130 / 650 Newton_visuelle Auslegung

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Hallo Miteinander

wenn es um Leistungsfragen geht, liegt ein 8 Zoll Newton immer vorne. Der Sinn einer Optimierung eines kleinen 5 Zoll Newtons erschließt sich mir deshalb nicht, wenn eben doch das Leistungsstarke Gerät zur Verfügung steht. Man sollte sich in der Tat nicht darüber hinwegtäuschen, dass das kleine Newton-Teleskop samt Stativ und Montierung sogar sperriger ist als der kompakte Newton-Dobson. So lange brauch ein Newton Spiegel zum Temperieren eben nicht, wenn er ordentlich belüftet wird. Im Endeffekt wartet man minimal länger, hat aber die besseren Abbildungs-Eigenschaften. Somit kann ich coltrans Einwand sehr gut nachvollziehen. Eine Ergänzung kann der kleine 5 Zöller eigentlich höchstens im Weitfeldbereich sein.

Einen 4 Zoll Achromaten schließe ich als Empfehlung völlig aus, da mir dieser in seiner Anwendung zu einschränkt ist. Hier sind nur dunkle Sterne und Mond bei 40x ein wahrer Genuss. geht man mit der Vergrößerung höher, beginnt das Übel des Fahrfehlers sich zu zeigen. Wenn man damit leben will, schön, eine Empfehlung ist es deshalb aber eben nicht, weil sich der "Einsteiger" oder "Upgrader" nicht über Konsequenzen des Farbfehlers bewusst ist und das erst "zu spät" merkt. Es scheint aber immer noch Mode zu sein, diese farbstichigen Geräte an den Mann bringen zu wollen. Ich bin davon erst mal ab.

Und ja, kleine Öffnungen zeigen recht wenig, das aber oft. Ich habe dieses Gefühl immer bei meinem 4Zoll Achromaten, bei dem das Mondbild bereits ab 90x flau wird. Dank dem Farbfehler UND der geringen Öffnung. Erst meine Schmidt Cassegrains mit 8 und 9.25 Zoll bieten mir das klare, helle und detaillierte Bild bei mittlerer Vergrößerungen, das mich zufriedenstellt. Kleine Teleskop sind schön, aber zeigen sehr schnell ihre Grenzen. Das muss man eben auch mögen bzw. man muss diese in ihrem Gebiet belassen, wo sie optimal arbeiten.



Viele Grüße,
Christian
 
Hallo Marius,

ein kleiner 130/650 Newton scheint mir als visuelle Ergänzung zum 8" Newton gut geeignet, als kleiner Allrounder zum schnellspechteln.

das hab nicht ganz verstanden. Was heißt für dich Schnellspechteln und was geht dir denn mit dem 8" Newton nicht schnell genug ?)

Meine praktische Erfahrung ist die: Seidem ich einen mittelprächtig großen Newton auf EQ- Plattform einsatzklar habe sind all meine kleineren abgemeldet.

Gruß Kurt
 
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Zitat von selenograph:
ich sehe du hast die In­ten­si­on meines Beitrags nicht verstanden.
Es ist genau anders rum, du hast mich nicht verstanden.
Das Thema hier ist, ein Schnellspechtelgerät als Ergänzung zum 8 Zoll Dobson. Dann zeig mir doch mal ein Gerät dass schneller einsatzbereit ist, jetzt bin ich aber gespannt. Denn es gibt nichts, zumindest nichts was gegen den Dobson nicht in allen Belangen hoffnungslos abstinkt.

Wenn du mit deinen Teleksopen zufrieden bist, ist das schön für dich. Aber das muß nicht automatisch für alle anderen gelten. Ich jedenfalls kenne den Vergleich 8" Dobson mit kleinerem Newton und weiß ganz genau wie groß und schwer die jeweils sind. Der Newton inkl. Unterbau ist weder kleiner, leichter, noch besser transportabel. Die reine Öffnung spricht sowieso für den Dobson.

Welche Argumente sollte es sonst noch geben?
Ich bleibe dabei, ein kleineres Gerät anzuschaffen für den Zweck dass dieses schneller einsatzbereit sein soll als der Dobson ist reine Geldverschwendung. Wer das unbedingt will solls tun, nicht mein Problem. Meinen Newton habe ich wie gesagt nur zum Spielen, der kann nichts aber auch garnichts besser als der Dobson!
 
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Hallo Christan,

wenn es um Leistungsfragen geht, liegt ein 8 Zoll Newton immer vorne. Der Sinn einer Optimierung eines kleinen 5 Zoll Newtons erschließt sich mir deshalb nicht, wenn eben doch das Leistungsstarke Gerät zur Verfügung steht.

ja klar ich wette du hast auch den 500PS Porsche zu Hause und lästertest über Leute die mit dem Kleinwagen zur Arbeit fahren.
Wie armselig.
Das die größere Öffnung mehr zeigt wird ja wohl selbst dem blutigsten Anfänger bewusst sein.
Es geht hier aber nicht ausschließlich um Leistungsfragen das ist offenbar dir und auch dem coltrane nicht klar sonst würdet ihr nicht so einen Unsinn schreiben.

Man sollte sich in der Tat nicht darüber hinwegtäuschen, dass das kleine Newton-Teleskop samt Stativ und Montierung sogar sperriger ist als der kompakte Newton-Dobson.
Auch kleine Öffnungen gibt es als Dobson und die sind bedeutend kleiner leichter und handlicher als jeder 8“ Klotz.

Link zur Grafik: http://www.teleskop-express.de/shop/Bilder/shop/Celestron/Firstscope76/firstscope76-Anwendung.jpg

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p4877_Orion-SkyScanner-100mm-f-4-Newton-Spiegelteleskop-mit-parabolischem-Hauptspiegel.html

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1890_Orion-StarBlast-6-Reise-Dobson-Teleskop-150-750mm---Parabol-Optik.html

Wenn wir kleine Öffnung gegen große stellen dann auch auf der gleichen Montierung vergleichen.

Also entweder der 8“ ist Parallaktisch montiert mit einer EQ6 drunter dann darfst du gerne den kleinen 130mm Newton um den es hier geht mit einer EQ3 drunter mit dem vergleichen oder der kleine 130mm bekommt auch ne Dobson Montierung.

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p5237_GSO-8--f-5-GoTo-Newton-Teleskop---Skywatcher-EQ6-SkyScan.html

Montierungsgewicht mit Stativ ... 23,5kg
Gewicht des optischen Tubus ... 9kg mit Schellen und Sucher.

Es ist also überhaupt keine Frage der Öffnung sondern der Montierungsart.
Klar hat die Dobson Montierung Vorteile bezüglich Gewicht und Sperrigkeit.
Sie hat aber auch gravierende Nachteile bezüglich Nachführung und Einblickposition.

Gerade bei kleineren Öffnungen ist es daher verlockender diese Parallaktisch zu montieren und hier in den Genuss dieser Art der Montierung zu kommen.
Das steigert den Beobachtungsgenuss erheblich.
Hier ist das Ganze eben auch Parallaktisch noch händelbar, bei größeren Öffnungen leider nicht mehr wirklich.
Einen 8“ auf EQ6 mag ich mir nicht antun, deshalb ist mein 8“ auch ein Dobson aber das geschubse ist eine erhebliche Spaßbremse und der Einblick extrem unangenehm so das das Ding in der Ecke verstaubt.
Viel mehr Freude hab ich an meinem 6“ auf meiner Celestron CAM.
Das ist aber das Maximale was ich mir Parallaktisch antun will und daher ist für mich der 6“ optimal und bietet den größten Beobachtungsgenuss.

Grüße Gerd
 
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Hallo Freunde,

entweder einige Leute wissen mehr als in diesem Thread steht oder ich bin blind.

Es ist eine Ergänzung zu einem 8" Newton gefragt, Marius schreibt nichts von einem Dobson.
Geht man also von einem parallaktisch montierten 8" Newton aus der transportiert werden muss, wäre ein ebensolcher 130/650er schon ein leichtes Schnellspechtelgerät für den Besitzer.
Einen 4zölligen Refraktor mit f/10 sehe ich hingegen auch nicht in dieser Position.
Man sehe sich die realistischen Montierungsvarianten mal an und sortiere den fehlenden 130er mal zwischen 114/900 und 150/750er ein:
http://www.deepsky-brothers.de/SinnvKombiTEL_Monti.htm
Darüber hinaus kann ja jeder, der einen Dobson schätzt, so einen 130er Newton auch als Dobson montieren.

Es ist ja immer verführerisch, seine eigenen Ansprüche und Gewohnheiten anderen leuten überstülpen zu wollen, aber ich denke, wer nunmehr mit großer Öffung beobachtet und seine kleinen Teleskope verstauben lässt kann das nicht auf andere Leute übertragen.
Wenn ich mich sehe, so habe ich den guten 8" f/6 Dobson verkauft und mir einen guten 6/f6 Dobson gebaut. Das schaffte den nötigen Abstand zum danach kommenden 12-Zöller, dem ich aber auch einen 6" Spiegel zusätzlich eingebaut habe. Dann kam noch ein 16-Zöller und trotzdem habe ich mir noch einen 114/660er Newton gebaut.

Ich habe halt sehr viel Spass mit 12" und 16" Öffnung, kann mir durchaus noch mehr vorstellen, aber mir ist das Interesse an anderen Beobachtungen, die schon mit einem 8-Zöller teilweise nicht mehr gehen, dadurch nicht abhanden gekommen.
Andromeda-GX komplett unter dunklem Himmel, Cirrus komplett, Rosette, Nordamerika und noch vieles Mehr interessieren mich nach wie vor, faszinieren in ihrer Gesammtheit und Orientierung im Raum.
Dazu braucht man etwa 700 mm Brennweite, etwas weniger ist besser als etwas mehr. Dan hat man die Wahl zwischen sehr kleinen Öffnungen, arg viel zu kurzen FHs, einigen EDs und APOs und ein paar Newtons, wenn man nicht selbst bauen will.
Was da in Frage kommt hängt von Geldbeutel ab und davon, ob man mehr Planetenlastig (APO/guter ED/Newton) oder DS-lastig veranlagt ist (Newton/zu-kurz-FH).
Jedenfalls kann es bitter werden, wenn man so ein kleines Ding mit in den Urlaub nimmt, hat sackdunklen Himmel und bleibt dann mangels Qualität und oder Öffnung bei ganz niedrigen Vergrößerungen hängen, hat also nicht mal die öffnungsbezogen mögliche Leistung.

Wer von Euch will mich dafür schelten! Wer sagt, dass ich mich mit unnützem Spielkram abgebe?
Wer will nun immer noch dem Marius sagen, dass sein Ansinnen Unsinn ist?

Die Kleinen sind schneller als die Großen. Schneller aufgebaut, schneller kausgekühlt, schneller bereit. Mein Hauptgerät ist der 6" f/6.

Leute, kommt mal auf den Teppich.

Gruß
*entfernt*
 
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Hallo Gerd und Günther,

ich kann jetzt das Ganze so wie ihr auch nicht wirklich und vollumfänglich nachvollziehen. Man kann doch Teleskope zu ganz unterschiedlichen Einsatzzwecken haben und verwenden, oder? Beispielsweise die genaue Aufbauzeit, gemessen in Sekunden, könnte dann u. U. zweitrangig sein (oder auch nicht, je nach individuellem Bedürfnis und Beobachtungsziel).

Hauptsache man hat Spaß bei der Beobachtung und kann sich daran erfreuen. Mein kleiner 4" beispielsweise macht mir immer viel Freude, wenn ich ihn einsetze (zuletzt bei der partiellen Sofi mit Herschelkeil und Bino). Da bleibt der "Größere" schön brav zu Hause.

Viele Grüße
Werner

 
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Hallo Christian,

Zitat von Christian_P:
Der Sinn einer Optimierung eines kleinen 5 Zoll Newtons erschließt sich mir ... nicht

des Menschen Wille ist sein Himmelreich. Wenn jemand so was will, dann soll es es bekommen, egal ob es subjektiv und/oder objektiv unsinning ist.

Du bist schlimmer als ein Verkäufer, der unbedingt das verkaufen will, was er hat und nicht das, was der Kunde will.

Gruß Uwe
 
Hi Leute,

es gibt neben dem "Öffnungswahn", daß Beobachten erst ab 8" aufwärts überhaupt geht auch noch andere Gründe, warum einer ein "Schnellspechtelgerät" haben möchte. Wolkenlücken ausnutzen, wo es auf jede Minute ankommt oder z.B. körperliche Gründe. Wer einen 8" Newton mit Volltubus und Montierung (egal ob parallaktisch oder Dobson) nicht mehr alleine über Treppen quehr durchs Haus getragen bekommt, der braucht halt für spontane Schnellspechtelsituationen was handlicheres.

Und auch da ist es wieder egal, wie dann das Schnellspechtelgerät montiert ist. Wichtig ist doch nur, daß der Beobachter es alleine und jederzeit verwenden kann.

Ich finde es auch bedauerlich, daß derzeit anscheinend kein 130/650 Newton für rein visuell (also kurzbauender OAZ, kleiner Fangspiegel) angeboten wird.

Wer so ein Gerät als Schnellspechtelteleskop will, muß entweder selber Hand anlegen und das angebotene Teil optimieren oder sich eines ganz nach seinen Bedürfnissen aufbauen (lassen). Also längerer Tubus, kleiner Fangspiegel, kurzer OAZ.

Bedauerlicherweise ist das dann ne ganze Ecke teurer als der fertige "fotovisuelle Zwitter", der weder noch korrekt kann und damit den Spaß ausbremst...

Ob sich Mario den finanziellen Mehraufwand antut, ist seine Entscheidung. Wenn es richtig gemacht ist, hat er damit ein Gerät, das wirklich handlich und schnell einsatzbereit ist. Und über viele Jahre Spaß macht...
 
Hallo Fee,

Zitat von Sternenfee:
Ich finde es auch bedauerlich, daß derzeit anscheinend kein 130/650 Newton für rein visuell (also kurzbauender OAZ, kleiner Fangspiegel) angeboten wird.

Aber Gerd hat doch weiter oben (#1149483) überzeugend dargelegt, dass genau das kaum geht und der visuellen Optimierung in diesem Fall leider sehr enge Grenzen gesetzt sind: weil OAZ und Mindest-Fokuslage über Tubusrand festgelegt sind, muß bei einem kurzbauenden f/5 der Fangspiegel mindestens 40-42mm Durchmesser haben, selbst wenn man visuell noch vertretbare höhere Vigenettierung in Kauf nimmt. Mehr Spielraum nach unten gibt es nicht, d.h. die Kontrastleistung eines 130er Newtons wird kaum 90mm Äquivalentöffnung erreichen können.

Und selbst wenn, dürfte eine dafür nötige individuell maßgeschneiderte Lösung so teuer werden, dass für den gleichen Preis ein entsprechender Halbapo attraktivere Schnellspechtelqualitäten hätte: keine Auskühlung, keine Justage, bequemerer Einblick, weniger Seeingprobleme wenn die Temperatur die ganze Nacht driftet. Und obendrein weniger streulichtempfindlich und sogar tagbeobachtungstauglich - auch etwas, was man durchaus als Schnellespechteleigenschaft werten kann, und wahrscheinlich auch robuster und damit reisetauglicher. Es hängt halt davon ab, welche Spektrum an Bedürfnissen jemand hat.

Neben den Bedürfnissen scheint mir bei diesen und ähnlichen Debatten noch ein zweiter Punkt ständiger Stein des Anstoßes, der aber gerne ebenso hartnäckig unterschätzt oder übersehen wird: die sehr große Spannbreite individueller physiologisch-visueller Fähigkeiten.

Nehmen wir nur mal den Visus. Wenn z.B. immer auf das Standardauflösungsvermögen des Auges von ca. 60" verwiesen und damit gerechnet wird, bleibt dabei unerwähnt, dass das nur ein recht grob genäherter Mittelwert der Population ist. Junge Erwachsenes haben z.B. im Durchschnitt einen erheblich besseren Visus; doppelt so gute Werte, 30" und besser sind hier keine Seltenheit! (Die besten bislang gemessenen Werte liegen sogar bei ca 18" für Linien, für Punkte etwas darüber, weil es für Linien eine bessere Bildverarbeitung gibt.) Umgekehrt sind insbesondere bei älteren Beobachtern (aber nicht notwendigerweise nur da) eher Werte um 100" keine Seltenheit. M.a.W. schon der Visus der Leute, die sich hier streiten, dürfte locker um einen Faktor 2 bis 4 verschieden sein.

Rechnet man die Beobachtungserfahrung hinzu, die einen deutlich und messbaren Einfluß auf die tatsächlich objektive Erkennbarkeit von feinsten Strukturen hat, können die individuellen Unterschiede in Sachen Erkennungsleitung noch größer werden (wer z.B. weiß, wie der große Rote Fleck auszusehen hat, kann ihn tatsächlich signifikant messbar besser erkennen, seine erlernte Mustererkennung verbessert objektiv die Wahrnehmungsleistung). Ähnlich Unterschiedliches gilt für Kontrast-, Helligkeits und Farbwahrnehmung.

Man muß sich daher mal auf der Zunge zergehen lassen, was diese beträchtliche Bandbreite von einem Faktor 4, oder 5, schon wenn man mal nur den Visus betrachtet, im Extremfall konkret heißen kann: nämlich dass für die Erkennenung ein und deselben Details der eine Beobachter schon einen stattlichen Achtzöller braucht, die ein anderer bereits mit einem 2-Zoll Kleinspektiv auflöst, oder einem gewöhnlichen Handfernglas. Auch wenn die Unterschiede meist nicht ganz so krass ausfallen werden, ein Faktor 2 ist schnell erreicht. Und schon wird sich aufgeplustert und geht das Gezeter über Details in 4" Linse vs. 8" Spiegel los... (Im Grund sollte jeder, der ein aussagekräftiges Urteil abgeben möchte, wenigstens seinen Visus nennen, wenn es schon sonst keine gängigen Zahlen für die ganzen anderen relevanten indiviuellen Parameter gibt, wie Farbkontrast, oder Hell-Dunkel-Empfindlichkeit usw. die das eigene Urteil unbemerkt prägen.)

Vor diesem Hintergrund, finde ich, relativiert sich die Debatte um vermeintlich objektive Beobachtererfahrungen erheblich. Und auch größere Dikrepanzen werden verständlich, wenn verschiedene Personen zu sehr verschiedenen Auffassungen über die vermeintlich unabhängig objektivierbare Leistungsfähligkeit bestimmter Geräteklassen urteilen. Denn leider übersteigt das Bedürfnis nach Objektivierbarkeit und Objektivierung nicht selten völlig unbemerkt die individuelle sinnesphysiologische Leistungsfähigkeit, und oft werden einem Gerät sogar vermeintliche Defizite angelastet, die in Wahrheit der eigenen Physiologie zuzuschreiben wären. Die stillschweigenden Annahmen, dass andere die Dinge doch bitteschön visuell mindestens so ähnlich sehen müssten wie man selber, weil sie nicht vom eigenen Auge sondern nur von der vorgeschalteten Optik abhingen, und die daraus gezogene Folgerung dass jeder, der diese eigenen Beobachtungserfahrungen mit bestimmten Geräten nicht teile, zwangsläufig ignorant oder verbohrt sein müsse, treffen häufig gar nicht zu. Weil die Bedeutung der möglichen individuellen Variabiltät der Wahrnehmung stark unterschätzt wird, und das umso eher, je mehr es um die Grenzen der Wahrnehmungsfähigkeit geht. (Und vielleicht auch, weil mancher den höheren teleskopischen Aufwand nicht gern wahr haben will, den er im Vergleich zu anderen womöglich treiben muss, um ein in Wahrheit individuelles ophtalmoglogisches Handicap zu kompensieren...)

Mit all dem meine ich nicht, die optische Leistungsfähigkeit von Teleskopen wäre grundsätzlich nur unzureichend objektivierbar und eine vorwiegend subjektive Angelegenheit. Ich meine aber, daß man sich bei allen Hinweisen, Tips und Empfehlungen nicht zu streng von theoretischen Vorurteilen oder den Erfahrungen anderer leiten lassen sollte, sondern zu einem selbstkritischen und differenzierten eigenständigen Urteil anhand eigener Beobachtungen gelangen sollte. Und dass man andere mit seinen Informationen zu diesem Prozess animieren sollte, statt ihnen vorschnell irgendwelche Patentrezepte zu erteilen oder die eigene Lösung über den grünen Klee zu loben. Denn es kommt auf das Zusammenspiel von Auge und Teleskop an, und dazu sollte ein Teleskop nicht nur an Wunschvorstellungen und Beobachtungszwecke angepasst werden, sondern auch an die persönliche Leistungsfähigkeit der eigenen Augen unter den jeweils bevorzugten Beobachtungsumständen gedacht werden. Wer einen weniger hohen Visus hat, wird zwangsläufig schon viel früher höher vergrößern müssen, und landet deshalb schneller bei einem Spiegel als jemand mit schärferen Augen.

Gruß
Mathias

 
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Hallo Mathias,

der Visus beeinflusst die Vergrößerung, mit der ein Beobachter das Maximum an Detail, welches eine Optik mit ihrer MTF in der Bildebene abliefert, am besten erfasst. Ist der Visus besser, dann kann der Beobachter es sich bedingt erlauben, das Bild mit weniger Vergrößerung zu betrachten. Das Bild hat dann mehr Kontrast, weil es heller ist - aber der Beobachter sieht dann nicht automatisch alle Details, weil gegebenenfalls und als Erwartungswert das Bild dann nämlich zu hell ist, wenn wir nämlich über Mars und Jupiter und auch den Mond sprechen.
Mit einem guten Visus jedenfalls machst Du kein Teleskop besser. Du wirst nur individuell zu anderen Idealvergrößerungen kommen und ggf. anders (nicht nur grau) Filtern.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Fee,

man kann einen visuell optimierten 130/650er mit sehr niedrigem OAZ und 36er FS konstruieren, dann liegt man bei 27% Obstruktion, muss aber schon die Okulare ein wenig von der Fokuslage her abstimmen und sehr auf Stör-/Streulicht in der FS-/OAZ Ebene achten, eine Irisblende zur obligatorischen Tau-/Storlichtkappe wäre schick. Das kam z.B. für mich, mit meiner Okularvielfalt und der geplanten Binoansatznutzung, nicht in Frage.

So was geht also, ist aber kommerziell wenig attraktiv.
Besser wäre sogar noch, auf f/5,5 bis f/6 zu gehen, dann kommt man auf 25% oder auch darunter. Da habe ich dann wieder mein Problem mit den 700 mm Brennweite als Limit für die großen Objekte und Weitfeld, folglich habe ich mir einen 114/660er gebaut. Mit f/5,8 ist der recht gutmütig sehr leistungsstark, trotz 27% Obstruktion. Was da alles nicht gehen soll und wie schlecht das alles ist, davon sehe ich im Vergleich mit zwei 4" Weitfeld-Refraktoren (102/500 und 100/600) mal garnichts, Licht und Ausleuchtung fehlt da auch nicht und die 60-80fach die mit den Richfieldern noch so eben akzeptabel sind verdoppeln wir mal freudig mit dem kleinen farbreinen Newton und zwar ohne dass der irgendwie und -wo einbricht. Natürlich ist da ein guter 100/1000er mit f/10 eine andere Nummer mit schon merklich geringerem Farbfehler, aber ein 130/650er hat ja auch mehr Öffnung als mein Kleiner. Schätzungsweise dürfte er mindestens das bringen, was mein Kleiner bringt und die farbfehlerfreie Abbildung zieht.

Ich lese da gerade im auf Dich folgenden Beitrag was von Halbapo, hihi, der 100/600er ist angeblich so ein Halbapo. Das BW-Objektiv wurde lange Zeit so angesprochen. Jou, der riesige blaue Halo den der 102/500er so weit ins Feld rund um einen hellen Stern wirft, dass man ihn übersehen kann (wenn man kann) wird am 100/600er richtig klein, fast scharf, dafür aber auch schön kräftig.

Also es geht, man kann einen kleinen Newton mit f/5 schon visuell optimieren, kommt aber auch mit grenzwertiger Bauweise m.E. nicht unter 25% Obstruktion und aht immer das Problem, dass bei bester Auslegung doch nicht mehr rumkommt als ein brauchbarer Newton mit 2" mehr Öffnung auch zeigt.
Besser ist schon, man geht gleich in Richtung f/6 bis f/8 (oder m.E. für Newtons optimal f/7).
Dabei verliert man allerdings entweder die Weitfeldeignung, Öffnung oder Beides.

Der kommerzielle Renner wird das nicht, weil man halt nicht mit dem Fotoaparat und Hubblebildern winken kann und das sieht man schon an den Reaktionen im Thread.
Wr sich das selbst baut, der kommt, da bin ich recht sicher, in der Summe immer noch deutlich günstiger weg als mit einem vergleichbaren ED/APO.

Gruß
*entfernt*
 
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Hallo Matthias,

Aber Gerd hat doch weiter oben (#1149483) überzeugend dargelegt, dass genau das kaum geht und der visuellen Optimierung in diesem Fall leider sehr enge Grenzen gesetzt sind: weil OAZ und Mindest-Fokuslage über Tubusrand festgelegt sind, muß bei einem kurzbauenden f/5 der Fangspiegel mindestens 40-42mm Durchmesser haben, selbst wenn man visuell noch vertretbare höhere Vigenettierung in Kauf nimmt. Mehr Spielraum nach unten gibt es nicht, d.h. die Kontrastleistung eines 130er Newtons wird kaum 90mm Äquivalentöffnung erreichen können.

diese Rechnerei mit "Standardteilen von der Stange" überzeugt mich nicht. Gerd geht von einem Fokus 80 mm über Tubus aus und dem dann notwendigen 47 mm Fangspiegel mit popeligen 88% Reflektion. Es gibt auch kürzer bauende OAZ. Oder Okularschlitten. Wo ein Wille, da ein Weg. Mit denen kommt man bei gleicher Ausleuchtung auf kleinere Fangspiegel. Voraussetzung ist dann aber eine andere Position von HS zu FS. Diese Strecke muß etwas länger werden. -> Also ein längerer Tubus. Oder den HS hinten etwas zurücksetzen/aus dem Tubus rausholen, z.B. mit kürzeren Schrauben...

Bei einem Okularschlitten hat man dann eine völlig andere Befestigung des Fangspiegels. Einarm-, Zweiarm-, gebogene FS-Halterung... Natürlich gibt es physikalische Grenzen. Aber es gibt durchaus visuell optimierte 5" Newtonteleskope, die gute Kontrastleistung (weil unter 30% Obstruktion!) bringen. Rechnerisch und in der Praxis. Das sind dann halt keine Billigfernostnewtons von der Stange. :pfeif:

Die haben von Haus aus einen Tubus, der deutlich über die Fangspiegelbefestigung nach vorne weitergeht (= integrierte Streulicht- und Taukappe), die sind vom Durchmesser her so konstruiert, daß kein Warmluftkeil in den Strahlengang ragt, die sind innen rabenschwarz und der Fangspiegel ist genau so groß, wie das die Geometrie aus Strahlengang, "OAZ-Kürze" und Ausleuchtung der größten verwendeten Okularfeldblende gebietet. Und man spart in dem Fall auch nicht an der Beschichtung des FS. Nix da mit popeligen 88% Reflektion. Es gibt auch bezahlbare Spiegel mit 94% Reflektivität (GSO), oder 97% Reflektivität (Orion UK). Mit all diesen Einzelmaßnahmen zusammen hat man dann deutlich mehr lichtsammelnde Fläche und auch mehr Licht. Man kann so auf rund 118 mm eff. Durchmesser kommen :cool:

Um so einen Newton zu konstruieren und herzustellen, muß man halt ein wenig Hirnschmalz und Bastelgeschick investieren. Das geht z.B. auch noch gewichtoptimiert in Sandwitch-/Fachwerk-/Beplankungsbauweise mit Flugzeugsperrholz beim Tubus. Dann hat man ein Instrument, mit dem man auf lange Sicht sehr glücklich ist und nicht alle Nase lang das nächste Teleskop kauft, um es dann enttäuscht weiter zu verkaufen. Nur gibt es im Zeitalter von "Geiz ist gail" kaum einen kommerziellen Markt für so ein Teleskop.

Mario hat leider nicht aufgeführt, ob das Gewicht, die Sperrigkeit, die Auskühlzeit oder noch was ganz anderes das entscheidende Hindernis für den spontanen Gebrauch seines 8"ers ist. Er fragte explizit nach einem 130/650 er Newton mit 2" OAZ und kleinem Fangspiegel als "Allrounder". Den kriegt er, wenn er selber Hand anlegt.

Und selbst wenn, dürfte eine dafür nötige individuell maßgeschneiderte Lösung so teuer werden, dass für den gleichen Preis ein entsprechender Halbapo attraktivere Schnellspechtelqualitäten hätte

Qualität hatte schon immer ihren Preis, daß das nicht billig wird, hab ich ja geschrieben. Einen Newton kann man in einer entsprechend gebauten Rockerbox unschlagbar günstig stabil montieren. Genau den eigenen Platzverhältnissen/Bedürfnissen angepaßt. Einen Halbapo genauso stabil zu montieren, ist schon eine andere Sache.

Marius hat nach einem Spiegelsystem gefragt. Also bleiben wir doch dabei.

keine Auskühlung, keine Justage, bequemerer Einblick, weniger Seeingprobleme wenn die Temperatur die ganze Nacht driftet.

ich empfinde die "Wärmenase" bei einem geschlossenen Teleskop genauso unangenehm wie die Luftschlieren über einem warmen Spiegel. Der Minispiegel meines 130/650er Newton ist jedoch schneller an die Nachttemperatur angeglichen als bei meinem geschlossenen Rohr des 100/500 mm Linsenteleskopes. Das ist meine Praxiserfahrung. Justiert müssen beide sein. Solange man den Newton gut konstruiert hat und pfleglich mit ihm umgeht, hält der seine Justage genauso wie ein Linsenteleskop. Einen Newton kann ich immer selber justieren, bei so manchem Linsenteleskop ist das überhaupt nicht vorgesehen. Da ist man auf die sorgfältige Produktion und Justage ab Werk angewiesen. :(

Was ein Beobachter als "bequehm" empfindet, ist sehr individuell. Wenn jemand explizit nach einem Newton fragt ist der Einblick von hinten kein überzeugendes Argument. Wenn das Seeing so grottig ist, daß ein 130er Spiegel dadurch schon beeinträchtigt ist, reißt es eine 90er Linse auch nimmer raus. Und Temperaturdrift über die ganze Nacht ist ja wol bei "Schnellspechteln" nicht das Ausschlußkriterium. ;)

Und obendrein weniger streulichtempfindlich und sogar tagbeobachtungstauglich - auch etwas, was man durchaus als Schnellespechteleigenschaft werten kann, und wahrscheinlich auch robuster und damit reisetauglicher. Es hängt halt davon ab, welche Spektrum an Bedürfnissen jemand hat.

hast Du eigentlich schon mal durch ein richtig dimensioniertes und konsequent optimiertes Newtonteleskop geschaut? Oder fröhnst Du hier Deinen Vorurteilen?

Ich kenne Linse, Spiegel, beugungsbegrenzt oder besser, SC´s, Mak´s, reine Cassegrainsysteme mit sehr unterschiedlichen Öffnungen aus der Beobachtungspraxis. Jedes Teil hat seine Vorzüge und Schwächen. Optimieren kann man alle...

Neben den Bedürfnissen scheint mir bei diesen und ähnlichen Debatten noch ein zweiter Punkt ständiger Stein des Anstoßes, der aber gerne ebenso hartnäckig unterschätzt oder übersehen wird: die sehr große Spannbreite individueller physiologisch-visueller Fähigkeiten...

das gilt nur für die Beurteilung eines konkreten Teleskopes durch unterschiedliche Personen. Marius hat seinen Visus und seine Erfahrung. Egal, ob er durch nen 130er oder 200er Newton durchschaut. :)
 
Hi Günther,

man kann einen visuell optimierten 130/650er mit sehr niedrigem OAZ und 36er FS konstruieren, dann liegt man bei 27% Obstruktion, muss aber schon die Okulare ein wenig von der Fokuslage her abstimmen und sehr auf Stör-/Streulicht in der FS-/OAZ Ebene achten, eine Irisblende zur obligatorischen Tau-/Storlichtkappe wäre schick.

ich weiß. Hab schon durch so einen durchgesehen. :D

Ich glaube, der hatte dank Okularschlitten sogar nur 25% Obstruktion. Brachte dank einer zusätzlichen Tubusverlängerung als Streulichtkappe ein wunderbar kontrastreiches Bild. Und ich bin bei Planeten inzwischen sehr verwöhnt. ;)

Was da alles nicht gehen soll und wie schlecht das alles ist, davon sehe ich im Vergleich mit zwei 4" Weitfeld-Refraktoren (102/500 und 100/600) mal garnichts, Licht und Ausleuchtung fehlt da auch nicht und die 60-80fach die mit den Richfieldern noch so eben akzeptabel sind verdoppeln wir mal freudig mit dem kleinen farbreinen Newton und zwar ohne dass der irgendwie und -wo einbricht.

meine Rede ;)

Ich lese da gerade im auf Dich folgenden Beitrag was von Halbapo, hihi, der 100/600er ist angeblich so ein Halbapo. Das BW-Objektiv wurde lange Zeit so angesprochen. Jou, der riesige blaue Halo den der 102/500er so weit ins Feld rund um einen hellen Stern wirft, dass man ihn übersehen kann (wenn man kann) wird am 100/600er richtig klein, fast scharf, dafür aber auch schön kräftig.

jepp, und dann die "häßlichen" Spikes, wundert mich, daß die noch nicht angesprochen wurden. Nem Fangspiegel gönnt man nur popelige 88 % Reflektivität, aber bei der Linse hat dann der 2" Zenitspiegel auf einmal ganz selbstverständlich 99%. :teufelgrr:

Wr sich das selbst baut, der kommt, da bin ich recht sicher, in der Summe immer noch deutlich günstiger weg als mit einem vergleichbaren ED/APO.

ja, so seh ich das auch. Und mit einem gut ausgeführten, optimierten Eigenbau oder Umbau hat man auch einen ganz anderen emotionalen Beobachtungszugang.

Meine Erfahrung mit Newtons ist, daß man durch geschickte Optimierung 1-2 Zoll weniger an Öffnung gegenüber einem 0-8-15 Teleskop von der Stange "wegkompensieren" kann. Völlig ohne jetzt eine "neue Physik" einzuführen. ;) Und Spaß machts auch noch. :)

 
Hallo Fee,

die Sache mit den Okularschlitten habe ich auch schon erwogen.
Ich habe ja schon zwei mal gebogene Spinnen umgesetzt, also stört mich das Fehlen der Spikes nicht. So was lässt sich sehr gut an beiden Seiten des Schlittens anbringen. Wegen der variierenden Position im Strahlengang kann man aber wahrscheinlich nicht ganz so knapp mit der Größe kalkulieren.
Gerechnet hab ichs aber noch nie.

Naja, dass einem Refraktor, egal welches Design, welcher Preis, welcher Hersteller, mit welchen Anbauteilen in solchen Debatten immer 100% Leistung unterstellt werden, während man dem Newton allein für den Namen schon was abzieht ist doch sattsam bekannte Forenrealität.
Ich habe vor Jahren über die Optimierung meines 4" SW Refraktors geschrieben, von der Ausrichtung des OAZ auf die Frontlinse mit mittlerer Zubehörzuladung (ZS/Okulare) und davon dem OAZ das Shifting abzugewöhnen. Von der Innenvelourierung und der Entfernung dieser vignettierenden Blende im OAZ (absägen).
Das war im Übrigen schon ein auf Qualität selektiertes Gerät auf das ich lange gewartet habe.
An das Objektiv hab ich mich nicht rangetraut, weil eben keine Justiermöglichkeiten vorhanden waren und weil man da als Laie sehr viel verschlimmbessern kann.
Die Resonanz war damals überaus dürftig, denn ein Refraktor ist doch ansonsten argumentativ immer im Bestzustand und bringt ohne Gebastel volle Leistung. Das ist dooch alles herbeigeredeter Quatsch, halb so schlimm und große Ausnahme, basteln muss man nur am Newton.

Weil die Teile von damals heute immer noch genau so aussehen und auch i.d.R. genau so übel drauf sind hat ja hier
Optimierung im Treff
mal jemand richtig Gewalt angewendet und da man inzwischen wohl doch einige allzu negative Erfahrungen mit diesen Teilen zu Kenntnis nehmen musste, war man auch seitens der Refraktorliebhaber voll des Lobes für den revolutionären und offensichtlich erfolgreichen Bastelansatz.
Allerdings gibt es auch m.E. sehr berechtigte Zweifel und Warnungen bezüglich dieses Vorgehens und die angekündigten Nachahmungen wurden bisher nicht dokumentiert.
Das ist allerdings für mich durchaus erwartungsgemäß.
Unerwartet war schon eher die völlig ohne Argumentationsdruck erfolgte Aufgabe der Position des immer perfekten Refraktors.

So ist es eben, aber die Justiererfordernis mit den einfachen Justierungsmöglichkeiten eines Newtons sind ein absolutes Ausschlusskriterium für freudvolle Anwendung.

Nun gut, Deine Erfahrung, dass man 1-2" weniger an Öffnung gegenüber 0-8-15 Teleskopen von der Stange (die normal funktionieren, also keine Mängel aufweisen) "wegkompensieren" kann, teile ich. Ausdrücklich gilt das auch für Refraktoren unterhalb der dafür zu teuren Luxusklasse (EDEL ED/APO).
Sie hat aber leider einen riesigen Haken.
Man schaut das 0-8-15 Ding an, schaust durch und das Kopfkino startet.
Zwei Monate bis zwei Jahre später kannst Du das nächste 0-8-15 Ding holen. Das hat dann wieder 2" mehr Öffnung!? :totlach2:

Gruß
*entfernt*
 
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Hallo Fee,

diese Rechnerei mit "Standardteilen von der Stange" überzeugt mich nicht. Gerd geht von einem Fokus 80 mm über Tubus aus und dem dann notwendigen 47 mm Fangspiegel mit popeligen 88% Reflektion.

das mindestens 47mm nötig sind hab ich ja auch nicht geschrieben, mit kurzbauendem OAZ kommt man auch mit 40mm hin.
Zumindest wenn man noch vernünftig auslegt, das heißt wenn man wenigstens 15mm Backfokus einplant und 10mm zu 100% ausgeleuchtetes Feld.

An noch bezahlbaren kurzen OAZ wäre das hier möglich.
Beide OAZ sind alleine aber schon so teuer wie der komplette PDS !

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p974_TS-2--Newton-Okularauszug-kurzbauend---bis-8kg-belastbar---Zahn-Trieb-mit-8-Lagern.html

Minimale Bauhöhe 58mm bis zur 2“ Hülse aber eine Reduzierung auf 1,25“ braucht auch nochmal etwa 10mm also 68mm bis zur 1,25“ Hülse + 15mm Backfokus macht 83mm die der Fokus übern Tubus liegen müsste.

Etwas kürzer wäre noch diese Variante.

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p6522_TS-2--ACUN2-Newton-Okularauszug-kurzbauend-mit-Edelstahl-Laufflaeche.html

Die Angegebene Bauhöhe von 50mm ist aber Augenwischerei weil die nötige Adapterplatte nicht dabei ist um den an runden Tuben zu befestigen.
Die braucht auch noch mal so 6mm und die Reduzierung auf 1,25“ ist sicher auch hier nicht bei den 50mm berücksichtigt worden.
Zugegeben hier hat man sich Gedanken gemacht und die baut sehr kurz weil die Feststellschraube in der 2“ Hülse versenkt werden kann aber ein Ring von schätzungsweise 3mm ist auch hier noch zu berücksichtigen.
Mit Reduzierung und Adapterplatte wird man also auch hier auf etwa 59mm Bauhöhe kommen.
Plus 15mm Backfokus macht 74mm die der Fokus übern Tubus liegen müsste.

Da kannst du tricksen wie du willst spürbar unter 74mm kommst du einfach nicht.
Damit liegt der FS 80mm +74mm = 154mm vor dem Fokus und der Lichtkegel hat hier bei f/5 einen Durchmesser von 154/5 = 30,8mm.
Das reicht aber nur für die Achse, 10mm Feld sollten schon ausgeleuchtet sein und damit muss der FS nun mal mindestens 30,8+10= 40,8mm groß sein.
Ja das ist die Überschlagsrechnung exakt wären 30,8mm + (1-154mm/650mm) *10mm = 38,4mm nötig um 10mm Feld bei diesem Fokusabstand des FS zu 100% auszuleuchten.
Die 10mm sind aber ein Erfahrungswert der sich auf die Überschlagsrechnung bezieht und daher sollte man auch so rechnen.
Und es ist ein Wert der schon sehr auf Planeten und 1,25“ Okulare getrimmt ist.
Für größere Felder und 2“ wäre es schon schön etwas mehr wie 10mm zu 100% auszuleuchten.

Klar könnte man noch etwas mehr auf Kante nähen und den Backfokus verringern und bei der Ausleuchtung weiter knausern so das gerade mal so die Achse ausgeleuchtet wird aber beides ist nicht gerade vernünftig.
Wenn man dann nicht mehr mit allen Okularen in den Fokus kommt hat man auch nichts gekonnt.
Und wenn man den FS auch für die Achse bis zum äußersten Rand ausnutzt sollte einem klar sein das am äußersten Rand eher mit Fehlern zu rechnen ist und dann hat man von den wenigen mm die man bei der Obstruktion noch rausgequetscht hat Garnichts wenn diese Fehler zu Buche schlagen.
Auch der Offset müsste penibel eingehalten werden wenn man derart auf Kante näht.

Bei einem Okularschlitten hat man dann eine völlig andere Befestigung des Fangspiegels. Einarm-, Zweiarm-, gebogene FS-Halterung.

Wo gibt es denn einen Okularschlitten zu kaufen und welche Fokushöhe über Tubus hast du denn dann wenn du auch hier den Backfokus berücksichtigst?
Ja auch mit Okularschlitten braucht man den denn der FS wird beim „reinfokussieren“ ja weiter in Richtung HS verschoben so das für dessen Größe der weiteste Fokus bzw. kürzeste HS Abstand anzunehmen ist und nicht die mittlere Schlittenposition.

die sind vom Durchmesser her so konstruiert, daß kein Warmluftkeil in den Strahlengang ragt
ja eben und das bedeutet einen größeren Tubusdurchmesser was den Fokusabstand des FS und damit dessen nötige Größe entsprechend vergrößert.

der Fangspiegel ist genau so groß, wie das die Geometrie aus Strahlengang, "OAZ-Kürze" und Ausleuchtung der größten verwendeten Okularfeldblende gebietet.
Nee das ist nicht dein Ernst oder?
Du willst die größte Feldblende voll ausleuchten?
Also bei 2“ satte 46mm?
Dann benötigst du bei dem sehr kurzen ACUN2 OAZ einen FS mit 30,8mm +(1-154mm/650mm) * 46mm = 65,9mm und hättest damit über 50% Obstruktion.

Es gibt auch bezahlbare Spiegel mit 94% Reflektivität (GSO), oder 97% Reflektivität (Orion UK).

Meine Rechnung oben bezog sich auf den PDS und der wird nun mal mit 88% Reflektion und 47mm FS geliefert.
So dürften ihn auch die meisten benutzen und ich vermute du bist da keine Ausnahme oder hat Deiner etwa einen anderen FS?
Hätte, wäre, sollte ist hier wenig hilfreich sondern es zählt das ist.
Einen ZS mit 99% für den Refraktor wird man da schon eher kaufen bzw. gleich den mit 99% anstatt der Standartversion gegen kleinen Aufpreis nehmen als den FS des PDS zu tauschen zumal man dort ja einen anderen Tubus und OAZ benötigen würde wenn der FS auch kleiner werden soll.

jepp, und dann die "häßlichen" Spikes, wundert mich, daß die noch nicht angesprochen wurden.

Ja eben gut das du es ansprichst ;) das ist in der Tat ein erhebliches Manko eines Newton und stört bei Planetenbeobachtungen wegen der Aufhellung des Hintergrundes ähnlich wie der blaue Halo den ein FH um den Planeten erzeugt.
Und Günther ja die gebogene Spinne aber die ist auch nur Augenwischerei im wahrsten Sinne des Wortes.

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/1142817/Re:_Doppel-Spider_und_MTF_beim#Post1142817
Link zur Grafik: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/download/Number/39152/filename/curved-spider-0_5.jpg
Link zur Grafik: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/download/Number/39153/filename/diffraction-pattern-curved-spider-0_5.jpg

Nem Fangspiegel gönnt man nur popelige 88 % Reflektivität, aber bei der Linse hat dann der 2" Zenitspiegel auf einmal ganz selbstverständlich 99%

Siehe oben.
Einen ZS mit 99% für den Refraktor wird man da schon eher mal kaufen bzw. gleich den mit 99% anstatt der Standartversion gegen kleinen Aufpreis nehmen als den FS des PDS zu tauschen zumal man dort ja einen anderen Tubus und OAZ benötigen würde wenn der FS auch kleiner werden soll.

Grüße Gerd
 
Ja Gerd,

einfach nur genial. Wieder mal die schlechteste gebogene Spinne mit den längsten Armen und die extremste Simulation rausgesucht. Drei Arme sind Standard, ich nehme zwei. Versuchs doch mal mit acht armen, das sieht bstimmt noch besser für Dich aus.
Das geht auch mit der Hälfte der Beugungserscheinungen und zwar locker.
Wie viele Beugungsringe sind das? 60 oder mehr? Im Sterntest sehen wir davon zwei, manche Leute auch nur einen.
So kennt man Dich, immer um größtmögliche Objektivität bemüht.
Selbst bei dem Ding sieht man davon visuell so gut wie nichts, absolut gar nichts.

Zeig uns doch mal einen realen f/5 bis f/6 FH im Sterntest und im Fokus.
Hier z.B. ist ein 4" f/15er dabei, der ist ja angeblich farbrein:
Sterntest Refraktoren
Mit der Maus ins Bild und dann auf + klicken.
Da kann man sich sehr schön anschauen, was man möchte (Öffnung beachten) und was das kostet (Bauart beachten).

Gerd, so ganz allmählich bekommt Dein Auftritt und Dein Ansinnen hier im Thread für mich groteke Züge.
Du suchst wieder nur nach Möglichkeiten den Newton mies aussehen zu lassen und auf Biegen und Brechen Refraktoren ist Spiel und ins Gespräch zu bringen.
Wenn man den Unfug nicht stehen lassen will, nuss man was dagegen sagen und zum guten Schluss ist man für Dich wieder der Refraktorhasser. Brauchst Du das wieder mal?

Ist doch eigentlich alles schon durch. Musst Du diese Fehlerdebatte wieder anzetteln und so lange pushen, bis der Rest der Welt die weiße Fahne hisst, nur um Ruhe zu haben?

Gruß
*entfernt*
 
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Hallo Günther,

ja so kenn ich dich immer fleißig mit Unterstellungen.
Du könntest ja mal versuchen meine Beiträge objektiv und unvoreingenommen zu lesen ohne mir ständig irgendwelche Schlechtigkeiten zu unterstellen.

Wenn du da mal über deinen Schatten springen würdest könntest du feststellen das ich hier recht sachlich und konstruktiv geschrieben habe und ich denke es waren gute Hinweise für die Optimierung des PDS dabei, gerade auch im letzten Beitrag die gut das Optimierungspotential beleuchten aber eben auch dessen Grenzen aufzeigen.

Wenn dir das Aufzeigen der Grenzen nicht passt dann tut es mir leid, musst ja nicht lesen aber ich denke viele die den Kauf eines PDS in Erwägung ziehen finden das recht interessant und sehr hilfreich weil es eben auch sehr konstruktiv ist und nicht einfach nur schlecht macht sondern auch das optimierungspotenzial offenbart das wohl nicht jedem sofort kar war.

Siehe die Reflektion der Spiegel.
Ja es ist doch recht ernüchternd zu lesen das die für die Lichtsammlung effektive Öffnung des PDS lediglich bei 106mm liegt.

Besonders dir war das wohl völlig neu und es scheint dir gar nicht zu passen das ich hier darüber aufgeklärt hatte denn da wird der Abstand zum 100mm Refraktor ja zu klein und du kannst den nicht mehr so schlecht hinstellen wie du gerne möchtest und oh jee der 120mm zu kurz FH ist dem PDS dann auch noch bei Weitfeld überlegen das geht ja mal gar nicht.
Der bringt nicht nur mehr Licht sondern hat sogar noch weniger Brennweite als der PDS und ermöglicht damit größere Felder
Selbst mit 88% Standard ZS und damit 111,4mm effektive Öffnung für die Lichtsammlung bringt der 120mm FH immer noch mehr Licht als der PDS mit 106mm effektiv!
Wollen wir von den 118mm effektiv die der 120mm FH mit einem 99% ZS hat lieber erst gar nicht reden.

http://www.teleskop-express.de/shop...el-120-OTA---Gro-feldrefraktor-120-600mm.html

Der FH 120/600 ist damit das bessere Teleskop für große Felder bei großer AP.
Und wenn wir noch das zu 100% ausgeleuchtete Feld betrachten dann wird der Vorsprung des FH noch größer.

@Kurt

und Gerd, richtig "gut" was du dir da zusammengeklaubt hast

Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, nicht umsonst steht der Link zum Beitrag von Gerrit drüber.
Es steht dir und selbstverständlich auch dem Günther frei hier selbst was zu bringen.

http://www.njnoordhoek.com/?p=376

Also Günther Programm runterladen und dann fleißig damit arbeiten dann kannst du auch gerne

Wieder mal die schlechteste gebogene Spinne mit den längsten Armen und die extremste Simulation rausgesucht. Drei Arme sind Standard, ich nehme zwei. Versuchs doch mal mit acht armen, das sieht bstimmt noch besser für Dich aus.
Das geht auch mit der Hälfte der Beugungserscheinungen und zwar locker.
Die Simulation so machen wie es dir passt.

Grüße Gerd
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Gerd,

...Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, nicht umsonst steht der Link zum Beitrag von Gerrit drüber....
wär ich nie drauf gekommen:smiley60:

...Es steht dir und selbstverständlich auch dem Günther frei hier selbst was zu bringen...

Wirklich nett von dir dass wir das dürfen :knuddel: Aber ich warte noch etwas ab bis unser "Entdecker" erklärt warum ihm sein 8" Newton nicht schnell genug ist oder welche Probleme er damit hat.

Gruß Kurt

 
Hallo Gerd
Zitat von Gerd_Duering:
Hallo Christan,

wenn es um Leistungsfragen geht, liegt ein 8 Zoll Newton immer vorne. Der Sinn einer Optimierung eines kleinen 5 Zoll Newtons erschließt sich mir deshalb nicht, wenn eben doch das Leistungsstarke Gerät zur Verfügung steht.

ja klar ich wette du hast auch den 500PS Porsche zu Hause und lästertest über Leute die mit dem Kleinwagen zur Arbeit fahren.
Wie armselig.
Das die größere Öffnung mehr zeigt wird ja wohl selbst dem blutigsten Anfänger bewusst sein.
Es geht hier aber nicht ausschließlich um Leistungsfragen das ist offenbar dir und auch dem coltrane nicht klar sonst würdet ihr nicht so einen Unsinn schreiben.

Man sollte sich in der Tat nicht darüber hinwegtäuschen, dass das kleine Newton-Teleskop samt Stativ und Montierung sogar sperriger ist als der kompakte Newton-Dobson.
Auch kleine Öffnungen gibt es als Dobson und die sind bedeutend kleiner leichter und handlicher als jeder 8“ Klotz.
Was soll denn eigentlich dieser Umgangston? Im Grunde ist es mir hier schon wieder echt zu blöd, auf den Unsinn zu antworten, den du hier so schreibst. Bei Teleskopen geht es in erster Linie um Leistungsfragen. Deswegen wundert es mich eben, warum man nun krampfhaft versucht, einen kleinen 5 Zoll Newton zu optimieren, wo man doch anscheinend schon ein passables Gerät zu Hand hat. Für mich überwiegt der Nutzen eben nicht, es sein denn man möchte hier auf Weitfeld gehen. Es sollte doch erlaubt sein, auch mal seine Meinung kund zu tun, ohne derartige Worte wie armselig usw. lesen zu müssen.



Zitat von Gerd_Duering:
Es ist also überhaupt keine Frage der Öffnung sondern der Montierungsart.
Klar hat die Dobson Montierung Vorteile bezüglich Gewicht und Sperrigkeit.
Sie hat aber auch gravierende Nachteile bezüglich Nachführung und Einblickposition.

Gerade bei kleineren Öffnungen ist es daher verlockender diese Parallaktisch zu montieren und hier in den Genuss dieser Art der Montierung zu kommen.
Das steigert den Beobachtungsgenuss erheblich.
Hier ist das Ganze eben auch Parallaktisch noch händelbar, bei größeren Öffnungen leider nicht mehr wirklich.
Einen 8“ auf EQ6 mag ich mir nicht antun, deshalb ist mein 8“ auch ein Dobson aber das geschubse ist eine erhebliche Spaßbremse und der Einblick extrem unangenehm so das das Ding in der Ecke verstaubt.
Viel mehr Freude hab ich an meinem 6“ auf meiner Celestron CAM.
Das ist aber das Maximale was ich mir Parallaktisch antun will und daher ist für mich der 6“ optimal und bietet den größten Beobachtungsgenuss.
Also im Grunde weist du doch selbst, dass deine Einschätzung, ein Dobson sein umständlich und unpraktisch in der Handhabung, unsinnig ist. Du pauschalisierst hier. Dabei gibt es eine Menge Berichte von Beobachtern, die ausgezeichnet entspannt mit einem Dobson beobachten, und das selbst bei hohen Vergrößerungen. Man merkt schon an dem von dir verwendeten Wort "geschubse", dass du im Grunde gar keine Ahnung hast, sondern hier nur auf Streit aus bist. Wenn man nämlich vernünftig darüber nachdenkt, wird man feststellen, dass eine Dobson-Montierung sehr praxistauglich ist und keinesfalls nur ein fauler Kompromiss ist, wie du es den Lesern hier weismachen willst.



Viele Grüße,
Christian
 
Hallo Gerd,

also langsam wird mir Deine Schreibe echt zu dumm (das ist leider der humanste Ausdruck der dafür noch so eben passt) um das weiter zu verfolgen.

Nun hast Du Dich also zwecks halbwegs passender Argumentation vom 80er ED über den 102/1200er zum 120er FH hochgehangelt, Glückwunsch zum Öffnungsrausch.

Gerrit hat in dem Thread aus dem Du die Simulation ziehst ganz bewusst überzogene, krass verstärkte Helligkeiten der bei jeder Optik bis ins unendliche laufenden Beugungsringe dargestellt um besser zu zeigen, was da jeweils bei welchem Spinnendesign vor sich geht.
Ich war da beteiligt. Gerrit hat (auf meinen Einwand hin) auch gesagt, dass er diese gebogene Spinne nach Gutdünken und ohne jede Ahnung von gebogenen Spinnen mal schnell eingezeichnet hat, um das mal zu zeigen.

Das Ganze ist eine tolle Sache, wenn man eine FS-Halterung konzipiert, denn in dieser gewollten Überzeichnung kann man wunderbar sehen, was bei welcher Konfiguration heraus kommt.
Das geht viel besser als wenn man nur den normalen Kontrast sichtbar macht und ein bis zwei der Ringe sieht.

Solche künstlichen und dramatisch überzeichneten Bilder hier zu verwenden um den Lesern die schlimmen Auswirkungen von Obstruktion und Fangspiegelhaltern zu zeigen, stellt einen ganz klaren Missbrauch dar und ist eine bewusste Falschdarstellung.

Weißt Du, es gibt Leute die guten Willens sind und mal etwas falsch verstehen und es dann auch transportieren.
Was Du hier treibst ist eine ganz andere Nummer.

Ich zeige hier von Anfang an ganz klare Grenzen auf, allerdings für beide Systeme. Ich habe zu Begin Deiner Rechung für den 130/650er bei der Du auf 83 mm effektiven Kontrastdurchmesser kamst NICHTS entgegen gehalten und habe in der Folge sogar 90 mm Refraktoröffnung als vegleichsfähig angenommen. Auch Umbauten und Fehlerunterstellungen habe ich eine Absage erteilt. Ich habe halt nur den unverzeihlichen Fehler begangen, einen 4" f/10 FH nicht als Schnellspechtler neben einem 8" f/6 Newton sehen zu können.
Damit konntest Du nicht umgehen und dann läuft es eben so wie es immer mit Dir läuft.

Ich habe sehr viel Beobachtungserfahrung mit 100 (102) mm Refraktoröffnung und 114 mm Nerwtonöffnung.
Was ist? Willst Du mir und das was ich sehe und meine Beobachtungserfahrung bestreiten?

Das darf man doch bei Refraktorleuten die mit 3-4" Öffnung 400fach knackscharf sehen auch nicht! Das ist so die AP wo ich noch nicht mal mehr Farbfehler am Chromaten sehe und einen Stern nicht mehr von einem PN unterscheiden kann.

Mann muss ich schlechte Augen haben.

Im Übrigen ist der 120/600er FH schon bei 100% erfüllter Papierform das deutlich schlechtere Teleskop als der 102/500er FH gleich unmöglicher Qualität, denn er hat durch die größere Öffnung bei gleichem Öffnungsverhältnis den größeren Farbfehler.
Lass endlich die albernen Sprüche.


Gruß
*entfernt*
 
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Hallo Kurt,

Wirklich nett von dir dass wir das dürfen

ja nicht war aber mal im Ernst, wenn euch was nicht passt dürft ihr ruhig selber mal was machen und nicht nur bloß meckern das ist nämlich keine Kunst und nicht gerade konstruktiv und es bringt hier auch keinem was aber da ihr ja wohl keine Lust habt muss ich mir eben selber die Mühe machen und erst mal entsprechende Masken erstellen.

@ Günther,

also langsam wird mir Deine Schreibe echt zu dumm (das ist leider der humanste Ausdruck der dafür noch so eben passt) um das weiter zu verfolgen.

Da schließt du aber von dir auf Andere.
Wirklich dumm sind hier nur deine krankhaften Unterstellungen.

Gerrit hat in dem Thread aus dem Du die Simulation ziehst ganz bewusst überzogene,

Er hat die Standardeinstellung für die Helligkeit verwendet!

Ich war da beteiligt. Gerrit hat (auf meinen Einwand hin) auch gesagt, dass er diese gebogene Spinne nach Gutdünken und ohne jede Ahnung von gebogenen Spinnen mal schnell eingezeichnet hat, um das mal zu zeigen.

Gerrit hat bei der Kurvenspinne Garnichts gezeichnet weil die verwunderte Maske bereits als Vorlage dem Verwendeten Programm beiliegt.
Genau aus diesen Grund hab ich auch einfach auf die Simulation von Gerrit verwiesen, die einzige Vorlage einer Kurvenspinne war die 4 Arm und darum und nicht um was schlecht zu machen wie es deinem krankhaften Unterstellungswahn entspringt hatte ich auch auf die 4Arm verwiesen.
Aber damit du nicht heulst und weil du ja offenbar Sellber zu faul dazu bist muss ich mir eben die Arbeit machen und extra neue Masken erstellen.

Also ich denke ein Ring dürfte das Optimalste sein um den FS zu befestigen.
Er bringt noch gute Stabilität und bringt meines Erachtens das geringste Streulicht.

Wie man sieht macht ein sehr schmaler Ring bei der 36% Obstruktion um die es hier ja geht das Kraut tatsächlich auch nicht mehr fett.
Bei etwas dickeren Ringen merkt man deren Einfluss aber schon.
 

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Gerd,

es reicht. Krankheiten diagnostizieren Ärzte, nicht eingebildete Doktoren HC wie Du.
Du bist nicht zu einer normalen Diskussion fähig, wenn es um Refraktoren geht.
Du erzählst eine Haufen dummes Zeug mit Rechnungen und Bildchen garniert und Dein erstes Ziel ist die Herabwürdigung von Leuten denen Du Deine Meinung nicht beibrigen kannst.

Ende.


*entfernt*
 
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Das Ganze ist eine tolle Sache, wenn man eine FS-Halterung konzipiert, denn in dieser gewollten Überzeichnung kann man wunderbar sehen, was bei welcher Konfiguration heraus kommt.
Das geht viel besser als wenn man nur den normalen Kontrast sichtbar macht und ein bis zwei der Ringe sieht.

Sag mal hältst du mich für blöd?
Selbstverständlich, es ist mir unbegreiflich wie du darauf kommst mir derart primitive Dinge erklären zu müssen.
Erklär das lieber mal dir selber denn deine erste Reaktion auf diese Simulation zeigt mir das du offenbar nicht verstanden hast warum hier das Streulicht so deutlich dargestellt wurde.
Da unterstellst du mir lieber gleich wieder Böswilligkeiten offenbar war dir der Sinn und Zweck dieser Simulation eben nicht klar gewesen.

Solche künstlichen und dramatisch überzeichneten Bilder hier zu verwenden um den Lesern die schlimmen Auswirkungen von Obstruktion und Fangspiegelhaltern zu zeigen, stellt einen ganz klaren Missbrauch dar und ist eine bewusste Falschdarstellung.

Du begreifst es wirklich nicht oder?
Dabei hattest du doch gerade so neunmalklug zu erklären versucht warum diese Simulation nur so wie sie ist die Auswirkungen verschiedener Spinnen zeigt und wenn ich hier die einer Kurvenspinne zeigen will dann verwende ich selbstverständlich auch diese Darstellung.
Nur wer diese nun partu nicht richtig interpretieren will kommt zu falschen Schlüssen.

Auf den Rest deiner Exzesse gehe ich mal lieber nicht ein, ist eh Hopfen und Malz verloren bei dir.
Schade um die Zeit sich damit auseinanderzusetzen.
Also mein konstruktiver Beitrag sind hier die Simulationen.
Nicht für dich denn bei deiner Unverschämtheit hätte ich mir die Mühe nicht machen sollen aber den Rest wird es ja sicher intarsieren.

Du bist nicht zu einer normalen Diskussion fähig, wenn es um Refraktoren geht.
Du erzähjlst eine Haufen dummes Zeug mit Rechnungen und Bildchen garniert und Dein erstes Ziel ist die Herabwürdigung von Leuten denen Du Deine Mein ung nicht beibrigen kannst.

Fass dir da mal schön an die eigene Nase.

Grüße Gerd
 
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Gerd,

ich begreife viel mehr als Dein Horizont je zulassen wird zu verstehen.
Zum Beispiel begreife ich, dass die Leute lesen und die Entwicklung eines Threads verfolgen können, wenn sie es denn wollen.
Nichts für Systemlageristen, aber das sind hier die Wenigsten.

Nun ist aber wirklich Schluss, denn Du gehst wieder mal viel zu weit. Auf diese Ebene gehe ich nicht.

*entfernt*
 
Hallo Gerd,

ich glaube in Deinen Transformationen ist die Spinne nicht wirklich rund, d.h. da gibt es sehr viele Artefakte von den Treppenstufen an der grafischen Umsetzung der gebogenen Spinne.
Das taugt nichts, das mit so geringer Auflösung durch die FFT zu prügeln!

Clear Skies
Sven

Edit:Und die Dynamik kommt auch nicht rüber! Sterne sind zwar Feuerbälle, aber...
 
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Hi Günther,

die Sache mit den Okularschlitten habe ich auch schon erwogen.
Ich habe ja schon zwei mal gebogene Spinnen umgesetzt, also stört mich das Fehlen der Spikes nicht. So was lässt sich sehr gut an beiden Seiten des Schlittens anbringen. Wegen der variierenden Position im Strahlengang kann man aber wahrscheinlich nicht ganz so knapp mit der Größe kalkulieren.
Gerechnet hab ichs aber noch nie.

bei den Selberbauern, die rein visuell spechteln, sind Okularschlitten garnicht sooo selten. Ob man welche irgendwo kaufen kann, oder die komplett selber machen muß, weiß ich nicht. Ich hatte mal einen gebrauchten (ziehmlich vergammelt) erworben und fittgemacht für ein Bastelprojekt, das hat suuper geklappt und der neue Besitzer dieses Teleskopes nutz sein Gerät nun seit vielen Jahren regelmäßig. Er ist bis heute zufrieden damit.

An das Objektiv hab ich mich nicht rangetraut, weil eben keine Justiermöglichkeiten vorhanden waren und weil man da als Laie sehr viel verschlimmbessern kann.

ja, das kenne ich. Bei neuen (insbesondere teuren) Geräten hab ich auch Scheu, die auseinander zu nehmen. :blush:

Aber ich hab mal aus Jux und Dollerei ne Liedelröhre für 10 Euro auf nem Flohmarkt mitgenommen. Also nur den Tubus mit Linse, Streulichtkappe und OAZ. War angegammelt und da hatte ich keinerlei wie auch immer geartete Hemmungen. Den hab ich zerlegt, soweit ich kam. Linsen sorgfältig gereinigt, Fassung überarbeitet, die Ringe wie in der weiter oben verlinkten Anleitung bearbeitet, den Tubus mit ner Röhre aus Fotokarton ausgekleidet, die Tauschutzkappe gängig gemacht, bis nix mehr gequetscht wurde, mit viel Geduld die Optik zentriert, nun ist es ein feines kleines Röhrle... Weil mir 70 mm aber nicht wirklich reichen, hab ich es weitergegeben an einen jungen Einsteiger. Der hat sich gefreut wie ein Schneekönig und versägt damit häufig die ungetunten "0-8-15" Buntröhren gleichen Durchmessers auf Wackeldackelstativ. :D

Ich kann blos jedem empfehlen, mal so ein Teil auseinander zu nehmen und was dabei zu lernen... So kriegen die trockenen Formeln und Buchseiten "Fleisch auf die Knochen". ;)

 
Hallo Gerd,

das mindestens 47mm nötig sind hab ich ja auch nicht geschrieben, mit kurzbauendem OAZ kommt man auch mit 40mm hin.
Zumindest wenn man noch vernünftig auslegt, das heißt wenn man wenigstens 15mm Backfokus einplant und 10mm zu 100% ausgeleuchtetes Feld.

Marius sucht was für rein visuelle Beobachtung. Da darf es am Rand schon "etwas" dunkler sein. Ein Schnellspechtelalrounder" muß nicht wirklich 100% ausgeleuchtet sein. Den Unterschied zu 95 oder 90 % wird er sicherlich nicht als massiv störend empfinden. Da er schon einen 8" f=5 er Newton hat, gehe ich davon aus, daß er die Okulare vom "großen Pott" auch am kleinen Bruder nutzt.

Wenn er weiterhin seine vorhandenen Okulare mit 1 1/4 bzw. 2" Stoppringen für höheren Beobachtungsgenuß und einfachen Okularwechsel homofokal gemacht hat, brauchts auch keine 15 mm oder mehr an zusätzlichem Backfokus. Da reichen 8-10 mm dann aus.

An noch bezahlbaren kurzen OAZ wäre das hier möglich.
Beide OAZ sind alleine aber schon so teuer wie der komplette PDS !

http://www.teleskop-express.de/shop...-8kg-belastbar---Zahn-Trieb-mit-8-Lagern.html

Minimale Bauhöhe 58mm bis zur 2“ Hülse aber eine Reduzierung auf 1,25“ braucht auch nochmal etwa 10mm also 68mm bis zur 1,25“ Hülse + 15mm Backfokus macht 83mm die der Fokus übern Tubus liegen müsste.

Ähm, wozu braucht ein rein visueller Beobachter einen OAZ, der
ich zitiere "Orion Hybrid Newton Okularauszug für Astrofotografie und Beobachtung - hält bis zu 8kg" kann?

Ein richtig schweres Okular wiegt ca. 700-900 Gramm. 8 kg sichere Zuladung ist da nur noch "Overkill". :totlach:


Auch hier zitiere ich mal aus der Händlerbeschreibung: "... stabiler Crayford Okularauszug für Newton Teleskope und Refraktoren für Zubehör bis 5kg"

Auch 5 kg Zuladungssicherheit empfinde ich als "Overkill" für ein Telesköpchen, das weniger wiegt, als der OAZ sicher tragen kann. ;)

Da kannst du tricksen wie du willst spürbar unter 74mm kommst du einfach nicht.

hmmm, da fallen mir spontan einige Lösungen ein. In den Tubus rein haben wir 1,5 cm, wo nix in den Strahlengang ragt, wenn wir nen 160er Tubus (wie von Dir vorgeschlagen) rechnen.

Variante 1:
===========
Dazu zerlegen wir mal so nen ordinären 2" Zahnstangen OAZ aus der Grabbelkiste. Da kann man die Hälfte vom Innenrohr schlicht wegsägen. Das Außenrohr mit der Führung kann auch deutlich gekürzt werden. Soweit, bis man 15 mm vor der Schnecke bzw am Ende der Grundplatte mit dem 4 Justierschrauben für den Anpressdruck ist. Saubermachen, eventuell noch polieren mit Chrompolitur aus dem Fahrradzubehör, neu fetten. Die Zahnstange läßt sich vom Innenrohr abschrauben, auch problemlos kürzen. Mit ner simplen Eisensäge. Die letzte Zacke wegfeilen, damit man ne gerade Fläche für ein neues Befestigungsloch hat. Mit Schmirgelpapier das Rohrende und die Zahnstange am Schnitt glätten, ein neues Befestigungsloch ins gekürzte Rohr und die Zahnstange bohren, Gewinde am Innenrohr reinschneiden und am Außenrohr gegebenenfalls nachschneiden und schon hab ich nen viel kürzer bauenden, funktionierenden OAZ. Den obersten Ring mit der aufschraubbaren Reduzierung auf T2 kann man ersatzlos entsorgen. Braucht man als Visueller net. Der gekürzte OAZ kippelt dann auch nicht mehr. Notfalls wird er neu unterfüttert mit Tesa oder Teflonband und justiert, bis er geschmeidig läuft. So kann man auf 30 - 35 mm bis Oberkante kommen. Schwarzer Lack auf die gesäuberten Schnittkanten und gut ists.

Finanzeinsatz: 1 neues Sägeblatt für die Eisensäge, Opas Feilensatz, 1-2 Blatt Schmirgelpapier, ein paar Pflaster. :D

Wie lang sind die 2" Einsteckteile eines Okulars? Meine sind 40 mm lang. Würden also im ganz eingefahrenen Zusatnd 5 oder 10 mm in den Tubus rein ragen. 40 mm Bauhöhe gespart. :D

Variante 2:
===========
Okularschlitten statt hochbauendem OAZ, auch da kann man locker 40 mm Bauhöhe einsparen. Man muß halt den Tubus schlitzen, dann 4x je Seite mit dem fixen Teil des Schlittens verbinden, dann ist das stabil und hat keine Auswirkung auf die Steifigkeit vom Tubus. Ein Alutubus läßt sich prima mit nem Knabberwerkzeug bearbeiten... Man muß halt sauber anzeichnen und vor den mechanischen Arbeiten FS und HS ausbauen...

Damit liegt der FS 80mm + 35 mm = 115mm vor dem Fokus. Und kann daher kleiner ausfallen und leuchtet trotzdem das Feld aus.

Wo gibt es denn einen Okularschlitten zu kaufen und welche Fokushöhe über Tubus hast du denn dann wenn du auch hier den Backfokus berücksichtigst?

das kann ich "aus der Hüfte raus" nicht konkret beantworten. Da müßte man mal bei den ATM´lern anfragen.

Meine Rechnung oben bezog sich auf den PDS und der wird nun mal mit 88% Reflektion und 47mm FS geliefert.

Ja und? Den kann man doch trotzdem den eigenen Bedürfnissen anpassen. Meine Antwort war "Eigeninitiative" und "anderer FS".

So dürften ihn auch die meisten benutzen und ich vermute du bist da keine Ausnahme oder hat Deiner etwa einen anderen FS?

klar ist mein 130er für visuell von mir optimiert. Mit kleinerem Fangspiegel, hoher Reflexivität, kurzem OAZ, optimal justiert, Velours dinn, Tauschutzkappe... :D

Was will ich denn mit nem Zwitter, der nix richtig kann? :krank:

Für die Abende, an denen meine Fotoambitionen mit den anderen Teleskopen gegen Null tendieren und ich mal ohne technischen Schnickschnak ein Teleskop so richtig in den Arm nehmen mag und per Telrad spazieren schubs. :biggrin:

Meine Vorschläge kommen aus der Praxis. Ich hatte über Jahrzehnte lang kaum Geld fürs Hobby, da hab ich viel mit Low-Budget so lange mit Geduld und Spucke optimiert, bis es paßte... Ganz nebenbei hab ich damit auch viel gelernt über Montierungen, Teleskopbau, Optik und was prinzipiell machbar ist. Ich hab etliche "verbastelte" OTA´s mit unterschiedlichen Eckdaten für ganz wenig Geld bekommen und alle hergerichtet. "Neu vom Händler" hab ich nur meinen 150/1800er Mak gekauft. Weil der so selten gebraucht angeboten wurde. Und auch den hab ich optimiert. Der hat jetzt wegen Hauptgebiet Planetenfotografie z.B. einen richtig guten, stabilen OAZ mit Skala und Fokusmotor. Damit ich meinen zunehmenden Tremor nicht beim Fokussieren auf den Tubus übertrage und kein Spiegelshifting hab. Klar ist das Luxus pur, aber "et funzt" und macht das Leben viel einfacher. :D

Einen ZS mit 99% für den Refraktor wird man da schon eher kaufen bzw. gleich den mit 99% anstatt der Standartversion gegen kleinen Aufpreis nehmen als den FS des PDS zu tauschen zumal man dort ja einen anderen Tubus und OAZ benötigen würde wenn der FS auch kleiner werden soll.

das ist ein kompletter Trugschluß. Der Zenitspiegel bei nem Linsenfernrohr ist genauso wichtig wie ein guter FS bei nem Newton. Man muß dazu auch nicht zusätzlich die Spiegelhalterung austauschen, alter Spiegel rauspopeln, neuer mit 3 Silikonplobs drauf und gut ists. Natürlich dabei auf dem Offset achten.

Aber wenn ich mir im Familien- und Bekanntenkreis anguck, wie dort die jüngeren mit offenem Mund vor meiner popeligen "Hausfrauen-Werkstatt" im Keller stehen und nicht mal wissen, was ne Holz- oder Metallfeile ist, was ne Stichsäge, Laugsäge oder Metallsäge, wie man von HAnd ein Gewinde in ein Stück Metall schneidet, dann kann ich mir schon vorstellen, daß die Handygeneration ihr Teleskop ein Leben lang so wie von der Stange kommend nutzt...

Sorry, das mußte jetzt einfach sein. Mann, da muß ne alte Oma kommen und den jungen Bürschle zeigen, wie man mit einfachstem Werkzeug umgeht...

 
Hallo Fee,

danke für Deine Einschätzungen.
Ich denke aber, es war ein Fehler, in diesem Thread die möglichen Optimierungen und Verbesserungen am angefragten Gerät zu erwähnen.
Du siehst, was das winzige Nebenthema gebogene Spinne, von der noch nicht mal behauptet wurde, dass sie besser sei, auslöst.
Hast Du mit Deiner gebogenen Spinne schon mal so einen Stern gesehen?
Nee, da wird versucht, Dich mit so einem nebensächlichen Quatsch an die Wand zu nageln und wegen Faulheit und Unfähigkeit der Häme preiszugeben weil diese unsinnige Spinne Programmbestandteil ist.
Gerrit schreibt im andern Thread:
"Hallo *entfernt*,
tatsächlich habe ich die Curved-Spider nach gut "dünken" konzipiert."

Muss ich nun den Unfug mitmachen und mit jedem Programm selbst spielen, damit ich nicht faul genannt werde?
Nö, ich sehe aber, dass die Bilder von Gerrit eine völlig andere Qualität haben.

Der Fehler war schon, diese Kontrastdurchmesserrechnung nur auf Bassis der der "schwachen Kontraste", also niedrigen OrtsFrequenzen, so hinzunehmen und sich damit auf einen kleinen Teil des Kontrastumfangs des 130ers einzulassen.
Praktisch ist dieseUnfugr Ansatz selbst wenn man sich darauf einlässt allein durch die AP- und Vergrößerungsvergleiche ausgehebelt, aber theoretisch hat man sich eben auf das falsche Detailspiel eingelassen und bekommt von da an nicht mehr vom Threadstarter sondern vom diesem Spieler die Themen vorgegeben die ihm für weitere Krümelsuche angenehm erscheinen. Der Kuchen wird so ausgeblendet, die Krümel zur Hauptmahlzeit.
Wenn wir für alles was nun schon zwischen 80 mm und 120 mm Öffnung, mit und ohne Obstruktion mit verschiedenen Obstruktionen und Farbfehlereinflüssen Thema war, die tatsächlich relevante, zutreffende, komplette und korrekte MTF in ein Datenblatt eintragen wollten, dann wäre das so unübersichtlich, dass man wohl Einzeldarstellungen wählen müsste.
Ich kann so was nicht mal und bin auch zu faul (dieses Mal stimmts), das rauszusuchen, denn Threads zu solchen Themen gibt es hier unzählige und sie sind alle fürchterlich lang und streitbeladen.

Praktisch relevant ist eigentlich nur, was nicht nur ich mir da als Merksatz aus unzähligen eigenen Beobachtungen, aus Gesprächen und den Forendebatten rausgezogen habe:

Gib dem Newton 1" mehr Öffnung gegenüber einen farbreinen Linsenteleskop gleicher Qualität und Du hast in der Summe aller möglichen astronomischen Beobachtungen mit Beiden gleich viel Spass.

In der Langfassung sieht das so
Spiegel/Linse
aus.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Free,

das war jetzt mal erfrischend zu lesen und ich kann Dir einfach nur beipflichten. Das sind so Erfahrungen, die man mal gemacht haben muss. Ich habe vor vielen Jahren mein erstes Teleskop auch kaputtgeputzt, bzw. eigentlich musste ich einen Tod sterben, weil die Linse von Innen mit etwas beschlagen war, das nicht Wasser war (China Honig vom OAZ?) und man konnte das Objektiv nicht als Ganzes abnehmen, weil das Gehäuse im Tubus eingepresst war. So ist ein 60/800 faktisch gestorben, aber weil ich nichts anderes hatte, noch eine ganze Weile benutzt worden. Der Nutzen war halt, es mal gemacht zu haben und zu wissen, wie man es besser nicht macht.

Interessant an diesem Hintergrund an Erfahrungen finde ich eigentlich, dass man sehr schnell dahin kommt, selbst an teuren Teleskopen von der Stange viele konstruktive Schwächen zu finden - die für praktisch gar keine Kosten behebbar wären.

Ja, und in der Sache hier: Es muss ja wirklich immer ein hochobstruiertes Teleskop erstmal mit Gewalt dazu gemacht werden und dann gegen einen Apo-Traum antreten, den man von der Stange gar nicht kaufen kann oder will. Das ist auch eine Erfahrung aus den Jahren, dass ich genug APOs mit ihren eigenen "Problemchen" kennengelernt habe. Der Vergleich hinkt eben, weil man zu gern vergisst, dass Apo schnell wo drauf gedruckt ist, was man nur ohne Vergleich so nennen würde.

Clear Skies
Sven
 
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