14 bis 16 Zoll Dobson sinnvoll bei Bortle 6?

IpAstro

Aktives Mitglied
Hallo liebe Sternfreunde,

ich habe die letzten Jahre zu Hause mit einem 10 Zoll Dobson beobachtet.
Zu Hause habe ich einen Bortle 6 Himmel.
Aufgrund Beruf und Familie fehlt mir die Zeit bessere Beobachtungsplätze aufzusuchen.

Inzwischen ist die Beobachtung mit dem 10 Zoller langweilig geworden.
Ich habe das meiste, was man mit 10 Zoll und bei meinem Himmel sieht, gesehen.
Leider sind es meistens dunkle graue Flecken ohne Details, die man bei mir maximal sehen kann.
Ich habe z.B. noch nie die Spiralarme von Galaxien sehen können.

Ich habe mich nun gefragt, ob ich mit einem 14 oder 16 Zoll Dobson trotz des hellen Himmels mehr sehen könnte als mit dem bisherigen Dobson.
Macht es Sinn bei meinem Himmel auf größeren Dobson umzusteigen?

Vielen Dank.

Viele Grüße,
Johann
 
Zitat von IpAstro:
Leider sind es meistens dunkle graue Flecken ohne Details
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Ja das ist auch meist so.
Ich habe einen 12" F5 Dobson und bis auf wenige Ausnahmen ist Deepsky bei meinem Vorstadthimmel nicht so berauschend.
Da macht das Auffinden meist mehr Freude als der eigentlich Anblick.:D
Ok, es gibt Ausnahmen: Kugelsternhaufen, Orionnebel, Ringnebel in der Leier ...
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Zitat von IpAstro:
Macht es Sinn bei meinem Himmel auf größeren Dobson umzusteigen?
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Ich würde sagen nein !
Das wird deine Erwartungen wahrscheinlich nicht erfüllen.

Hast du schon einmal über Astrofotografie mit kleinem Besteck nachgedacht ?
Z.B. hier meine Low Budget Ergebnisse:
https://forum.astronomie.de/threads/deepsky-mit-m42-objektiven.346150/page-5#post-2027910
Oder mit EQ-Plattform auch mit dem Dobson möglich ?
https://forum.astronomie.de/threads/dobson-deepsky-da-geht-doch-was.319264/

Gruß,
Holger
 
ich würde sagen ja, wenn man an einen Beobachtungsort gebunden ist. Mehr Sinn macht natürlich von Bortle 6 nach Bortle 4 oder besser zu wechseln.
 
Hallo Johann,
Öffnung zeigt immer mehr, auch unter weniger guten Bedingungen, dass zeigt auch das Diagramm von Horst.
Was man dem Diagramm leider nicht ohne weiteres entnehmen kann, ist die bessere Auflösung und die größere Austrittspupille mit der man bei größerer Öffnung beobachtet.
Am deutlichsten sieht man das an kleinen hellen Objekten, wie Kugelsternhaufen und Planetarischen Nebeln.
Die bleiben auch unter sehr guten Bedingungen im 6" kleine grüne Flecken mit etwas Sprenkel, während sie mit 12-16" auch unter Bortle 5-6 in farbige Einzelsterne aufgelöst werden.
Bei vielen Nebeln helfen Filter und die großen Messier Galaxien zeigen ebenfalls Struktur, natürlich nicht so wie mit gleicher Öffnung unter dunklem Himmel.
Von daher ist der Blick allein auf die Grenzgröße nur ein kleiner Ausschnitt des Ganzen, der auch täuschen kann.

Von der Beobachtungsseite, kann man unter weniger gutem Himmel den Kulminationspunkt berücksichtigen, da in Zenit Nähe der Himmel oft nochmal deutlich dunkler ist als Richtung Horizont.
Daher ist es vielleicht schon eine Überlegung wert, wie man schnell und einfach eine möglichst große Öffnung an den Start bekommen kann, zum Beispiel durch Rollbrett, Schubkarrengriffen, Einhausung, Schutzbau, Lüfter usw.?

Bei der Astrofotografie tauscht man meiner Meinung nach das direkte Naturerlebnis zum Großteil gegen Schreibtischtätigkeit ein.
Man beschäftigt sich viel mit elektronischen Helferlein und tut mit allerlei Programmen Aberrationen und Artefakte entfernen, solange bis man ein vorzeigbares Foto bekommen hat. :)
LG
 
Zitat von Quanten:
Bei der Astrofotografie tauscht man meiner Meinung nach das direkte Naturerlebnis zum Großteil gegen Schreibtischtätigkeit ein.
Man beschäftigt sich viel mit elektronischen Helferlein und tut mit allerlei Programmen Aberrationen und Artefakte entfernen, solange bis man ein vorzeigbares Foto bekommen hat. :)
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Kommt darauf an, wie man es macht und was man erreichen will. Manch einer möchte vorzeigbare Fotos produzieren - mein Fokus z.B. ist das aber nicht unmittelbar, ich möchte einfach nur sehen können, was da oben ist, nach meinen besten Möglichkeiten, um es zu beobachten / studieren / analysieren / auch sich daran zu erfreuen - aber alles auf Basis der selbst beschafften Daten, das ist der Spaß daran.

Zum Spaß gehört auch der Einsatz und die Beherrschung allen Materials, das einem MINTler zur Verfügung steht.

Die elektronischen und informationstechnischen Helfer sollen aber bei mir z.B. das Signal nur sammeln, vom Rauschen trennen, und systematische Fehler korrigieren. Ich werde z.B. KI-Tools dabei nicht einsetzen, wenn die Gefahr besteht, daß die Daten verfälscht werden könnten.

Das ganze geht übrigens auch von der Couch, und gerne im warmen Häuschen während die Geräte draussen ihre Arbeit tun. Ich muß keine Nachtfahrten unternehmen und kann weiterhin einer geregelten Tätigkeit nachgehen, weil ich die Nacht nicht zum Tag machen muß. Wenn ich möchte, kann ich blinkende Sterne immer noch sehen, wenn ich in den Himmel gucke, auch die Sterne im Guidescope tanzen hin und her und zeigen insofern Leben.

Man kann all dies tun, und kann den Dobson trotzdem behalten. Es ist also in jeder Hinsicht eine Bereicherung.

Gruß
Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Johann,
Lange Zeit hatte ich zwei Dobsons nebeneinander unter gerade noch Bortle 5 Himmel, Tendenz Richtung 6.
Einen 10-Zöller F/5 und einen 16-Zöller F/4,5.
Nebeneinander stehend würde ich sofort den 16-Zöller vorziehen.
Der Himmelshintergrund ist zwar stark aufgehellt, aber was immer zu sehen ist, wird im 16er „besser“ abgebildet.
….Für mich…..

Trotzdem habe ich den 16-Zöller abgegeben. Ich habe ihn wegen seiner Größe und seines Gewichtes seltener raus geholt, und der kleine 10-Zöller, der daneben wie ein Spielzeug wirkt, hat sich dagegen als echtes Schnellspechtelgerät etabliert….
Der Unterschied ist schon gewaltig…..
IMG_2353.jpeg
Dazu kommt, dass ich später noch einen 16“ F/3,9 - Leichtbau dazu bekommen habe, der aber in der Sternwarte unter sehr gutem Bortle 4 Himmel bereit steht. Da kann er seine Vorteile voll ausspielen.

Sind Dir Größe, Gewicht und das Mehr an Brennweite egal, hast Du mit einem 14- oder 16-Zöller mehr Spaß.
Aber der (subjektiv wahrgenommene) Mehrspaß fällt unter stark aufgehelltem Himmel dramatisch kleiner aus, als unter dunklem Himmel. Er ist bestimmt besser, aber eben nicht so viel, wie er unter guten Bedingungen sein würde.

Ob sich Kauf eines größeren Gerätes, mit den Nachteilen bezüglich Größe, Gewicht und Ausgabe lohnt, kannst Du am Besten in einem direkten Vergleich herausfinden. Es kommt nämlich auch ein wenig auf Deine persönlichen Vorlieben beim Beobachten an.
Gefällt Dir z.B. ein dunklerer Hintergrund besser, mit etwas besser wahrgenommenem Kontrast, würdest Du möglicherweise bei Deinem 10-Zöller bleiben, hast Du dagegen Spaß an mehr Auflösung, einem bisschen Mehr an Details an der Grenze und deutlich mehr Details an Mond und Planet, würde Dir wahrscheinlich beim 16-Zöller das Herz aufgehen.

CS

Dietmar
 
Hallo Dietmar,
Ich habe ebenfalls 10" und 16", allerdings auf kugelgelagerten Rollbrettern.
Dadurch werden die beiden Faktoren Größe und Gewicht egalisiert bzw. für mich ist es einerlei ob ich 10" oder 16" rausschiebe.
Da gilt für mich die Devise "schleppst du noch oder schiebst du schon"?

Der 10" ist dank saugendem Lüfter ebenfalls mein universales schnellspechtel Instrument und der 16" kommt zum Einsatz wenn Mond und Planeten hoch kulminieren und dadurch die Wahrscheinlichkeit zunimmt für hoch aufgelöste und hoch vergrößerte Bilder, oder eben wenn ich DeepSky sehen möchte.
LG
 
Ein zu heller Hintergrund kommt meist durch unterschiedliche Austrittspupillen.
Bei gleicher Austrittspupille müsste der Himmelshintergrund gleich aussehen.
Oft kommt ein aufgehellter Hintergrund auch durch eine schlechte Streulichtabschirmung oder das fehlen einer Taukappe, wie zum Beispiel bei offenen Gitterrohr Dobson.
 LG
 
Hallo Zusammen,

Vielen Dank für die Rückmeldungen.

Ich probiere mal Richtung 16 Zoll zu gehen.

Viele Grüße,
Johann
 
Hallo,
meine Frau würde sagen, sei mit dem zufrieden was du hast. Öffnung ist nur durch noch mehr Öffnung zu ersetzen. Ich wäre auch für 16", wenn die Handhabung in Ordnung ist.

Gruß Günther
 
Hallo zusammen,

Mehr Öffnung hilft auch unter aufgehelltem Himmel, aber der bessere Himmel bei kleinerer Öffnung wäre stets, was ich bevorzugen würde.

Um einen Eindruck von der Auswirkung von Himmelshelligkeit und Öffnung zu verwenden, kann man mit der Software Eye&Telescope experimentieren. Dort werden vereinfachende Annahmen gemacht (Objekte sind Ellipsen gleichmäßiger Flächenhelligkeit), aber dennoch kommt gut raus, wieviel mehr Objekte man im Vergleich zu einer gegegeben Situation erreichen kann, wenn es dunkler wäre oder man mehr Öffnung hätte.

Allerdings wäre das mit den Erwartungen abzugleichen. Will man mehr "graue Flecken" sehen oder wirklich was erkennen? Wenn letzteres der Fall ist, würde ich eher an Reisen an dunkle Orte denken oder an Astrofotografie. Bis vor 5 Jahren war ich strikt nur visuell unterwegs. Mit der zunehmenden Lichtverschmutzung einerseits und der immer besseren Leistung der Kameras zu vertretbaren Kosten andererseits betreibe ich nun auch gelegentlich Astrofotografie. Und es macht Spaß! Mein Ziel sind nicht die möglichst guten Bilder, sondern ich habe Freude daran, die Technik bedienen zu lernen und das digitale Ausarbeiten erinnert mich ein wenig an den Moment vor Jahrzehnten, wenn in der Entwicklerschale das Fotopapier langsam das Motiv zu zeigen beginnt. Last but not least ist die Reichweite der Fotos eine ganz andere. Ich habe schlicht und einfach keine Optik zur Verfügung, die 20. Größe zeigen könnte. Auch nicht in den Alpen oder in Namibia. Mit 3h Belichtungszeit am C8 schaffe ich das aber sogar aus dem Garten mit Bortle 4 bis 5.

LG Tom
 
Hallo Johann, da auch jetzt noch Antworten eintrudeln möchte ich mich anschließen auch wenn die Frage schon eine Woche alt war. Selbst komme ich ebenfalls von 10 Zoll und vor einigen Jahren gab es ein Upgrade auf einen günstigen 16 Zoll Dobson. Das war fast eine Offenbarung, genug Licht für engbandige Filter, bessere Okulare und natürlich wachsende Erfahrung haben sehr viel Spaß gemacht. Objekte die vorher nur zu erahnen war waren, wurden deutlich sichtbar. Dabei war wichtig dass der Gitterrohr-Dobson fast so transportabel wie der 10 Zoll Dobson ist. Wenn du also jetzt nach 16 Zoll schaust, würde ich ein transportables Gerät empfehlen, möglichst durchdacht und hochwertig, wie es das manchmal hier im Gebrauchtmarkt gibt. In der Zwischenzeit könntest du auch nach einem Smartie-Teleskop Ausschau halten, dieses kleine Ding hat mir das letzte halbe Jahr tatsächlich mehr Spaß gemacht, als visuell den großen Dobson auszuführen viele Grüße und CS Ansgar.
 
Hallo,
habe dieses Jahr auf der ATT Essen einen 20" Gitterrohrdobson vor Augen gehabt. Ließ sich butterweich mit einer Hand bewegen. Das wäre so mein Traum neben dem C 8, allein schon wg. der Reichweite.

Gruß
Günther
 
Um mal auf deine erste Frage allgemein zu Antworten hier, meine Erfahrung bei schlechter Aussgangslage des Himmels mit großem Dobson:

Ich habe letztens in der Sternwarte durch einen 25er Dobson geguckt. Was ich sah war wirklich Atemberaubend. Habe einen Mars gesehen der einfach perfekt Aussah, die dunklen Verwerfungen waren wie auf Fotos zu sehen, man hat genau gesehen wo sie anfingen und auch endeten und die Polkappen war wunderschschön Weiß. Sogar verschiedene Nuancen in Rot und Orange waren zu sehen. Der Mars war schön Groß und ohne Anstrengung zu sehen. Nicht mal in meiner besten Vorstellung hätte ich sowas erwartet.

Und jetzt kommt der absolute Kicker: Der Himmel war bewölkt. Okay ich schreib das nochmal...Der, Himmel, war, bewölkt. UNGLAUBLICH, ich bin aus allen Wolken gefallen, ich konnte es nicht fassen und musste die ganze Nacht darüber nachdenken. Seit dem Zeitpunkt weiß ich das Öffnung alles, aber auch wirklich alles andere in den Schatten stellt. Diese Massive und schiere Öffnung an Teleskop holt einfach alles raus egal wie schlecht dein Himmel aussieht.

Zehn Jahre lang habe ich mit einem 8 Zöller beobachtet und kein einziges mal an meinen absolut besten Tagen habe ich den Mars so gut sehen können wie an diesem hoffnungslos bewölktem Tag wo ich bei der Sternwarte war. Es war beeindruckend und das bei Worst Case Situation, was für ein Potential...Öffnug geht einfach über alles.

CS Damir
 
Hallo Damir,
kann mich so richtig in deine Lage versetzen. Die Backnanger Sternfreunde beobachten sogar mit einem 30", und bei Melle steht ein 44", der bei 750fach schon 18.5mag gebracht hat.
Dobson werden ja bis 50" angeboten (über 100 T Euro). Da ist aber Leiterakrobatik angesagt. Ich möchte bei 4,75 m Höhe nicht ins Okular sehen.
Mein bescheidener 12.5", Volltubus, hat einen Abnehmer gefunden, er war mir einfach zu schwer. Brachte bei 304fach unter 15mag. Setzt erfreue ich mich immer wieder an einem C 8.

Gruß Günther
 
Zitat von Damir.:
Und jetzt kommt der absolute Kicker: Der Himmel war bewölkt. Okay ich schreib das nochmal...Der, Himmel, war, bewölkt.
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Hallo Damir,

bei diesigem oder leicht nebligem Himmel hat man oft besonders ruhiges Seeing, was dann tolle Planetenbilder bringt. Den besten Saturn überhaupt habe ich mal unter solchen Bedingungen mit meinem bescheidenen 14,5" Dobson gesehen.

Planeten ist aber eine völlig andere Disziplin als Deep Sky. Da wirst Du auch mit dem größten Spiegel bei schlechter Transparenz keine Freude haben. Die Planeten (oder auch der Mond) liefern ja Licht genug.

CS Tom
 
Hallo Damir,

Deine Erfahrung zeigt einmal mehr, dass die so oft wiederholte Aussage: "Das Seeing ist der limitierende Faktor und große Öffnungen bringen nichts!" richtig eingeordnet werden muss. Das Seeing limitiert die theoretisch mögliche Auflösung eines gegebenen Instruments, aber mehr Öffnung liefert neben mehr grundsätzlichem Auflösungsvermögen auch mehr Lichtsammelvermögen um lichtschwache Objekte sehen zu können.

Wäre dem nicht so, hättest Du mit Deinem 8" Instrument bei bestem Seeing genauso viel sehen müssen, wie mit einem Seeing begrenzten 25" Instrument. Aber Deine Beobachtung zeigt eben das Gegenteil.

Viele Grüße,

Günther
 
Hallo,

Ich sitze hier unter einem Bortel 6-7, die meisten DS Objekte sind nur extrem schwer oder gar nicht beobachtbar visuell bei meinem kleinem Besteck bis zu 6 Zoll Öffnung.
Ich hatte das lange zu überlegen und auch mit Hilfe E&T etwas zu simulieren wie zu vergleichen mit meinen eigenen Beobachtungen.
Ich habe schon das Limit erreicht in Bulk und Gewicht bei meinem ganzen Equipment visuell (wie fotografisch) und komme viel zu wenig unter einem besseren Himmel von Bortel 3 über die letzten 2 Jahre gesehen.
Somit habe ich den Dobson mit guter Öffnung bei mir entschlossen zum "No Go" kategorisiert.

Clear skies,
- Martin
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von Damir.:
...

Ich habe letztens in der Sternwarte durch einen 25er Dobson geguckt ... . Atemberaubend. ... wie auf Fotos ...

Und jetzt kommt der absolute Kicker: Der Himmel war bewölkt. ... Diese Massive und schiere Öffnung an Teleskop holt einfach alles raus egal wie schlecht dein Himmel aussieht.
...

CS Damir
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Meine Erfahrung ist eine andere. Schon leichter Dunst verschlechtert die Detailauflösung eklatant, egal bei welcher Öffnung. Wenn ich weiße Ovale auf Jupiter sehen will (schwacher Kontrast), kann der Himmel nicht klar genug sein.
 
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