130 / 650 Newton_visuelle Auslegung

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Werner,

hier geht es doch nicht um Meinungen.
Es geht um ganz simple, ganz allgemeingültige und ganz leicht selbst erfahrbare Beobachtungsgrundsätzlichkeiten.
Ich habe nicht so gute Augen, dass ich alle Details schon mit 1,0 mm AP sehe, gerade (aber nicht nur) wenn das bei kleinen Öffnungen nur 80 oder 100 fach am Planeten sind, hilft es schon hier und da mal bis 0,7 mm AP zu gehen.

Es ist doch sehr interessanmt, dass Konfokal in Post Nr. #1151718 - 04/15/15 05:59 auf die von Christian genannte Zahl von 1,5 mm bis 2 mm AP eingeht und ihn für seine gute Beobachtung lobt, weil dieser Bereich ja ein ach so wichtiges Optimum darstellt, whärend die Hobbyastonomen sich an zu hoch gegriffenen 1 mm hochziehen.
Christian hat aber nicht AP sondern Vergrößerung gemeint, hoppala!
Im Edit bemerkt Konfokal dann, dass er die widersprüchlichen Zahlen und ihre Korrektur erkannt hat, vergisst nur eben dass sein kompletter Beitrag darauf aufbaut.

Dann der Unfug mit den Dämmerungszahlen.
Entweder ich schaue möglichst gut dunkeladaptiert (unter erheblichen Einschränkungen der visuellen Wahnehmung) ganz speziell Deepsky oder ich schaue helle Objekte, z.b. des Sonnensystems, z.B. Planeten und versuche dabei mir die volle Tagessehkraft zu erhalten, um Farben, Strukturen, einfach jede Art von Kotrasten bestmöglich wahrzunehmen.
Dabei ist 2xD Öffnung, also 0,5 mm AP für mich in der Regel deutlich zu viel und drunter wirds zappenduster.
Ferngläser mit hoher Dämmerungszahl sind dazu da, für den Jäger so lange wie möglich, durch viel Lichtsammlung bei großer AP und großer Vergrößerung den für ihn üblen Fall der Umstellung seiner Augen von Tages- auf Nachtsehen zu verhindern, hinauszuzögern oder so lange wie möglich so gering wie möglich zu halten. Diese Anwendung ist für uns völlig irrelevant.
Für Ornithologen, Jäger, Naturbeobachter allgemein isr das interessant. Ich habe mal einen Fernglastest mit Swaro, Zeiss, Swift pp verschiedener Öffnung und Vergrößerung gemacht.
Der Hobbyastronom braucht entweder volle Adaption oder keine Adaption.

Es ist doch eine zigfach belegte Tatsache und keine bloße Meinung, dass der Anblick von Mond/Planeten pp durch einen guten 4-Zöller bei 200fach, also 2xD von einem ebenso guten 8-Zöller bei 200fach, also 1xD locker geschlagen wird, wenn man beide Teleskope richtig bedient.
Das geht auch mit 150fach (für mich sogar besser), mit 300fach ohnehin und eigentlich nicht mehr erwähnenswert.
Hier wird aber im Moment durch Konfokal mit hohem (Schreib)Aufwand derart viel Unsinn verbreitet, dass man wirklich nicht weiß, auf was ein unbedarfter Leser hereinfallen kann und auf was nicht.

Gruß
*entfernt*

 

[Gerd_Duering]

Hallo Günther,

Als ich dem Gerd schrieb, dass ich ja "nicht jeden Unfug mitmachen muss", meinte ich übrigens nicht deine Simulation, die gerade durch die Überzeichnung interessant für "Konstrukteure" ist, sondern das was Gerd dann daraus macht und womit er völlig am Thema vorbei den kompletten Thread übernimmt. Dass die Watschen die er dabei noch verteilen will immer nur ihn selbst treffen ist nicht mein Problem.

ich denke du bist ganz einfach mit der Interpretation meiner Simulation etwas überfordert.
Daher diese wirren Unterstellungen.
Eine Anleitung zur Interpretation hatte ich ja schon gegeben.

Eine Anleitung zur Interpretation hatte ich ja schon gegeben.

Generell ist es natürlich wichtig das man bei der Interpretation der von mir oben gezeigten Reihe immer einen Relativbezug zur Situation ohne Spinne hat.
Deshalb beginnt die Reihe ja auch damit!
Es geht ja darum was passiert wenn sich der Ring im Strahlengang befindet, wie verändert dieser die Energieverteilung.
Es geht also rein um die Veränderung und nicht um die absolute Auswirkung!
Damit ist die dargestellte Helligkeit nicht das Entscheidende, es wurde übrigens die standard Einstellung des Programms verwendet, genau wie sie auch Gerrit verwendet hatte.
Ich hab da also nichts aufgedreht!

Also erst mal den inneren Kompass an der Darstellung der Situation ohne Ring „Eichen, auf null setzen“ und dann schauen was passiert wenn der Ring im Strahlengang ist und was wenn dieser dicker wird.

Ich habe ja extra deswegen diese Reihe gemacht und nicht einfach mal irgendeine Situation hier reingeworfen.
Die Darstellung ohne Spinne ist praktisch der Maßstab den man für eine vernünftige Interpretation benötigt.

Letztlich ist das Ergebnis der Simulation doch auch genauso wie man es erwarten müsste.
Natürlich wirkt sich jedes wie auch immer geartete Hindernis im Strahlengang auf die Energieverteilung in der PSF aus.

Der einzige Grund warum du gegen mich und diese Simulation so wetterst ist doch das du es nicht ertragen kannst das ich darüber aufgeklärt habe das sich auch mit einer gebogenen Spinne die Physik nicht überlisten lässt.
Jedes Hindernis im Strahlengang hat eine Auswirkung, egal ob nun gebogen oder gerade, nur ein Sonderphysiker glaubt man könne diese Auswirkung irgendwie vermeiden, man müsse nur der Spinne eine besondere Form geben.
Das hat etwas von Voodoo Zauber.
Na ja wer dran glaubt, es heißt ja auch Glaube versetzt Berge.

Wer sich aber nicht von dir benebeln lässt der weiß.
Man kann einen Einfluss einer Spinne im Strahlengang nicht vermeiden.
Man kann lediglich das Muster der Veränderungen in der Energieverteilung die eine Spinne hervorruft mit deren Form beeinflussen.
Und das zeigen die Simulationen oben sehr schön.

Grüße Gerd

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Gerd,

es hat doch gar niemand diese Spinne in irgendweiner Form als etwas Besseres hingestellt, sie wurde nur mal beiläufig, ganz kurz erwähnt. Es war Dein freier und völlig unmotivierter Willensentschluss, den Thread mit diesen Bildchen einer auch so bösen gebogenen Spinne nicht nur zu garnieren, sondern den ganzen Thread und das Thema damit zu kapern.

Es ist gut jetzt, der nächste Kaperkönig ist ja schon am Werk.
Wenn Du nicht mehr so sehr mit Dir beschäftigt bist, schau doch mal in diese Abgründe.
Bei dem was Konfokal nun zum Standard des Sehens erhebt sieht ein heutiger 4" FH (Du weißt, für mich sind sie viel zu kurz ausgelegt) schlechter aus als jeder Newton.

Ich habe auch schon ein paar (Vergleichs)Beobachtungen mit meinem 100/600er zu-kurz-FH und einem 114/450er Parabolnewton von der Stange gemacht.
Das angekündigte Programm läuf an.
Derzeit sind die Ergebnisse noch zu dünn und ohnehin wohl kaum forenfähig.
Man könnte auch sagen, das Forum ist nicht ergebnisfähig. :/

Gruß
*entfernt*

 

[konfokal]

Hallo Werner,

mal off topic:

verschiedene Meinungen können auch ganz sachlich ausgetauscht werden.

Da würde ich Dir ja gerne zustimmen. Aber leider stoßen wir alle beim Verständnis komplexer Sachverhalte irgendwann an Grenzen. Nur dass mancher, der damit nicht so leicht zurechtkommt, das irgendwie schon kompensieren muß, bevor er die Dinge zu Ende gedacht hat, indem er kurzerhand einfach um so meinungsstärker auftritt. Statt mitzudenken, macht er es sich einfach und denunziert von Anfang an jede andere Perspektive. Das macht ihn zwar womöglich blind für tiefere Einsicht, aber an der ist er im Grunde auch gar nicht weiter interessiert.

Lieber wird sogar noch alles weiter vernebelt, denn ihn interessiert vorwiegend die Selbstdarstellung, also irgendwie den Eindruck zu erwecken, nur alle auf seiner Seite hätten in jeder Beziehung recht und alle mit anderer Ansicht wären dumm, oder [zensiert], die nur den Thread kapern wollten. Versuche, mit freundlichem Widerspruch gemeinsam Verwirrungen zu lösen werden dann eher früher als später garniert mit Unterstellungen, Verdrehungen, Provokationen und Beleidigungen beantwortet, was die Verwirrung nur noch weiter steigert, an der natürlich immer nur die anderen schuld sind. Seine Front ist verhärtet, seine Ansicht zementiert, und in diesem Stadium, dass manche schnell erreichen, und einige nie mehr verlassen, nützt dann auch die sachlichste Erwiderung nichts mehr. Und irgendwann hält so einer dann in seiner Egomanie sogar das ganze Forum für unwürdig und nicht ergebnisfähig....

"Ich habe Recht auch wo ich Unrecht habe", so ähnlich lautet das ernüchternde Ergebnis psychologischer Feldstudien zu diesem Thema. Und leider ist keiner von dieser Überzeugung ganz frei - natürlich auch ich nicht

Gruß,
Mathias

 

[konfokal]

Es ist doch eine zigfach belegte Tatsache und keine bloße Meinung, dass der Anblick von Mond/Planeten pp durch einen guten 4-Zöller bei 200fach, also 2xD von einem ebenso guten 8-Zöller bei 200fach, also 1xD locker geschlagen wird, wenn man beide Teleskope richtig bedient.

Und wo habe ich geschrieben, dass ein und derselbe Beobachter bei gleicher Vergrößerung schon mit kleinerer AP dasselbe sehen kann? Wer vernebelt hier die Debatte mit Unterstellungen und warum? Ich habe etwas ganz anderes erklärt, nämlich dass zwei Leute mit ungleichem Visus bei gleicher AP nur mit verschiedener Vergrößerung dasselbe sehen. Weshalb der eine immer mehr Öffnung braucht als der andere, und zwar genauso viel mehr wie sein Visus schwächer ist. Nochmal, auch wenn es zwecklos scheint:

Christian hat Visus 0,6 Du 1,3 ich 1,6 - Schicksal. Wenn wir drei gleichermaßen optimal gebaute Teleskop zur Verfügung hätten, dann würden wir nebeneinander dasselbe Objekt beobachtend alle dasselbe Detail erkennen, wenn Christian ein 160er bei 160x, Du ein 74er bei 74x und ich in ein 60er bei 60x vor Augen hätten. (Abgesehen vom sehr verschiedenen Sehfeld). Und fragte einer von uns um Rat, weil er ein Teleskop anschaffen wollte, dann würde man Christian eher zu einem Spiegel raten, mit dessen größerer Öffnung er seinen Visus kompensieren kann, und mir, für den gleichen Beobachtungszweck, eher zu einem kleinen Refraktor, weil ich damit bei gleicher Detailerkennung viel mehr Feld erfassen kann und weniger schleppen muss. Und Du hättest wahrscheinlich keinen Rat nötig...

Und wenn am Anfang des Threads die Frage anklingt, ob man einen 130er F/5 von der Stange kaufen soll, oder es auch schon eine kleinere unobstruierte Öffnung, ein 85er Refraktor mit gleichem Kontrastdurchmesser täte, dann sollte man die Frage eher bejahen, wenn der Fragesteller einen guten Visus hat, und umgekehrt eher zum Spiegel raten, wenn nicht. (Vorausgesetzt es geht dabei primär um die reine Erkennungsleistung, und weniger um andere Apsekte, wie Gewicht, Größe, Preis, Design, Justage, Auskühlung, Backfokus, etc. pp.)

Gruß vom Kaperkönig

 

[konfokal]

Hallo Christian,

Hier wollte ich Dir widersprechen, da ich in der Praxis andere Erfahrungen gemacht habe. Mein Bruder z. B. hat einen doppelt so hohen Visus. Beim Fernsehen oder Videospielen saß ich als Kind in etwa halb so nah vor dem TV wie er. Letztlich konnte ich dadurch meine Sehschwäche kompensieren. Damit meine ich, dass ich DASSELBE sehen konnte wie er.

Das siehst Du vollkommen richtig, ich habe das aber auch nirgendwo bestritten oder anders dargestellt, auch wenn Du diesen falschen Eindruck hast. Aber bei einem Teleskop liegen die Dinge nicht ganz so wie bei einem Fernseher, denn da kannst nicht ohne weiteres einfach näher herantreten. Es sollte gleich klarer werden:

Vielleicht lässt sich das auch mit einem Monitor vergleichen. Der Monitor entspricht dem Teleskop. Je nach Qualität und Größe bietet er eine höhere oder niedrigere Auflösung. Wenn ich bei einem hochauflösendem Monitor soweit weg sitze wie ein Normalsichtiger kann ich nicht alles erkennen. Wenn ich aber näher herangehe (=> entspricht der höheren Vergrößerung), kann ich genauso viel erkennen wie der Normalsichtige. Dies gilt für alle Monitore, egal welche Qualität oder Größe.

Jein. Der Vergleich ist nicht schlecht aber näher herantreten an einen Monitor entspricht leider nicht ganz dem, was bei höherem Vergrößern am Teleskop passiert. Das lässt Du selbst ja auch schon anklingen:

Beim Teleskop gilt das m. E. genauso. Allerdings mit der Einschränkung, dass die höhere Vergrößerung bzw. kleinere AP überhaupt für mich möglich sein muss. Beschränkt wird dies dann z. B. durch das Seeing oder eine zu schwache Montierung /Stativ (s. o.).

Ja, aber den springenden Punkt hast Du hier nicht bedacht: beschränkt wird die mögliche AP entscheidend durch die Größe des Teleskops, sprich seine Öffnung! Um es nochmal klar zu machen. Im Teleskop beobachten wir alle das Zwischenbild in der Fokalebene des Objektivs bzw. Spiegels - das wäre die Analogie zum Monitorbild. Dieses Zwischenbild kann man auch direkt sehen, wenn man ohne Okular aus etwas Abstand ins Teleskop blickt. Weil es relativ klein ist, und wir mit unseren Augen nicht näher scharf herankönnen als ca. 20cm (kurzsichtige oder Kinder auch bis ca. 10cm, zu mehr reicht die Brechkraft unserer Augenlinse nicht) wollen wir es vergrößert betrachten. Dazu nehmen wir eine Lupe, die im Fall von Teleskopen und Mikroskopen Okular genannt wird. Das Okular hat soviel Brechkraft, das das dadurch betrachtete Bild unserem Auge nun scharf vergrößert erscheint, es scheint zunächst so, als ob wir einfach nur näher mit dem Auge herangerückt wären.

Aber der Schein trügt. Wir sind nicht nur näher an das Zwischenbild herangerückt, wie mit einer Lupe, sondern wir haben das darin enthaltene Licht nun auch auf einen größeren Winkel verteilt, es nimmt für unser Auge nun eine größere Fläche ein, eben durch Vergrößerung. Da die vorn im Teleskop einfallende Lichtmenge aber exakt gleichgeblieben ist, hat durch die Vergrößerung/Verteilung auf mehr Fläche die Bildhelligkeit entsprechend abgenommen. Und das ist der entscheidende Unterschied zum näher Herantreten an z.B. einen Monitor, (oder sonst einen Gegenstand, oder auch bei Lupenbeoachtung) denn da bleibt das Bild immer gleich hell, unabhängig, aus welcher Entfernung Du es anschaust. Im Teleskop wird beim höher Vergrößern das Bild dunkler, am Monitor beim Nähertreten nicht. (Ganz genau genommen wird es beim Nähertreten an einen Gegenstand bzw. Lupenbenutzung auch minimal dunkler, aber im üblichen Entfernungsbereich merkt man diesen Effekt nicht, weil die Abschattung durch Deinen Kopf da noch einen viel zu kleinen Raumwinkel ausmacht.) Weil sinkende Bildhelligkeit den Kontrast vermindert, musst Du bei einem Teleskop zum Ausgleich beim Vergrößern auch mehr Licht hereinlassen, wenn Du mit Deinem schwächeren Visus genau dasselbe erkennen willst, wie Dein Bruder. Und das geht nur, wenn Du ein größeres Teleskop mit mehr Öffnung wählst.

Ich hoffe, ich konnte mich deutlich machen.

Ich hoffe, ich jetzt auch

Ich selbst beobachte übrigens mit Newtons und Refraktoren. Schöner empfinde ich das Bild im Refraktor, aufregender aber im Newton (weil man eben doch mehr sieht).

Das geht jedem so, und ist natürlich irgendwo auch Geschmackssache. Du musst aber akzeptieren, dass z.B. junge Leute mit einem Visus über 2 schon in Deinem 60er Röhrchen dieselbe Detailauflösung haben können, wie Du in einem 8-10-Zöller, bei jeweils gleicher AP (vorausgesetzt beide Geräte haben dieselbe optische Bauqualität). Das ist kein Beinbruch, aber doch ein beträchtlicher Unterschied, was die aus Deinem 60er rausholen können. Und weil solche manchmal krassen Unterschiede einigen Leuten nicht bewusst sind, können die sich das nicht vorstellen und wollen es "irgendwie" partout nicht wahr haben. Und weil jeder erstmal von seinen eigenen Eindrücken und Erfahrungen überzeugt ist, werden Leute mit verschiedenem Visus auch zu verschiedenen Teleskopempfehlungen neigen. Auch kein Beinbruch. Nur wenn jeder glaubt, seine diesbezüglichen Ansichten und Empfehlungen wären aufgrund seiner Beobachtungserfahrungen allgemeingültig richtig, wird es schon mal brenzlig. Scheint, als würden sich manche dann sogar lieber ein Bein brechen, als ihre Ansicht umzubiegen.

Gruß,
Mathias

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo mathias,

wo bist Du nun, nach all dem allgemeinen Geschützdonner?
Da wo solche Diskussionen von Debattierern immer hingetrieben werden.
Der absolute Spezialfall wird zum allgemeingültigen Exempel hochgekocht.

Du brauchst erstens
ein noch nicht mal theoretisch definiertes Detail zur Beobachtung, musst
zweitens darauf bestehen, dass die praktisch immer übliche Suche der jeweils besten Vergrößerung/AP entfällt und unterstellst
drittens mehrere Beobachter nit höchst unterschiedlichem Visus, die aber exakt das Gleiche (Detail) wollen.

Trotz dieser strikten und annähernd unmöglichen Festlegung gibt es noch unendlich viele Variable, die Du nicht ins Kalkül ziehen kanst, weil Du sie gar nict alle kennen kannst.

Eine davon ist z.B. die unbestreitbare und immer wieder auf Beobachtungsplätzen zu beobachtende Tatsache, dass ein guter Visus allein das astronomische Sehen zwar begünstigt, dieses aber sehr wohl erlernt werden muss.

Ich habe so einige Leute an der Cassini Teilung der Saturnringe oder dem roten Fleck des Jupiter oder an weißen Ovalen, Mondschatten, an Rillen des Erdmondes scheitern sehen, die ich locker flockig sah. Genau von diesen Leuten gibt es Einige, die mit heute bei gegebener Öffnung und AP deutlich voraus sind und nein, mein Visus hat sich nicht wesentlich verschlechtert.

Letztlich ist die Rechnung mit der passenden Öffnung zum Visus ganz praktisch nicht umzusetzen und auch in einer Beratung unsinnig.
Dieses Spielchen mit der Öffnung und dem Detail, welches ich dann sehen will, weil Du es siehst und der Christian weil ich es sehe, kann man bis ins unendliche (oder bis in die finanzielle Pleite) treiben, ohne ein Ziel zu erreichen.
Wer sagt denn, was die richtige Öffnung und das passende Detail für wen von uns ist?

Dabei sind dann Fernrohrqualitäten, erreichbare Gesichtsfelder, alle Ziele, die man neben einem bestimmten Detail für Alle noch haben könnte, noch gar nicht angesprochen.
In diesem Thread ging es mal um einen Schnellspechtler zum 8-Zöller, auch Christian hat ein Teleskop.
Der parktische Ansatz über gegebene Öffnung und die allgemeine Zielsetzung unter Berücksichtigung gemittelter Erfahrungswerte ist schon der richtige Weg.
In die Details menschlicher wie technischer Art geht man, wenn sie gefordert und an der Reihe sind.

Gruß
*entfernt*

 

[Christian_S2]

Hallo Mathias,

danke für Deine Antwort! Ich komme leider erst jetzt dazu, darauf zu antworten.

Du hast Recht, wenn Du schreibst, dass der Monitorvergleich hinkt. Beim Verkürzen des Abstandes (= vergrößern) bleibt das Bild gleich hell. Beim Teleskop wird es dagegen dunkler und verliert somit an Kontrast. Das heißt also, dass ich hierdurch einen Nachteil gegenüber Bessersichtigen habe.

Wenn ich nun den Kontrastnachteil nicht haben möchte, so müsste ich ein dementsprechend größeres Teleskop nutzen. Das hast Du mit Deinem Beispiel verdeutlicht.

ABER: Mir ging es eigentlich mehr um das Auflösungsvermögen und die daraus resultierende verwendete AP. Du hattest geschrieben, dass unabhängig vom Visus die verwendete/sinnvolle AP verschiedener Beobachter gleich sein würde. Hier bin ich nach wie vor anderer Ansicht.

Wenn ich beobachte und meine sinnvolle Vergrößerung suche, denke ich eben nicht daran, was ein Bessersichtiger jetzt sehen würde und vergleiche mit diesem und versuche dasselbe Abbild zu erreichen (= gleiche Auflösung + gleicher Kontrast), sondern ich wähle die für MICH angenehmste Vergrößerung! Und diese wird immer höher sein! Damit verliere ich war an Kontrast und habe nicht dasselbe Bild, aber ich habe dieselbe Auflösung.

Der schlechter sehende Beobachter wird die AP solange verkleinern, bis er SEIN Maximum erreicht hat. Der Kontrastvergleich findet nicht zu einem gedachten anderen statt („Was würde mein Nachbar sehen?“), sondern immer im Vergleich mit der niedrigeren Vergrößerung (= höhere AP), die man zuvor genutzt hat. Ein eventuell wahrnehmbarer Kontrastverlust wird m. E. durch Zunahme der Auflösung mehr als kompensiert. Das kann natürlich individuell verschieden sein, aber ich selbst empfinde den Kontrastverlust als gering.

Du musst aber akzeptieren, dass z.B. junge Leute mit einem Visus über 2 schon in Deinem 60er Röhrchen dieselbe Detailauflösung haben können, wie Du in einem 8-10-Zöller (vorausgesetzt beide Geräte haben dieselbe optische Bauqualität). Das ist kein Beinbruch, aber doch ein beträchtlicher Unterschied, was die aus Deinem 60er rausholen können.

Mit dem Alter hat das in meinem Fall nichts zu tun, da es sich um eine angeborene Sehschwäche handelt, die durch Operationen sogar verbessert wurde. Ich habe kein Problem damit, wenn andere besser sehen als ich, ich muss das daher nicht extra akzeptieren!

Abgesehen davon, dass es mir egal ist, was andere mit kleineren oder größeren Teleskopen sehen, denke ich, dass das so auch nicht stimmt. Denn ich kann eine (aus der Sicht des Bessersehenden) Übervergrößerung nutzen und somit eine Auflösung erreichen, die bei dem Bessersehenden mit kleinerem Gerät nicht möglich ist.

Aber Dein Beispiel zeigt, wo genau der Unterschied liegt. In Deinem Beispiel wären sie Sehleistungen dann äquivalent, wenn beide Beobachter dieselbe AP nutzen würden. Du gehst davon aus, dass das Bild genau gleich sein muss. Das wäre in Deinem Beispiel der Fall.

Ich würde aber als Benutzer eines 200mm-Gerätes eben doch mehr sehen, weil ich mit anderer AP beobachte! Der Beobachter mit Visus 2 würde dann z. B. mit einer AP von 1,33 beobachten, ich dagegen mit einer AP von 0,4. Er beobachtet also im 60er mit 45-fach, ich dagegen mit 200mm bei 500fach. Bei ihm würde eine Vergrößerung auf mögliche 150fach (AP = 0,4) nichts bringen (Übervergrößerung).

Deine These::

Der mit dem schwächeren Visus hingegen kann das Bildpotential eines Teleskops nie maximal ausschöpfen, erkennt aber sehr wohl bei ca. 1mm das Maximum dessen, was ihm individuell davon zugänglich ist. Er wird also nie bemerken, dass er die tatsächlich mögliche Qualitiät eines Geräts niemals ganz ausnutzen kann.

Nochmal meine Antithese: Bei der Auswahl der individuellen AP orientieren sich Beobachter nicht an den Kontrastwahrnehmungen anderer Beobachter, sondern versuchen die maximale Auflösung ihres eigenen Teleskops zu erreichen (was er auch schaffen wird!!). Und dies wird unweigerlich zu unterschiedlichen individuellen APs führen.

Vielleicht gibt es dazu auch Untersuchengen??

Nochmals freundliche Grüße von
Christian

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Christian,

Du hast schon die zutreffende Sicht auf die dargestellte "Problematik". Ist ja auch klar, die gelebte Praxis gibt das vor.
Allerdings täuschst Du Dich in einem Punkt.
Du kannst durch höhere Vergrößerung und kleinere AP nicht mehr Detail auflösen, als jemdand der bei 1 mm AP die optimale Auflösung hat. Ich kann das auch nicht.
Wir können maximal Gleichstand erreichen.

Bei 1 mm AP sind alle Details die das Fernrohr auflösen kann bereits im Bild enthalten.
Ein Mensch mit sehr guten Augen sieht sie.
Wir beide brauchen mehr Vergrößerung (bei logischer Weise kleiner werdender AP) um alle diese Details zu sehen.
Dabei sehe ich unterhalb etwa 0,7 mm AP an Monddetails (harten Kontrasten) schon wieder (Beugungs)Unschärfen und es kommen auch keine Details mehr hinzu, was z.B. am Jupiter mit seinen Pastelltönen schon früher eintritt. So weiß ich, dass ich überzogen habe und in die leere Vergrößerung gehe. Das ist ganz unabhängig davon, dass es bei bestem Seeing Spass machen kann, das Bild noch etwas weiter aufzublasen.
Du kannst noch deutlich weiter gehen als ich, musst Du sogar, um zu der gleichen oder zu ähnlicher Detailfülle zu kommen.

Eine so starke Einschränkung ist allerdings kein Regelfall sondern eine Ausnahme die man nicht als allgemeingültige Regel annehmen sollte und es gibt dabei auch noch ein Problem.
Das Bild wird ja immer dunkler, je höher man vergrößert und je nach Objekt und Detail geht einem bei kleiner AP das Licht aus. Am Mars sicher etwas früher als am Mond. Wenn das Bild zu dunkel wird, die Kontrastunterschiede dadurch auch geringer werden, lässt die Erkennbarkeit vorhandener Details für unsere Augen merklich nach.
Bei mir verschwinden z.B. ganz zart sichtbare Geisterkrater auf dem Erdmond bei 0,5 mm AP. Das habe ich schon mal getestet, ist aber auch nicht allgemeingültig, weil es auf sehr viele weitere Parameter ankommt.

Ein gutes Fernrohr ist ein geniales Instrument, um eine Sehschwäche zu kompensieren und das ist für Dich und viele andere Leute das Wesentliche.
Größe und Bauart hängen nur davon ab, was Du sehen willst, was Du handhaben kannst/willst und was Du bezahlen kannst.

Gruß
*entfernt*

 

[Christian_S2]

Hallo Günther,

Allerdings täuschst Du Dich in einem Punkt.
Du kannst durch höhere Vergrößerung und kleinere AP nicht mehr Detail auflösen, als jemdand der bei 1 mm AP die optimale Auflösung hat. Ich kann das auch nicht.
Wir können maximal Gleichstand erreichen.

Ich denke, Du beziehst Dich hierbei auf das Refraktorbeispiel von Mathias, das ich übernommen habe?

Hier meinte ich nicht, dass ich mit demselben Instrument mehr sehen könnte, sondern mit dem mehr als dreimal so großen Newton. D. h. wenn ich bei 500fach (falls Seeing es zuläßt) mit dem 200er-Newton beobachte, kann ich mehr Auflsung haben als ein "Visus-2-Mensch" mit einem 60er-Refraktor.

Mathias meinte, dass ich mit dem 200er nicht mehr sehen könnte als der andere mit dem 60er-Refraktor. Da hat er auch Recht, wenn die AP gleich wäre. In der Praxis würde ich aber die geringere (für mich nutzbare) AP wählen und damit mehr sehen.

Freundliche Grüße
Christian

Edit: Ich beziehe mich mit meinen Aussagen nur auf die Auflösung. Den Kontrastverlust durch die Verringerung der AP kann ich objektiv nicht einschätzen. Subjektiv empfinde ich den Zugewinn an Auflösung größer als den Verlust an Kontrast. Natürlich gibt es eine Grenze. Aber die Bereitschaft, einen Kontrastverlust durch Auflösungsgewinn zu tolerieren, ist bei einem schlechter sehenden Menschen vermutlich deutlich höher. Um das zu verstehen, muss man vermutlich einen niedrigen Visus haben

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Christian,

okay mein Fehler. Da habe ich Dich falsch verstanden und so wie Du es jetzt nochmal darstellst, sehe ich das auch.

Zum Edit: Du hast so lange einen sichtbaren Zugewinn an Auflösung bis Dir das Licht ausgeht und Deine Augen auf Dunkeladaption umstellen.

Wir unterhalten uns immer über ein Wechselspiel oder besser über die Kette vom Objekt über Atmosphäre, Fernrohr, Okular, (Auge + Hirn) Visus.

Wenn du heiß auf helle Objekte des Sonnensystems bist würde ich an Deiner Stelle mal ausprobieren, ob ein Binoansatz in Frage kommt.

Binoansatz

Gruß
*entfernt*