konstrastverlust durch einen geringen Farbfehler respektive eines Kontrastverlustes durch eine weniger genaue Zentrierung ist? Da bin ich echt mal gespannt, wie ihr das anstellt.

Als Praktiker ist mir das eigentlich egal, kann es auch sein, denn wie ich oben schon ausführte ist zu den im Gespräch befindlichen Refraktoren mit 100mm Öffnung ein 150/1200 der vergleichbare Newton, der dann gegenüber dem Achromaten noch die Hälfte kostet und statt 4" dann 6" hat zusammen mit einem großen beugungsbegrenzten Feld. Das heißt selbst bei Verzicht auf Feinjustage wird man im beugungsbegrenzten Feld bleiben. Da hat dann auch ein SD115S keine Chance gegen das Öffnungsplus, weshalb sich diese Fragestellung egalisiert. Es wird nicht bestritten, dass sich Vergleiche bei gleicher Öffnung kaum für die Spiegeloptik ausgehen. Allerdings möchte ich anmerken: Es gibt ja überhaupt keinen mechanischen Grund, warum ein Refraktor die Zentrierung besser halten könnte, sondern es gibt nur den Grund, dass allgemein verkaufte Geräte so gebaut werden (können/dürfen), dass man mehr Aufwand mit der Justage hat. Niemand erwartet einen 150/750 Achromaten mit einem Falztubus, aber man versuche mal, den 150/1200 Newton in einem nahtlosen Alu-Tubus zu erhalten. Ergo: Der Markt erlaubt es, den Newton so zu produzieren...
Was allerdings Justage auf Tour angeht: Barlowed Laser ist so zuverlässig, wie die Mittenmarkierung. Klebt diese falsch, geht die Methode daneben, ansonsten reicht Barlowed Laser mindestens soweit, wie das Seeing eine Feinjustage am Stern nicht erlaubt. Eigentlich reicht sie weiter.

Ich möchte hier mit diesem Beobachtungsbericht abschließen:
Beobachtungsbericht: Kalte Fünfzöller

Clear Skies
Sven
 
Hallo Sven,

"Könnt ihr praktisch quantifizieren, wie hoch der Konstrastverlust durch einen geringen Farbfehler respektive eines Kontrastverlustes durch eine weniger genaue Zentrierung ist?"

Wäre also die kurze Antwort: Nein . Danke Dir!

CS,
Gerrit
 
Hallo zusammen,

Farbfehler schauen meiner Meinung nach einfach nicht schön aus. Alleine deswegen finde ich eine Diskussion über die Auswirkungen von Farbfehler für mich müßig. Es gibt für fast jeden Refraktor ein Feld bzw. eine Anwendung, für welche sich das entsprechende Gerät gut eignet. Wenns ein Gerät für großflächige Weitfeldbeobachtungen einerseits- und hochvergrössernde Detailsbeobachtungen andererseits sein soll, würde mir das Gerät mit minmalster Farbe zulegen.

CS

Matthias
 
Hallo Gerrit,


daß im 4"f11 eine anderes Glas steckt als im üblichen FH wußte ich nicht, da wäre ein direkter Vergleich mit einem verbreiteten Refraktor hilfreich um das Gerät genauer einordnen zu können. Der ewige Streit Obstruktion/labberige mechanische Reflektorausführung vs. Farbfehler ist meiner Meinung nach müßig da nicht verallgemeinerbar. Denk an den 102/1350 Bresser, der Vergleich in der Lagune zum alten Vixenf13 Pulsar als dessen Vorbesitzer ich mich mal oute sagt eigentlich alles. Der kleine f15 Maksutov von Bresser dagegen ist für den Preis einfach genial unkompliziert. Und beim von Sven erwähnten 5Zöllervergleich stellte sich dann auch heraus daß Farbkorrektur nicht alles ist und nicht immer jeder Refraktor perfekt aus der Schachtel kullert - der Vollständigkeit halber: Reflektoren natürlich auch nicht. Von daher ist es wirklich egal ob der Kontrastverlust durch Dejustage oder Farbfehler entsteht solange man sich nicht den Einzelfall anschaut und Pauschalisierungen vermeidet.


Viele Grüße Felix
 
Hallo lieber Janis,

ich glaube, wir hatten eine ähnliche Fragestellung von Dir schon mal in einem anderen Thread behandelt ? Ich will mich daher auch kurz fassen, denn die Kollegen haben hier schon vieles, richtiges geschrieben....

Wenn ich meine Antwort auf deine Eingangsfrage reduzieren wollte, die da lautete :
"Was denken Sie welches Teleskop würde bei hoher Vergrösserung, bei Planeten, besser abschneiden? "
und mich dabei auf die von mir fett markierten Punkte beziehen darf, dann würde ich Dir tatsächlich eher zum 102/1100er raten !

150/1200 mm FH sollten mehr Detail zeigen und tun dies meist auch, jedoch auf Kosten eines irren Farbfehlers, der dann leider auch wieder viele Details verschmiert. Ich hatte früher selber 2 dieser Granaten gehabt und sie schleunigst wieder veräussert.

Der 102/1100er kommt in den meisten Erfahrungsberichten gut weg. Ich habe mir diese Berichte angeschaut und sie stammen schon von Kollegen mit einem gerüttelt Maß an Beobachtungserfahrung und Vergleichsmöglichkeiten - insbesondere dem Howdiie ist da schon zu vertrauen. "LD"-Glas ist natürlich wieder ein Marketing-Gag, trotzdem kann ein gut gebauter Achromat jenseits der f/10 wirklich ein schönes Beobachtungsinstrument sein.

Manchmal habe ich fast den Eindruck, dass gerade Hobby-Astronomen der jüngeren Genration ( die hier mal im negativen Sinne, mit den China-Achromaten aufgewachsen sind, welche meist zwischen f/5 UND BESTENFALLS f/9 liegen ) gar nicht mehr wissen, dass man mit einem klassischen Achromaten durchaus schöne Beobachtungen machen kann. Die waren dann aber eben f/13 bis f/20 !
Es spielt aber auch gar nicht immer unbedingt der Farbfehler die dominierende Rolle - ich habe leider das Gefühl, dass es in den letzten Jahren Mode geworden ist, einen Achromaten immer auf den bösen Farbfehler zu reduzieren.....andere Tugenden sind doch auch wichtig !
Was nützt mir ein relativ farbreiner Achromat, wenn die sonstige "Güte" des Objektivs z.B. bzgl. Politur, Schärfe, Astigmatismus und SA nicht gut ist ?? Eher wenig !
Andersrum könnte ein gut gefertigter 102/1100 Achromat also durchaus Freude bereiten.


Bedenke auch wiederum das DRUMHERUM, also Montierung und Stativ. Ein 150/1200er ist ein irrer Brocken, du benötigst dafür ein wertiges Stativ und eine Montierung, die keinesfalls unter EQ6 legen sollte.

Am Mond mag noch einiges verzeihlich sein, aber Jupiter in einem 150/1200er bei sagen wir mal 150x ist für mich persönlich ein Grausen.
Da kämen jetzt aber auch wieder die persönlichen Befindlichkeiten ins Spiel und das könnte dann wieder eine hitzige Diskussion werden.....
Ich hatte Dir in einem anderen Beitrag beschrieben, warum ich z.B. meinen 100/1732 mm zur Zeit lieber als Mond- und Planetengerät hernehme, als meinen 127/1200er FH. Ich will das hier nicht alles wiederholen.....

Lass dich von der Öffnung des 150/1200er nicht blenden...es gibt tatsächlich wenige Ausnahmen, da ist weniger mehr;)

Wenn Du gerne Heck-Einblick haben möchtest und Planetn und Mond schauen willst, denke ggf. auch noch einmal über einen 6" Mak nach, der dann aber wegen Auskühlzeit nicht unbedingt zum mal eben Schnellspechteln geeignet ist.

Breche nichts übers Knie...lasse alles am besten nochmal sacken, was auch die Kollegen Dir geschrieben haben.....nur eines sollte klar sein und ist eigentlich eine BINSENWEISHEIT : DAS perfekte Amateur-Teleskop gibt es nicht;)

LG *entfernt*
 
Hallo Janis,

dem

Hallo zusammen,

Farbfehler schauen meiner Meinung nach einfach nicht schön aus. Alleine deswegen finde ich eine Diskussion über die Auswirkungen von Farbfehler für mich müßig. Es gibt für fast jeden Refraktor ein Feld bzw. eine Anwendung, für welche sich das entsprechende Gerät gut eignet. Wenns ein Gerät für großflächige Weitfeldbeobachtungen einerseits- und hochvergrössernde Detailsbeobachtungen andererseits sein soll, würde mir das Gerät mit minmalster Farbe zulegen.

CS

Matthias

möchte ich mich mal vollinhaltlich anschließen und da drängt sich mir die Frage auf, wie du auf die Festlegung der beiden Auswahlgeräte kommst.
Du bemerkst ja, wie es schon wieder abdriftet und beginnt, sich an Nebensächlichkeiten wie Newtonjustage und Zentrierproblemen zu verhaken, bevor die nicht ganz unwichtige Frage geklärt ist, warum Du keinen ED ins Kalkül ziehst, der z.B. mit 5" Öffnung deutlich mehr zeigt als der 4-Zöller, farbreiner als dieser sein kann und zumindest diesbezüglich den 150er echt alt aussehen lässt.
Da es bei Montierungen um Gewicht und Hebel geht ist der auch nicht zwingend teurer als die Lösung mit einem gut montierten 150er FH und über Vorteile eines solchen ED beim Transport, beim Einblick, beim erreichbaren Feld kann man sich durchaus noch weiter unterhalten.
Ich rede da auch ein wenig über modern und unmodern, lang und kurz, schön wenn man beides montiern kann, z.B. so
Link zur Grafik: https://*entfernt*/images/IMG_1804.JPG
Das nächste Bild zeigt mal eine Zusammenstellung nur für Testzwecke und eben das Foto
Link zur Grafik: https://*entfernt*/images/IMG_1778.JPG
In der Praxis ist der kleine Weiße dem langen (und doch noch zu kurzen) Grünen eben in jeder Lage und Anwendung überlegen.
Das könnte m.E. für Deine Praxis entscheidender sein als so manche bedrängend aufgeworfene Frage nach Vermögen und Unvermögen von Ratgebern.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Gerrit,


daß im 4"f11 eine anderes Glas steckt als im üblichen FH wußte ich nicht, da wäre ein direkter Vergleich mit einem verbreiteten Refraktor hilfreich um das Gerät genauer einordnen zu können…..

Hallo Felix,
das mit der Glaspaarung möchte ich als meine Vermutung verstanden wissen.
Und genau der direkte Vergleich würde da maximal die Vermutung auf den Prüfstand stellen.
Genauere Angaben vom Händler wären natürlich hilfreich.
Evtl. kommt Gerd Dührung dem ja mal auf die Spur, in dem er mal meine Annahme vom Nerius auf den 102 F/11 überträgt.
Beste Grüße,
Gerrit
 
Hallo Michael,
sehr schön dargestellt. Vielen Dank
Gerrit
 
Hallo Felix,
daß im 4"f11 eine anderes Glas steckt als im üblichen FH wußte ich nicht
das steht nirgendwo, sondern Gerrit meint recht suggestiv, dass es sein könnte. Ich meine: Wenn es das wäre, würde das in der Artikelbeschreibung gewinnbringend ausgeschlachtet. Soll aber das Durchgucken nicht ersetzen.

Clear Skies
Sven

PS: Ich find's unpassend, mir in Form, Länge und Inhalt meiner Antworten durch irgendwelche Patzigkeiten Vorschriften zu machen.

Edit: Mein Threadverlauf war soweit nicht aktuell genug, und Gerrit hat entsprechendes ja auch selbst dargestellt.
 
Sven, ich schlage in erster Linie vor, daß man da erstmal durchschauen könnte, bevor man das Gerät schlecht redet. Dabei darfst man ja gerne erste Grundannahmen oder auch Vorurteile gerne mit in den Test nehmen.

Wenn mir jemand unterstellt, ich würde suggestiv meinen. Dann steht der Vorwurf der Manipulation nicht weit. Und wenn Dir das noch nicht so klar ist, lieber Sven. Dann möchte ich nur mal das Zitat von Eschenbach daneben setzen: "Zeige mir Deine Sprache, und ich zeige Dir Deine Welt". Ich wüßte kein Motiv, hier suggestiv zu arbeiten. Denn ich habe hier keine wirtschaftlichen Interessen.

Man kann es oftmals so einfach machen, wie es sein kann. Und auf eine einfache Frage auch mal mit "Ja" oder "Nein" antworten.
Oder auch mal zulassen, daß die Bewertungskriterien die hier aufgestellt werden, auch mal ergänzt werden.

Ich meine, daß Du ein Problem damit hast, die Sache von Deiner Person zu trennen. Du darfst aber hiermit explizit wissen, daß ich nicht meine "Sven ist inkompetent". Und wenn Du diese Voraussetzung mit in die nächsten Diskussionen nimmst, können wir hier wunderbar auf sachlicher Ebene weiter Themen entwickeln.

Das Deine Bewertungskriterien nicht vollständig sind und auch mein ergänzender Hinweis auf eine Glaspaarung ebenso wenig zur Vollstämdigkeit beiträgt, ergänzt Michael sehr richtig:
"Was nützt mir ein relativ farbreiner Achromat, wenn die sonstige "Güte" des Objektivs z.B. bzgl. Politur, Schärfe, Astigmatismus und SA nicht gut ist ?? Eher wenig !"
Und das kann man doch auch gerne mal so mitnehmen. Und ich sehe, wir haben da auch kein Problem.

Ich würde mich persönlich freuen, wenn wir das mal hinkriegen würden. Auch wenn wir nie Freunde werden.

CS
Gerrit
 
Hallo Gerrit,


tja, dann sind wir wieder am Anfang weil der Einwurf von Sven daß ein f11 FH kein ideales Planetengerät ist vielleicht doch stimmt und nicht unbedingt als schlechtreden zu werten ist. Sonst könnte man schon das bloße Erwähnen farbreinerer Refraktoren als schlechtreden des FHs werten.

Mal ganz unabhängig davon wie die Farbkorrektur des 4"f11 jetzt wirklich ausfällt stelle ich mir das Teil gerade auf der vorhandenen Montierung vor - die Vixen Porta II dürfte mit dem Trumm heillos überfordert sein auch wenn Janis ein stabileres Stativ drunter schraubt. Schon aus diesem Grund wäre ein 4"f7 ED Refraktor die sinnvollere Wahl oder sogar ein Reflektor in Form eines kurzen 5" Maks wenn das passen sollte. Aber die beiden von Janis angedachten Refraktoren auf der Porta sind meiner Meinung nach völlig am Ziel vorbeigeschossen.

Wer kann praktisch quantifizieren, wie hoch der Konstrastverlust durch ewiges Schwingen eines völlig untermontierten Gerätes ist? ;)



Viele Grüße Felix
 
Hallo Felix,

zu Deinen Punkten:
  • "kein ideales Planetengerät" - Danach wurde ja nicht gefragt.

Janis hat in der relativen Betrachtung gefragt … und zwar zwischen zwei Geräten.​
Und nicht: Nach dem idealen Planetenteleskop. Dafür reicht seine Montierung sicherlich nicht aus.​
Der SW Evostar 150 mit f8​
oder
der TS Optics 102 mit f11...​

  • "vielleicht, vielleicht auch nicht"


  • "Wer kann praktisch quantifizieren, wie hoch der Konstrastverlust durch ewiges Schwingen eines völlig untermontierten Gerätes ist?"
So ziemlich jeder Astrofotograph mit mathematischem und fachlichem Verständnis. :) Zur Not auch am Beugungslimit.​

Grüße,
Gerrit
 
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